Уважаемые коллеги! В СНиПе сказано, что расход продуктов горения необходимо определять с учетом удельной пожарной нагрузки.Может мне подскажет кто, как эту "удельную пожарную нагрузку" можно рассчитать, или из каких документов или справочников можно взять такие величины как "мощность очага пожара" или "скорость выгорания" или "удельная теплотворная способность". Буду очень признателен любому ответу....

Слушай формула по расчету удельной пожарной нагрузки приведена в п.25 НПБ 105-03.
По остальным параметрам тебе надо обратиться к справочнику А.Н. Баратов и А.Я. Корольченко "Пожаро- взрывоопасность веществ и материалов и средства их тушения. Москва "Химия" 1990г (но знаю, что есть и 2000г. издание)

Кто-нибудь считает по методике ВНИИПО 2008? Такое ощущение, что все считают, как придется.
Где брать коэффициент, характеризующий теплопотери на излучение. Судя по всему это какая-то эмпирика.

25-30%

С Уважением ББ...

Лихо, то есть 75% от мощности тепловыделения можно откинуть? Конвективная составляющая всего 25%? А откуда эти данные?

Я в методичке обнаружил массу неточностей, я в недоумении и ярости, как можно выпускать такие "сырые" вещи, правда берут они за свою методу всего 100р. Самое плохое, что нет другой официальной методики, каторая учитывает требования нового СП: "Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует определять по расчету в зависимости от мощности тепловыделения очага пожара, теплопотерь в ограждающие строительные конструкции помещений и вентиляционных каналов, температуры удаляемых продуктов горения..." И к старым расчетам, при желании, подкопаются как пить дать.

Наоборот 75% на конвективную мощность, а остальное на лучистую. По поводу недоумения и "ярости", а тем более 100 рублей, Вы бы поаккуратнее...
Факты приводите, а мы в ближайшее время их учтем...

С Уважением ББ...

Сейчас приведу "полуфакты" жаль что точно уже не могу, давно разбирался, например:
1. Формула 56 обратите внимание на знаменатель в учебнике по тепломассообмену формула несколько отличается если не ошибаюсь, дело в двойке, она то есть, то ее нет.
2. Формула 4 При расчете температуры используется массовый расход в колонке, а как его найти, если для того, чтобы его найти, нам нужна температура, которую мы пытаемся вычислить, короче уравнение с двумя неизвестными или циклическая ссылка. Я конечно понимаю, что путем итеративных вычислений подогнать можно, но расчет не для рядовых инженеров. Потом к-т альфа, к-т полноты сгорания, к-т на излучение, где ссылки на то где это все брать, ну хотя бы минимальное описание. К-т альфа как я понимаю посчитать можно, но опять же появляется 3-я неизвестная, которая зависит от той же температуры смеси, которую пытаемся найти. Еще одна неизвестная, зависящая от температуры, которую вычисляем-теплоемкость, то есть пока не найдем температуру не узнаем теплоемкость, а как найти температуру, если теплоемкость неизвестна? и все 4-е неизвестные с одним уравнением!
3. Еще интересует следущее: как можно вычислять коэффициенты ветрового напора, если ветер все время меняет свое направление, какой конкретный угол для обдува фасада выбрать? Ведь во время пожара, как и во время проверки направление ветра не предсказуемо, вплоть до полного штиля, и какая тогда точность расчета? По моему личному мнению, "пальцем в небо"
4. Очень интересное уравнение неразрывности (2) без маткада и расчета времени эвакуации, не решить, опять же не для рядовых проектировщиков, хотя в аннотации написано, что МР могут быть использованы в работе проектных бюро широкого профиля
5. Очень "информативная" описательная часть формул, например в той же формуле 2 указано, что тау-это время, а что за время не ясно, я так полагаю, это время, необходимое, для эвакуации?
6. С описанием формул практически везде проблемы, такое ощущене, что очень торопились и экономили время на этом.
А потом еще очень многое... но зато очень понравилась 5-я часть, наконец то полностью аналитический подход.

И еще вспомнил, при определении проемности помещения, взята формула, для помещений, объемом до 10м3 (Пожарный ГОСТ, если надо найду какой именно)
Да и еще не указанны размерности величин, получаемых по формулам, страдает оформление, а от этого страдаем мы

Аналогичные вопросы возникли и у меня
Как можно использовать эту методу при расчете?!
Была я на курсах повышения квалификации по противодымной защите- ни один препод не рассказал, как считать по этой методе, а сами разработчики это все утаили и предложили обращаться к ним по расчетам, вот так! Специально сделано для того, чтобы остальные не могли ничего понять.
Слов нет, хочется заругаться

Уважаемая, Я один из разработчиков. Надо конкретнее? - Колчев Борис Борисович. Задаю вопрос, кто ВАМ из РАЗРАБОТЧИКОВ это говорил? Ильминский?, Беляев?, Вислогузов? или я?

Хватит КЛЕВЕТАТЬ на людей...В конце концов это подло!

С Уважением ББ...

P/S Для остальных: До конца года выйдет измененная редакция этой методики. в ближайшее время ВОЗМОЖНО! будут выходить редакции по конкретным типам помещений - автостоянки, торговля и т.п.

Я не хочу опять поднимать этот вопрос. Почитайте форум и мои аргументы. Ничего мы не продаем, никакого дохода с них не получаем, никаких денег налогоплатильщиков не потратили. Откуда этот миф? Мне кажется люди плохо военную систему понимают, раз такие выпады делают...

С Уважением ББ...

P.S. Посмотрите кстати тираж на последней странице - 500 экз. Общая стоимость 500 х 100 руб = 50 000 руб. И это Вы считаете доходом? Да ГАСИС больше денег содрал за свои лекции попутно "бонусом" шлепая на ксероксе каждому слушателю нашу методику...

Продавали нашей организации за 100р если не ошибаюсь люди из ВНИИПО. Вы или не вы, какая разница, суть в том что это для кого то возможность подзаработать. 500 экз конечно ерунда, но что мешает вслучае успеха сделать еще 500 или 50000000. Любят в нашей стране бумагу портить. Медведев правильно сказал, что мы наверное слишком богатые, производим кучу бесполезной макулатуры. Обидно, что на изучение время тратишь, а время-деньги, за неустойкой к кому обращаться? Кстати, Уважаемый ББ, что же с этой формулой расчета температуры?

Да разница в том, что балон на авторов катите...пытаясь уличить в попытке заработка


Судя по Вашему нику, понимаю что Вы молоды, поэтому не научились фильтровать высказанное...хамство нынче модно


К начальнику ФГУ ВНИИПО МЧС России - Копылову Н.П.



Метод математической итерации (если Вы по поводу перекрестной ссылки на коэфф. теплоотдачи, коэфф. теплоемкости и температуру дымового слоя) никто не отменял. Попрактикуйтесь и поймете, что на 3-7 (в зависимости от искомой точности) операции Вы найдете требуемое значение. Безграмотность только от лени.




Ну во-первых запрашиваемый тон...Во вторых, расчеты выполняю не на калькуляторе, а с применением массива на базе Exel, а это простите, уже моя личная интеллектуальная собственность.

С Уважением ББ...

Опять увиливание. Уважаемый ББ, вам надо было быть юристом. Интересно, как припомощи Exel вы интегрируете? В итерациях я практиковался, в этом действительно Exel лучший помощник. Я про другое: как рядовой инженер без семи пядей во лбу должен это делать? Признаюсь, у меня видимо шесть, потому что считать могу практически все, только вот не вашу формулу, и не из-за итераций, а из-за плохого описания формул. Например конвекивную составляющую, вы выкладываете только на форуме. А как показывать расчет экспертизе, что, на форум ссылаться? Я так понял, вы человек в возрасте и долго варитесь в этой каше, тогда почему вы не даете нормальных ссылок, на конкретные источики, а то сказали, а мы вам на слово должны верить, или вы что-то скрываете? Не хотите, чтобы другие люди могли не сомниваясь выполнять расчеты, а обращались к вам, как к монополисту в этой сфере? Или какие еще причины, я теряюсь в догадках. Неужели трудно выпустить дополнения в электронной форме, я считаю это ваш моральный долг

Пытаясь войти в тему, набрел на следующее:
1.Бесплатную программу расчета времени блокирования при пожаре CFAST. Прямого расчета удаляемого дыма нет, можно подставлять значения для проверки.
2. Методика по этой программе отечественных авторов CFAST , в которой обосновано соответствие программы отечественным требованиям. По ссылке архив 10 mB с программой и описанием. Последняя версмя описания здесь

И очень много недорогих расчетных программ по расчету пожара и не только, в основном адаптированных из NIST (National Institute of Standards and Technology) США СИТИС
Бесплатные оригиналы этих программ, в основном работают из командной строки или текстового файла NIST

Спасибо за дельные ссылки!

На соседней ветке про актовый зал, смотрите диалог, считать по формуле 4 все-таки реально, если в математике силен, кое что мне все-таки удалось выяснить. Правда есть ошибки в размерностях, ну а про циклические ссылки уж не говорю.

Поделитесь, пожалуйста, как! Читала и Кошмарова, никак не пойму, как с 2-мя неизвестными решить уравнение

Ну во первых в Exel необходимо разрешить итерации (в параметрах) А дальше вбиваете последовательно формулы из МР. Интегрировать уравнение не надо. Просто ищите расход в конвективной колонке, получите по максимуму (т. е. на время спасения) Формулы для определения расхода простые, только обратите внимание на то что h-это толщина дымового слоя. Сложнее с температурой. К-т полноты сгорания минимум я нашел 0,85, а так вернее 0,97. Массовая доля-1, если один материал, низшая теплота сгорания для различных помещений и скорость выгорания приведены в конце методички, не запутайтесь в размерностях. к-т альфа берите в кВт/м2, а не Вт/м2, как в методе, иначе получится чепуха. к-т теплопотерь 0,75. Если хотите получить расход меньше, надо интегрировать, но думаю не стоит морочить головую

Коллеги!
Вы можете долго упражняться в итерациях в попытках снизить на полтора-два десятка среднюю температуру дымового слоя, хотя можно воспользоваться простой американской рекомендацией - принять 50 % тепла уходящего в ограждения из дымового слоя.
Вся беда в том, что призыв отечественного нормативного документа учитывать эти потери для последующего определения объемной производительности вентилятора находится в противоречии с остальным миром.
Дело в том, что ныне рекомендуемая американская формула и предшествующая британская формула находятся в расхождении с физикой процесса (значительная часть воздуха вовлекается в дымовой слой через его границу) и не достаточно точны, потому что представляют собой эмпирические корреляции мелко- и среднемасштабных экспериментов 30-40-летней давности. Поэтому за рубежом предпочитают их использовать с запасом и при принудительном дымоудалении пренебрегают потерями в ограждения.
Все это в ближайшее время всплывет на объектах, для которых необходима разработка СТУ. В соответствии с принятой недавно "Методикой определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности" для атриумов, многофункциональных центров, закрытых автостоянок большой площади расчет систем противодымной вентиляции придется осуществлять полевым (CFD) методом (скорее всего эту услугу будут оказывать специализированные консультационные фирмы). И в получаемых таким образом параметрах систем противодымной вентиляции для проектировщиков будет много неожиданного.
С уважением, NOVIK_N.

Приветствую Вас Уважаемый РК. Давно что то не слышно было Вас. А как насчет п. 26 указанной Вами методики:
Влияние системы противодымной защиты на уровень обеспеченности безопасной
эвакуации людей при пожаре оценивается посредством расчета значения tбл с учетом тех-
нических характеристик применяемого вентиляционного оборудования противодымной
защиты. Подбор параметров вентиляционного оборудования осуществляется в соответс-
твии с нормативными документами по пожарной безопасности. При этом для выполнения
расчетов следует применять зонную (зональную) или полевую модели.

Т.е. методику ВНИИПО применять все таки можно...

С Уважением ББ...

К сожалению и в данной Методике ошибок более, чем достаточно. Это следствие стремления ВНИИПО решать вопросы пожарной безопасности, в основном, монопольно.
Кроме декларирования необходимости использования зонного метода, ВНИИПО не может предложить обязательного инструмента - програмного продукта, для того чтобы люди могли спокойно осуществлять расчеты. Естественно, подобный продукт должен пройти тщательную экспертизу на достовернось, даже если это будет американский CFAST.
К этой методике предполагается пособие, но и там, по этому поводу думаю в ближайшее время ничего не будет сказано.
С уважением, NOVIK_N.

Опять двадцать пять...неужели ранее не наговорились

Действительно, все что хотелось - было выcказано.
Досадно, что, не смотря на это, возникают попытки АВОКа наступить на те же грабли.
С уважением, NOVIK_N.

У меня остались непонятки по расчету ДУ из смежных с горящим помещений. Приложение 1 МР п2, при определении qk, mi -что это, если массовая доля, как в п1 приложения, то получается чепуха температура становится меньше начальной. Я посмотрел пожарный гост, там это вся массса вещества, хранящегося в помещении. Если так, то у меня помещение архива 460м2 в котором хранится бумага общим весом 161000кг. Тогда, если считать по формулам МР у меня Tsm в коридоре получается около 400 град цельсия, это нормально?

Наконец-то, проявление осмысленного восприятия методических положений: полученное расчетное значение
температуры при Ваших условиях - весьма близко к реально достижимому. Именно в отображении энергетических характеристик пожарной нагрузки, "вписанной" в проектные объемно-планировочные элементы строительной части зданий, и состоит сущнность предложенной методологии. Отпадает нормированное ранее фиксированное
назначение температуры удаляемых продуктов горения (из коридоров -300 С, из помещений - 450 С и 600 С), которое, как здесь уже обозначалось, было использовано в "понятных народу методиках" и позволяло даже без
калькулятора производить "расчет" требуемых параметров вытяжной противодымной вентиляции с получением одной и той же величины 45000...48000 м3/ч и для торговых залов, и для кинозалов, и для закрытых автостоянок.

Ну что ж, дай то бог, что иду в правильном направлении, правда путь очень тернистый. Очень мешают ошибки, опечатки и недосказанность. Формула 36 МР степень коэфициента местного сопротивления (в знаменателе) какая? Если 12 то чушь, если 1/2, то более реально. А может и не то и не другое? Уважаемый ББ прошу вас вмешаться.

1/2, дробь плохо пропечатана, но видна

Спасибо хоть есть "техническая поддержка"

Вопрос "ЗНАТОКАМ" в приложении 1 МР 2 пункт удельную приведенную пож нагрузку как считать? mi брать на 1м2, на площади возгорания или по всему помещению? А если это массовая доля (т.е от 0 до 1), то начальная температура выше Tsm. Заранее спасибо

Величина mi - это относительная (0...1) массовая доля i-го вещества или материала пожарной нагрузки, размещенной на всей площади рассматриваемого помещения. К сожадению, в числе допущенных при издании опечаток - отсутствие в зависимостях для удельной пожарной нагрузки по пп.1,2 прил.1 общего множителя, равного суммарной массе веществ или материалов, входящих в состав пожарной нагрузки помещения.

Добрый день уважаемые знатоки методики ВНИИПО.

Вчера начал разбираться с этой методикой.

Решил посчитать самый простой вариант: прямоугольное помещение (например, торговый зал).
Для облегчения первого расчета принял, что расчет проводится на время необходимое для обеспечения действия пожарных подразделений.
т. е. Gsm=Gk. (в любом случае по варианту с эвакуацией людей получится меньше расход).

Gk - считаю по формуле (7).

Qk - по формуле (3)

Вот теперь пошли непонятности.

Вопросы :
1. Полнота сгорания. Как её определить и откуда можно взять?
2. Можно ли значения Qнор и "пси" взять из таблицы приложения 1? Qнор - первый столбец, "пси" - третий столбец. (в моем варианте первая или вторая строка).
3. Fo - это как в старой методике - площадь очага пожара? Как её посчитать, по старой методике? Или принять 12 м, если предусматривается пожаротушение?


Заранее всем спасибо.

про полноту сгорания вопрос открытый, вообще, если получается ПРВ, значит недостаток кислорода, соответственно сгорание д. б неполное. Этот коэффициент рассчитывается исходя из начальной концентрации кислорода (какой-то пож ГОСТ) но вообще есть таблицы, книги, смотрите например диалог на соседней ветке (дымоудаление из зала). Q, "пси" беру от туда же, хотя есть пож гост, но там то же самое. А f0 это не периметр, а площадь, смотрите то же самое: мой диалог с ББ на соседней ветке.

ок. спасибо. почитаю.

Почитал эту методику и честно говоря даже начинать разбираться не хочется после фразы в самом начале:

"Данная разработка не относится к формализованным методикам, устанавливащим содержание и последовательность расчетов в соответствии с особенностями объектов, поскольку современные тенденции развития архитектурыи технологии эксплуатации зданий исключают возможность подобного детерминизма. При этом представленные методические положения не иллюстрируются примерами расчета, что обусловлено как необходимостью существенного сокращения объема изложения, так и объективными условиями предотвращения недопустимого прямого заимствования таких примеров в проектных решениях."

Возникает вопрос для чего выпускать такие методики? Я думаю, что их делают для того, чтобы научить людей правильно считать противодымную защиту, и как раз-таки для использования с своих проектах. А получается для того, чтобы люди сломали себе головы пытаясь разобраться и применить хоть как-то это детище, по которому нельзя даже отследить порядок чисел для предотвращения своих ошибок и возможных ошибок авторов. Парадокс. Инженер должен понимать как применять методику на практике, дебри теории его не особо интересуют.

Вообщем, если выйдет новый нормальный нормативный документ, то будем по нему считать, а пока считаем по старым СНиПам. Обращать внимание на подобные документы считаю не стоит. Мое мнение.

Уважаемые господа!
Никто не навязывает использование методических рекомендаций ВНИИПО для выполнения расчетов параметров противодымной вентиляции. Это вытекает из положений СП7.13130.2009. Но нельзя далее руководствовадься при-
митивно "удобными" методиками, которые принципиально не соответствуют ни указканному СП, ни СНиП41-01, ни,
в конце концов, элементарной логике (уже выросла целая "плеяда" вентилянционщиков-проектировщиков, которые
не умеют или не хотят сопоставить реальные характеристики строительных объектов с адэкватными и обязательными условиями беопасности).

Тут я соглашусь с AVSL в части, которая говорит о недопустимости расчета по старой методе, это явно вытекает из закона, был бы я экспертом, наверняка бы придрался и даже не из-за того, что я такой плохой, а потому, что нормы, есть нормы.

А вот Смоленская экспертиза настойчиво требует расчеты по методике ВНИИПО. Проект на экспертизе, поэтому считать надо очень срочно и желательно правильно. α – коэффициент теплоотдачи дымового слоя в ограждающие конструкции в Вт/м2, где можно его взять, а в конце методики в м2*с-1. Если с расчетом расходов хоть как-то разобралась, то с расчетом давлений "клинит". Ну что изменилось в потере давлений, может можно оставлять их расчет по старому пособию?

Рассчет коридора в подвале. Склад.
Суммарная масса веществ или материалов, входящих в состав пожарной нагрузки помещения.
Если заказчик не знает, где брать что бы хватило?
Без этих данных рассчеты стопорятся.
ПРН или ПРВ и т.д. и т.п.
Тыкать пальцем в небо нехорошо как то.
Вычислять по предельнодопустимой удельной пожарной нагрузке для класса помещений?

Это наверное потому, что выросла целая "плеяда" проектировщиков прикрывающихся авторскими правами и прочей дребеденью и нежелающих обучать молодое поколение. А плавать в информационном вакууме знаете ли тяжеловато...

Вопрос к уважаемому "Boris_Ka" и Разобравшимся Помогите.
- Подскажите МР.стр.8 "Для конечного вычисления...сочетание пар Кww, Кws, Кwo, приобретающих таким образом Кn и Кt" Каким именно чудесным образом они приобретают их?
- МР.стр.47 П-проёмность помещения, с размерностью м1/2 это имеется в виду одна створка, половина проёма двери, или можно взять корень из проёмности?
- При перпендикулярном воздействии ветра угол (омега) в формуле (1) 90 или 270 град?

Заранее спасибо.

Именно так я и делал.
Брал из Приложения 1, таблица: "Усредненные значения параметров пожарной нагрузки различных помещений"

MikS не прокатит. Нужны килограммы корючего вещества в помещении.
Иначе дым холоднее внутреннего воздуха может получиться 8(

Крезот

У тебя написано: "Рассчет коридора в подвале. Склад."

Я коридор ещё не считал, но склад я посчитал по формуле (7) для зальных помещений.

Вот в этой ветке: "Дымоудаление из актового зала", есть исходные данные и полученные результаты.

Boris_Ka взял вот эти данные:
4 Низшая теплота сгорания, кДж/кг 18100
5 Удельная массовая скорость выгорания, кг/(м2 с) 0,0143

Они соотносятся с приложением 1, таблицей 1. В последней графе, я так понимаю, опечатка.


Подставив эти исходные данные я получил такой же результат (с маленькой погрешностью) как и у Уважаемого ББ.


Если я не прав, уважаемый Борис Борисович поправьте меня.

Для удаления непосредственно из горящего помещения накладок нет.
Для удаления из смежного помещений ( коридора ) температура воздуха на выходе в коридор
должна рассчитываться с учетом количества горючего вещества в горящем помещении в КГ.
При отсутствии килограмов и простом подставлении из таблицы формулы нагрузок вылетают в трубу.

коэф для l/H = kt
коэф для L/H = kn
Вот и пары получаются. Есть статья на АВОКЕ
но там коэффициенты немного другие выходят.
Проемность, все двери в помещении в формулу.
Перпендикуляр угол 90гр.С

Если не прав, поправьте.

Из интересного:
g0 - приведенная удельная пожарная нагрузка
g - в формулах 19,20 ускорение свободного падения.
В принципе мелочь, но строчки про определение g в пособии нет.

Ребятки!
Не заморачивайтесь понапрасну в связи с большим количеством "опечаток", которые имеют МР, а запросите лучше численный пример у уважаемого ББ.
К примеру, в приложении 1 МР формула проемности сильно отличается от первоисточника. Например по книжке Молчадского, 2005, стр. 106 в знаменателе стоит площадь помещения, а не объем помещения в степени две третьих. Почувствуйте разницу.
С уважением, NOVIK_N.

Объем в степени две трети = средняя площадь помещения
если высота, длина, ширина равны.
Для помещений объемом более 10м3 стояла площадь

Если старые нормы не действительно, надо обосновать новыми рассчетами.
Обоснование это МР. Его необходимо освоить, даже если он с ошибками.
Ошибки, опечатки выловить по максимуму.

Я не один у кого объект на сдаче стоит.
У меня нет ТУ для разработки ПД систем, но его надо сделать.
Без выездов на объект, и без вопросов:
- откуда дует ветер сильнее;
- сколько взрывчатки на складе, кг.
Большинство заказчиков с трудом дают стороны света, не говоря уже о прочих данных.

Да, примерчик было бы не плохо.....
а то время проектирования идет, а как делать непонятно...

2 Крезот!
Зачем оправдывать? Помещение в 10 кубов это что - собачья конура? А вероятность того, что проектируемое помещение будет кубической формы какова? А Вы уверены, что в других местах нет опечаток?
Лучше дождитесь ББ.
С уважением, NOVIK_N.