Ищите ошибку. У меня, в моих расчётах для разных помещений ориентировочно соотношение ~ 1,5 (как в примере) ... 2 (для высоких помещений)

Здравствуйте.
Есть вопрос по ВНИИПО.

3.2. Удаление продуктов горения из смежных с горящим помещений.
приведена формула изменения температуры в дымовом слое по длине коридора под номером (16) и ниже приведено условие которое должно удовлетворяться:

0,5<=hsm/Н <= 0,6
где:
Н - высота коридора;
hsm - предельная толщина дымового слоя;

Получается что как минимум половина высоты помещения это предельная толщина дымового слоя.

Что мне делать если мне нужно взять 1/4 от высоты помещения как толщину дымового слоя.
Например холл 4 метра мне нужно чтоб толщина дымового слоя была 1 метр.

Как считать температуру в таком случае?Что изменится? Только температура удаляемых продуктов горения или объём тоже меняется?
В формуле которая приведена ниже в рекомендациях под номером (17) ни температура ни толщина дымового слоя не фигурирует.
Что делать, как быть, направьте пожалуйста
Поиском пользовался, где находил подобные вопросы, везде обсуждение сходило на нет =(
Спасибо.

Добрый день!
Помогите разобраться с вопросом о массовом расходе дымовых газов.
Считаю дымоудаление для двух холодных одноэтажных складов примерно одинаковой площади и высоты.
В одном хранится зерно навалом, дымоудаление через решетки . Расчет по формулам 3, 7, 92 - вроде все понятно.
Начинаю считать второй склад - там хранится цемент в биг-бегах из полиэтиленовой пленки. И во тут начинаются вопросы
- по расчету по тем же формулам площадь вытяжных решеток получается в два раза больше, потому что массовый расход дыма получается чуть ли не в три раза больше, так как в первом случае рассматривалось горение как для древесины ( торфа. рисового отсева и т.п.). а во втором случае - как для п/э , независимо от небольшого количества этой пленки в помещении.
Простой здравый смысл говорит, что склад с зерном горит намного активнее. чем склад с цементом.
Вопрос 1: почему при расчете по формулам 3, 7, не учитывается удельная пожарная нагрузка, хотя далее для смежных помещений этот параметр рассматривается?
Вопрос 2: можно ли учитывать массовую долю цемента при расчете средней теплоты сгорания по прилож.1?

[quote name='lrku' date='15.6.2015, 14:29' post='1125627']

В одном хранится зерно навалом, дымоудаление через решетки . Расчет по формулам 3, 7, 92 - вроде все понятно.

Какой коэффициент аэродинамического сопротивления фрамуг приняли?

AVE-KV, при чем тут кмс фрамуг, lrku же пишет что массовый расход больше на складе с цементом!

тут получается забавная ситуация, цемент ведь не горит и включить его в Qнср не получится. но есть выход. Наверняка эти пакеты ставятся на поддон. Масса поддона 15-30 кг, масса пакета будет меньше. Соотвевенно Qнср уменьшится и дальнейши расчеты тоже уменьшится.

А Вы уверены, что в этих складах требуется ДУ?
По СП 7,
Неужели в холодном складе зерна навалом есть постоянные рабочие места?
А холодный склад цемента с постоянными рабочими местами или с высотным стеллажным хранением?

[quote name='Composter' date='15.6.2015, 18:12' post='1125691']
AVE-KV, при чем тут кмс фрамуг, lrku же пишет что массовый расход больше на складе с цементом!


ни при чем) Я для себя так и не определился с значением данного коэффициента, поэтому и спрашиваю какое значение Вы принимаете.

Здравствуйте.
Подскажите пожалуйста как правильно находить массовый расход удаляемых продуктов горения Gsm, т.е. в каком случае Gsm=Gk, а в каком его нужно рассчитывать??

посмотрите в авоковской методике, если там нет то посмотрите инормацию по дымовым люкам у везы, в какой то брошуре у них свой расчет ду и там присутвует кмс дымовых люков.

Здравствуйте.
Подскажите пожалуйста как правильно находить массовый расход удаляемых продуктов горения Gsm, т.е. в каком случае Gsm=Gk, а в каком его нужно рассчитывать??
Прошу прощения, инет лагает.

Прикладываю файл своего расчета системы ДУ в торговом центре 2 этажа. может кому нибудь будет интерестно глянуть и внести свои коррективы. Т.к. мне кажется слишком большая цифра получилась.

Почитайте МР 2013, п. 3.1, начиная со 2-го абзаца над ф-лой 10

Да уже читал несколько раз, не могу понять, как для моего случая будет считаться...
Если допустим с применением зависимостей (7) и (8) понятно, то вот с (10), (11), (12) непонятно... откуда берется текущее время эвакуации и расчетное время, hsm - предельно допустимая толщина дым. слоя откуда берется.., и неравенство Gsm < Gk - ( это как я понимаю когда дымоудаление рассчитывается только на время эвакуации людей) как, тогда в этом случае высчитывается Gsm

Так нам же с Вами разработчики МР 2013 г. предлагают вести расчёты по ф-ле 2.
Я горжусь, что они (разработчики) такого высокого мнения о математических способностях и возможностях среднестатистического проектировщика ОВ. Но увы ..., я не дотягиваю до их оценок.
hsm - это Ваша максимальная расчётная величина, равная разности высоты помещения и высоты слабозадымляемого слоя (большинство проектировщиков называют "незадымляемой" зоной, что не совсем справедливо)

Подскажите, кто считал подпор в лестничную клетку или лифтовую шахту по новой методике по формулам 40 или 56.
Не пойму со знаками высоты геометрического центра дверей.H-n На 29-й странице написано , что величина отрицательная. Но мне сдается, что она положительная. Иначе при отнимании половины двери в форуме получим, что отметка уже ниже отметки пола. Просто в зависимости от знака этого параметра получаем результат +/- 25%.

Правильно написано!
Читайте подстрочник к ф-ле 38:

А в ф-ле 40 Вы не рассчитываете какие-либо отметки,
h-n -0,5 hda
означает геометрическое расстояние между полом подземного этажа и центром двери наружного выхода ЛК

Это то я все понимаю.
Так вот в подстрочнике и написано, что h-n (величина отрицательная). Скажем -8 м. И если я подставлю эту отрицательную величину в формулу и отниму от нее еще геометрическую серидину двери (1м), то получу в скобках значение -9м. А это уже явно не будет расстоянием между полом подземного этажа и центром двери наружного выхода ЛК. И это отрицательный знак еще и умножается на минусовой знак перед скобкой . Отсюда и разница в значении.
По смыслу все-таки h-n в скобке должен быть положительным. Но вот подстрочник к 38-й формуле вводит в заблуждение,т.к. в нем четко прописано(величина отрицательная).

Что-то я совсем запутался. Если применительно к лифту мы берем расстояние от уровня нижнего подземного этажа до середины дверного проема первого надземного этажа, то тогда h_-n должен быть все-таки отрицательным.

А Вы перестаньте жонглировать любыми числами/результатами и внимательно посмотрите на ф-лу 40 - какие физические процессы описывает формула. Тогда увидите, что последнее слагаемое в квадратных скобках учитывает гравитационную составляющую. Вам надо рассчитать расход подпора для поддержания нормируемого давления, а за счёт разности высот (обычная тяга) часть воздуха будет вырываться наружу. Этот расход, который д.б. добавлен, и учитывает последнее слагаемое.

И непонятно с расходом. У меня лифт выходит в вестибюль первого этажа без лифтового холла. В МР нет варианта с такой компоновкой лифта . У них все подземные лифты выходят на первый этаж с лифтовым холлом. По аналогии с лифтами надземной части подпор считается без учета сопротивления дверей тамбура. В итоге расход получается порядка 21000 кубов.
Видел здесь, что весь центральный вестибюль берут как лифтовый холл и считают на неплотности во входных дверях в здание. Но тогда это решение не соответсвует формуле 44 которая описывает надземный лифт без лифтового холла на первом этаже.


Спасибо. Теперь наконец до меня дошло.

Доброе утро! Подскажите как правильно сделать ДУ. Имеем на 1и 2 этаже холл соединенный в центре общей лестницей. Она открытая и получается так, что эти два холла нужно рассматривать как единое пространство. На 1 этаже с холлом граничат помещения (кладовые и гардероб). Как сделать ДУ.

1. По какой формуле правильно рассчитать расход продуктов горения? Пробовал сделать расчёт по формуле МР(9) у меня получилось 150тыс. м3/ч, мне кажется это много, сомнения еще в том, что непонятно как правильно определить пож. нагрузку в горячем помещении, я считал по формуле МР(3) у меня получилось 1500кВт
2. На 1 этаже нужно ставить дымоприемные устройства? Или достаточно только на 2 этаже и дым будет проходить через ЛК?

Заранее Спасибо!

по любой формуле будут большие расходы, так как везде учувствует высота помещения и толщина дымового слоя.

чтобы сократить расход нужно установить противопожарные шторы в районе лестницы, которые во время пожара буду опускаться на высоту 2 метра. Таким образом у вас будет разделение на 2 помещения, что значительно сократит расход.

Не будут 2 помещения, а будут 2 резервуара дыма с непредсказуемым распределением дымовоздушной смеси в каждом из них. Удаление дыма придётся выполнять из каждого резервуара, а вот определение расхода для каждого резервуара неизвестно.

Почему будет непредсказуемое распределение?
И почему нельзя определить расход? считать каждый этаж отдельно, с учетом всех высот для каждого этажа отдельно и площадь пожарного резервуара нижнего этажа будет меньше на величину площади горизонтальное проекции лестничной клетки.

Считать можете как угодно, но как объяснить реальному дыму, что он должен распространяться согласно Вашему расчёту?
Шторы будут опускаться на высоту 2 м от пола (высота слабозадымляемой зоны будет 2,0 м от пола 1-го этажа), что может помешать дыму попадать с 1-го этажа на 2-ой при открытой лестнице?

мешать дыму попадать с 1-го этажа на 2-ой при открытой лестнице будет количество удаляемой дымовоздушной смеси через систему дымоудаления, потому что расход будет расчитан на данный пожарный резервуар с определенными параметрами и расчитанный по определенной формуле нормативной методике.

При возгорании на полу нижнего этажа (или в помещении на 1-ом этаже), расположении дымоприёмных устройств под потолком 1-го и 2-го этажей, общей воздушной слабозадымляемой зоне высотой 2,0 м в нижней части 2-светного помещения помешать распространению дыма сможет Ваш расчёт и любая определённая формула? Забавно!
И почему столько сложностей в противодымной защите атриумного пространства в теории и ещё больше в действительности? Ведь у Вас есть рецепт: "шторы+определённая формула"
Надеюсь, Вы слышали что-нибудь про естественную тягу и её зависимость от разницы температур? Стоит вспомнить также курс аэродинамики - эпюра всасывания мала.
И ещё. Согласно нормам эта открытая лестница при 2-х этажах м.б. также эвакуационной, а Вы уже "отрезали" этот путь эвакуации на 2-м этаже шторами.

ЛК является эвакуационной. Меньше всего расход получается по формуле (8)МР, но есть описание ее применения "атриумов, конструктивно изолированных от этажей зданий" как это? Так же непонятно нужны ли дымоприемные отверстия на 1 эт.?

Периодически приходится работать со спецами по пожарной безопасности с подобными решениями. Так вот они ставят штору - но на всю высоту этажа
, тем самым как бы отсекая полностью пространство нижнего этажа от верхнего.
Ваш вариант конечно задержит часть дыма, но вот только какую?


Как раз вариант со шторами.
Так же бывает конструктивно, что атриум представляет только узкие галереи с выходом в них с этажа через дверные проемы, т.е. эти галереи отгорожены от основного этажа стенами.

Сейчас действует МР 2013 г., но в предыдущей редакции (2008 г.) в п. 3.1.2. была очень понятная картинка по устройству атриумов

Т.е. штора по периметру ЛК и до пола, а как тогда по ней эвакуироваться?(кстати со 2 этажа есть еще 2ЛК). Какого материала должны быть шторы, может есть ссылка на производителя?



У меня в проекте 1,2 этажи имеют ограждения со смежными помещениями получается я могу рассчитать ДУ по формуле (8)МР. А на картинке ограждений нет значит формула (7)МР

Есть противопожарные шторы с дверью-лазейкой. Производителей предостаточно. Достаточно набрать "противопожарная штора " в Яндексе. Но увлекаться ими не стоит, т.к. цена довольно кусучая. Где-то от 8000руб/м2. Они идут с электроприводами, что не порадует ни ваших смежников электриков, которым к шторам придется тащить питание по первой категории, ни спецов по пожарной сигнализации. т.к. управлять шторами необходимо от АСПС. Ну и заказчика.
Обычно в атриумах вообще ставят фрамуги с электроприводом . Получается дешево и сердито.

Если лестница эвакуационная, то устройство штор на полную высоту недопустимо - перекрываете пути эвакуации.
На приведенной картинке 2 схемы. Что у Вас на планировках, неизвестно. Как же можно задавать вопросы и ждать адекватного ответа?


Т.о. при открывании такой двери при пожаре дым распространяется в зашторное пространство.
Недавно разработчики СТУ поясняли нам, что нормами эти лазейки путями эвакуации не считаются.

Да нет. открывание тут не при чем. Когда вы дверь открываете, то происходит все то же самое. Здесь дело в том, что в наших нормах не закреплено такое понятие, как штора с лазейкой. В Европе такие шторы сертифицируются по EN 12101-1 . В России по ГОСТ Р 53305—2009 «Противодымные экраны» .

В качестве обязательных испытаний для получения сертификатов EN 12101-1 регламентирует проверку противодымных барьеров на образование щелей/проемов при воздействии на полотно давления сгоревших газов или системы вытяжной вентиляции, а в ГОСТ Р 53305—2009 этот момент не учитывается.
Т.ч. европейские шторы с лазейкой и сертифицированные по EN 12101-1 могли бы быть использованы на эвакуационных путях, но к сожалению в России они не "легализованы".
Как вариант в одном пролете между шторами должна быть стационарная,опускающаяся или рулонная дверь , которая бы уже отвечала требованиям СП и 123-ФЗ.

ИОВ, я не предлагал перекрыть полностью шторами. в сообщении #1771 я писал что шторы опускаются на высоту 2 метра от пола, это значит через них можно свободно эвакуироваться без препятсвий. расчитываем Ду на непосредственное удаление из помещения, таким образом дымовой резервуар не будет опускаться ниже 2 метров, а шторы будут препятсвовать распространению дыма на лестницу.

Не будет препятствовать, движение дымовоздушной смеси в пределах слабозадымляемой зоны на 1-ом этаже абсолютно непредсказуемо и не описывается действующими методиками. Вы почему-то полагаете, что оперируя в расчётах границей между слабозадымляемой (а вовсе не незадымляемой) нижней зоной 1-го этажа и высотой резервуара дыма, Вы можете управлять процессом движения дыма в нижней зоне? Можете приказать дыму попадать в дымоприёмные устройства под потолком этажей, минуя нижние зоны этих этажей? При этом возгарание происходит на полу 1-го этажа (или смежного с ним помещения), а в центральной части этой нижней зоны Вы сами, располагая шторы, организовали аналог вытяжной трубы в пространство 2-го этажа.
Вам же уже ответили

А про шторы до пола ответ был не Вам, а Rus75 и ToTo12345

Допустим, когда-нибудь (скоро/не скоро) такие лазейки будут легализованы - я, только "за" (потому и привожу в пример ответ разработчиков СТУ, что не получилось применить такое решение в моём проекте)!
Но с точки зрения дизайнеров не могу представить себе такие шторы (со всеми наворотами их размещения, приводами и стационарной дверью) в общественных зданиях с открытыми лестницами (театры, рестораны и т.п.), только в производственных зданиях или таких своеобразных общественных, как Икея или Касторама, для которых чаще всего не обходится без СТУ по целому ряду других проблем ПБ.

Здесь вопрос больше к дизайнерам, как обыграть это. Я видел довольно много подобных штор, если не знать. что это , то и не догадаешься. обычно - это небольшая щель в подвесном потолке.
На Янедкс.Картинки и Яндекс.Видео довольно много материаллов по этому вопросу. В Москве шторы можно увидеть вТЦ Европейский на м.Киевская. там они прекрывают атриум, как раз наш случай.
Но мы уже отклоняемся от темы.

ИОВ, насколько я понял мы с вами говорим о разном, прочитав сообщение #1770 я подумал, что помещение выглядит как 1 вариант на моем файле, и все мои рассуждения были на счет такой схемы.
если же автор сообщения подразумевал 2 вариант ,то это уже другое дело.

Речь шла о 1 варианте. Отобразил свой случай и предположил где будут опускать шторы, но под ЛК есть нагрузка и штора скорее здесь не спасет.

Здравствуйте, подскажите пожалуйста.
Веду расчет дымоудаления из гостиницы в 3 этажа, (третий этаж антресольный т.е. над вторым). 1, 2 имеют общую лестницу, 2,и 3 считаем как одно целое. Веду расчет по главе 3.2 МР к СП 7., посчитал Gk по формуле (18), а как дальше Gsm найти ? в МР неуказанно...

Вообще, почему в п. 3.2 "удаление продуктов горения из смежных с горящим помещений" рассматривается, что удаление будет происходить из коридора, а для многосветного пространства как считать.. ? Указано только как найти расход в конвективной колонке (18), а далее как считать Tsm и Gsm? По формулам из п. 3.1 ? Если с него, то с какой формулы начинать расчет ... с (3) ??
Объясните пожалуйста, кто понимает в этом.
И еще вопрос, возможно ли предусмотреть естественное дымоудаление из гостиницы, если оба этажа соединенны открытой лестницей, соответственно считать это как один этаж.
Спасибо.

да забудьте вы про шторы. Не получится с дверью именно из-за эвакуации. Я уже привел нормативку. Нет у нас пока такой возможности. Только через СТУ. И то тут уже писали, что это тоже не проходной вариант. А подъемную калитку никто в офисном помещении делать не будет. это только для промки и автостоянок.

Не ужели ни кто не рассчитывал дымоудаленние из многосветного пространства..

Товарищи, пролистав все 60 страниц данной темы на форуме так и не нашел ясного ответа на вопрос:
"Что такое Kz в формуле (31) в методике ВНИИПО"?

По смыслу ф-лы 31 и по размерности входящих величин это д.б. площадь окна, через которое рассчитывается утечка

Высота шторы рассчитывается или рассчитывается расход в зависимости от высоты шторы?
Заказчик хочет взамен шторы поставить перегородки чтоб дым не валил в атриум, задали вопрос на какую высоту их опускать а я не смог на него ответить, может ест тут спецы?

Я так полагаю опускать необходимо на толщину дымового слоя

Шторы служат для создания резервуара дыма.
В старом СНиП 2.04.05-91 было:


Недавно в СТУ по моему объекту было прописано 2,2 м от пола
Про перегородки не очень понятно. Если есть двери из помещений в атриум, то дым однозначно будет "валить" в атриум

ИОВ,

Хотят поставить вместо штор просто перегородки из негорючих материалов, я сам в шоке как они додумались до такого //_-)



Но если будет работать дымоудаление на этаже то тянуть будет из атриума.
У меня много магазинов выходят в коридор (холл) из которого удаление идёт, а коридор(холл) с атриумом сообщается.
Смотрел ВНИИПО там когда расход на удаление из смежных помещений рассчитывается то есть формула:

0,5<=hsm/Н <= 0,6
где:
Н - высота коридора;
hsm - предельная толщина дымового слоя;

Как понимаю толщину дымового слоя как минимум половину высоты коридора брать надо, но не уверен.

Доброго времени суток, подскажите пожалуйста по расчету ДУ, раньше дымоудаление никогда не расчитывал.
Дано: магазин обуви, 220м2 - зал, АУВПТ 3х3м, транзитный воздуховод ДУ, требуется оборудовать ответвление с клапаном ДУ. Считал по институтской методичке ( файл Горизонт_Ду_r1.pdf) и в программе КВМ-ДЫМ (файл Горизонт_Ду_КВМ-Дым.pdf), предоставил оба расчета, но инж. по ПБ говорит расчеты не верны, обосновывать и указать на ошибки не хочет, мол пересчитывай, исправляй.
Подскажите где искать, файлы во вложении