Как определить площадь очага возгорания в коридоре многоэтажного жилого здания? чему там гореть?

Горит квартира, в ней и определяются все показатели. Коридор рассматривается как защищаемый путь эвакуации и помещение, смежное с горящим. Смотрите соответствующий раздел в МР 2013, а также темы на в этом подфоруме

Коллеги.
Мы тут с ребятами разбирались со схемами где нужно ставить ОЗК, где изоляцию, и обратили внимание на картинку в АВОК 5.5.1-2014
Рассудите.
Картинка во вложении. То, что интересует выделено желтым. Почему воздуховоды в изоляции, в принципе понятно - идем сборным воздуховодом через категорируемые помещения. Тогда почему нет ОЗК на подключении к этому воздуховоду?
Если по СНиП 2.04.05-91*

с пособия к которому и срисовали эту картинку разрешалось так делать. То сейчас эту норму упразднили.
К тому же я не совсем понимаю физический смысл делать изоляцию и не ставить клапан. Дым же по воздуховоду все равно пойдет через решетку.
Что это? Очередная ошибка?

Насколько может быть ясно из формулировки на картинке хотели показать группу из "жилых и административно-бытовых или общественных", которые цепляются к стояку, обслуживающему производственные помещения.
Но накосячили.
Покрытие там не нужно, если воздуховод обслуживает эти помещения, то какой же он транзитный по отношению к ним.
Вот для помещения Г, я бы убрал от туда решетки и оставил бы изоляцию транзита. Либо, если нужно все таки Г подцепить поставил бы дополнительно клапана.

Я не знаю как в 2014, но в 2010 версии, как и в 2012 картинка точно такая-же.
Но в начале раздела написано "Графические пояснения к требованиям отдельных пунктов СП 7.13130.2009 «Отопление, вентиляция и кондиционирование. Противопожарные требования»*"
Самое главное здесь это ЗВЁЗДОЧКА
"* Текст СП приводится по СП 7.13130 «Отопление, вентиляция и кондиционирование. Противопожарные требования» (проект, первая редакция, 2010)."

Вот почему данный раздел кочует из версии документа в версию, без изменения и доработки с 2010г. это не понятно.

Если присмотреться то некоторые пункты написанные в документе изложены не так как в СП 7.13130.2009

Многие схемы будут изменены в ближайшее время. И для владельцев брошюр 2014 года все исправления будут выложены отдельно. Выпуск новой редакции в начале ноября.

Р нп авок
формула для определения наружного давления
Рнн=0,4*рн*v2-ghi(pн-рп)
...
Где hi- высота пола i-го этажа над уровнем планировочной отметки земли. Чему она равна в случае если дымоудаление происходит с подвала, т.е. если уровень пола ниже планировочной отметки земли? Брать со знаком минус или как?

Да со знаком минус, но эта формула для многоэтажных зданий.

1. Не стоит руководствоваться (и цитировать) СНиПом, отменённым более 10 лет назад. С 01.01.2004 действующим являлся уже СНиП 41-01-2003
2. Там не одна ошибка, а сразу несколько, даже если при разработке АВОК 5.5.1-2014 ещё не были учтены СП.60.13330.2012 и СП 7.13130.2013:
- по СП 7.13130.2009 объединение общей системой категорий А (или Б/В1/В2/В3) с категориями Г (или Д или административно-бытовыми помещениями) вообще не рассматривалось - вероятно, серьёзное упущение уже разработчиков СП (в какой-то статье в АВОК даже обещали вернуть)!;
- такое допущение было и есть по СНиП 41-01-2003, п. 7.2.8 В пределах одного пожарного отсека допускается объединять в одну систему вентиляции следующие группы помещений, присоединяя к основной группе помещений помещения другой группы:
в) производственные категорий А, Б, В1, В2 или В3 и производственные любых категорий (в том числе склады и кладовые любых категорий) или помещения административно-бытовые или общественные (кроме помещений с массовым пребыванием людей). Но авторы картинки просто не заметили слова или и не прочли подпункт б) этого же п. 7.28 производственные категорий Г, Д и административно-бытовые или общественные (кроме помещений с массовым пребыванием людей);
- термин "транзитный воздуховод" авторы картинки, похоже, вообще не понимают, поэтому нарисовали глупость - в воздуховоде якобы с нормируемым пределом огнестойкости как для транзитного, показаны вентрешётки в каждом помещении, т.е. воздуховод уже перестаёт быть транзитным, зачем тогда ему нормируемая огнестойкость?

Кстати, СП 60 ещё больше ужесточил ситуацию:
п. 7.2.4 В одну систему вентиляции в одном пожарном отсеке допускается объединять следующие группы помещений, присоединяя к основной группе помещений другие помещения:
г) к производственным категорий А, Б (кроме систем, указанных в 7.2.13), а также категорий B1, В2 или В3 - производственные (в том числе склады и кладовые) любых категорий, кроме Г, или помещения административно-бытовые и общественные (кроме помещений с массовым пребыванием людей).

ИОВ

дык картинка из пособия, а в пособии ссылка на норму. Почему эта картинка кочует с тех самых пор без изменений - во в этом вопрос. И причем не ко мне.

txt
а как вы представляете наружное давление в подвале? Во ВНИИПО мне на этот счет формулы больше нравятся.

Ув. zvyagaaa! Это был просто совет, а не вопрос к Вам.
Я не пользуюсь этим пособием, вижу только иногда картинки или цитаты, с которыми ко мне приходят проконсультироваться другие проектировщики. Больше всего эти картинки мне напоминают детскую игру в "испорченный телефон", когда в конце слово до неузнаваемости изменяется по отношению к началу. Разработчики этих картинок, как всегда ответят, что это Пособие, не нормы, хотите пользуйтесь, хотите - нет!
Экспертиза в качестве аргумента Пособие, конечно же, не принимает и заставляет принимать проектные решения по действующим нормам. Беда в том, что не только Пособия (на их разработку требуется время и соответствующая квалификация), но и действующие проектировщики не всегда могут учесть добавление/исчезновение какого-то нормативного требования. Часто при проектировании вспоминаю пожелание: "Чтоб ты жил во времена перемен!"

А это прописано в каком-либо нормативе? Или как физически объясняется знак минус.... hi - это расстояние от пола i-го этажа на уровнем земли. Вопросов бы не было, будь написано отметка.



Во ВНИИПО подробно описана приточная противодымная вентиляция лестничных клеток, тамбур-шлюзов отдельно для подземной и надземной части здания. Но где прописано как именно считается дымоудаление поздземной части здания многоэтажного здания. В АВОК есть пример расчета многоэтажного здания с 1-го этажа и выше, но нет примера для подземной части здания. Отсюда и возник вопрос по поводу определения этого давления Pнн=0,4*рн*v2-g*hi*(рн-рп), а именно определения hi-высота пола i-го этажа над землей.

txt
Коллега, если я правильно понимаю, то в подвале нет и не может быть давления на заветренном и наветренных фасадах, потому что фасадов-то и нет. Попробуйте в расчете Рв принять нулю. По логике вещей, что раз нет у нас этих давлений, то и давление внутри здания на уровне этого этажа не зависит от наружных условий. Сам я по АВОКу не считаю, проверить возможности нет. Если не прав-коллеги поправят.

Доброго времени суток, коллеги.

Дымоудаление из зала кинотеатра:
эквивалентная площадь сечения дымового слоя в горизонтальной плоскости (площадь помещения) - 444,8 м2
максимальный периметр горизонтального сечения дымового слоя (периметр помещения) - 85,76 м
высота помещения - 9 м
высота незадымляемой зоны принял - 7,15 м
температура внутри помещения - 289 К
средняя теплота сгорания принял - 13800 кДж/кг
удельная скорость выгорания - 0,0145 кг/(м2с)

По МР2013 результат вычислений у меня получился несколько смущающий - 105300 м3/ч.
Может кто-то проверит в своих расчетках, где у меня закрылась ошибка (если таковая имеется).

Заранее спасибо.

В догонку Сообщение #1464: какую принимаете высоту незадымляемой зоны для залов кинотеатров?

В вышеописанном случае я принял 7,15 м исходя из того, что у меня гребенка на 4,65 м, другими словами я вязл 2,5 м от высшей отметки гребенки, руководствуюясь тем, что бы люди с рядов для поцелуев успели эвакуироваться.

Если высоту незадымляемой зоны в этом же случае принять 4,5 м, то расчход уже получится 52400 м3/ч.
Если 2,5 м, - 23000 м3/ч.

Можете что-нибудь посоветовать?

SergeySPb
Вообще все логично. Т.к. чем выше незадымляемая зона, тем больше расход воздуха.

zvyagaaa
Во всех трех случаях высота незадымляемого слоя не менее 20% от высоты помещения, получается, что все 3 случая правильные. Но сами понимаете, разница между 105000 и 23000 огромная...

Коллеги, подскажите. Гостиница. Считаю как 3 кольцевых коридора. Или как один?

Коридор по Вашей планировке один. Но его длина (даже без учёта колец) более 60 м, что является нарушением СП 1.13130.2009, п. 4.3.3, СП 7.13130.2013, п. 7.4 а). Про открытую лестницу (в нарушение СП 4.13130.2013) мы с Вами уже беседовали.
Либо нужен грамотный архитектор для выполнения все пожарных норм, либо нужно заказывать СТУ для того, чтобы узаконить отступления от действующих норм и выполнить компенсирующие мероприятия. С такими нарушениями норм по эвакуации здание не будет принято в эксплуатацию. Экспертизу тоже не пройти.

Открытую лестницу они закроют дверью. А коридор перегораживать не хотят, потому что охране трудно будет бдить. Поэтому решено было обозвать пространства холлами, а остальное-коридорами. Экспертизы не будет, потому что это реконструкция, а пожарники конечно свое слово скажут. Но это проблемы заказчика. А мои сейчас-как правильно посчитать дым из коридоров. Если посчитаю 3 коридора кольцевых, то включаться дымоприемники должны одновременно? Если считаю как один коридор, то воздуха получается меньше.

Прошу прощения за повтор вопроса,
Во ВНИИПО подробно описана приточная противодымная вентиляция лестничных клеток, тамбур-шлюзов отдельно для подземной и надземной части здания. Но не могу найти где прописано как именно считается дымоудаление поздземной части многоэтажного здания. В АВОК есть пример расчета дымоудаления из многоэтажного здания с 1-го этажа и выше,
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


но нет примера для расчета дымоудаления из подземной части здания.
Например для определения наружного давления на наветренном фасаде:

Pнн=0,4*рн*v2-g*hi*(рн-рп),

Отсюда и возник вопрос по поводу определения этого давления (по Р нп авок) а именно определения hi-высота пола i-го этажа над землей.
hi- высота пола i-го этажа над уровнем планировочной отметки земли.

Вопрос: Чему равна отметка hi в случае если дымоудаление происходит с подвала, т.е. если уровень пола ниже планировочной отметки земли? Брать со знаком минус (был ответ здесь в теме - что нужно со знаком минус брать, но где именно это прописано и каков в этом случае физический смысл этого знака) Может вообще не учитывать давления на наветренном и заветренном фасадах если дымоудаление происходит из подвальных помещений, а считать потери в шахте с 1-го этажа и выше (этажа выше планировочной отметки земли) ? или как?

Чтобы выполнять расчёт для 3-х коридоров, надо иметь 3 выгороженных объёма - у Вас нет разделения коридора на 3 объёма. Надпись "холл" на плане этажа не является ограждением.
Методики расчёта ДУ из коридоров справедливы только для нормативной длины до 60 м.
Вы сейчас пытаетесь решить вопросы, которые решают только разработчики СТУ. Так что, как ни считайте, нормам Ваш расчёт всё равно не соответствует!


Полагаю, не учитывать в связи с отсутствием этих фасадов. Присоединяюсь к ранее уже данному Вам ответу:

Вчера была на выставке. Сопредседателем был Б.Б.
1. Мымыгны греем, все-таки, до 18 градусов, а не до 5;
2. Для коридоров 0,5 - 0,6 действительно. То есть если коридор высотой 3,5 метра, то низ дымового слоя на высоте 1,4-1,75.
3. В автостоянках общеобменки из нижней зоны теперь уже нет. Судя по всему, вытяжка из нижней зоны была по причине наличия свинца. Поскольку свинец в бензине запретили, то и вытяжка из нижней зоны уже не нужна.

Уважаемая, Шпилька, спасибо за информацию! А п. 3 нормативно где-то подтвержден? п. 1, как я понимаю, для помещений зон безопасности?

По п.1 - да, а вот по п. 3...
Вытяжка из нижней зоны подтверждена только ВСН-ом, который, вроде, не имеет уже статуса. По смыслу, мы делаем вытяжку из нижней зоны, если выбросы тяжелее воздуха. То есть это должно быть задание технологов... Так что ни вытяжка из двух зон, ни вытяжки только из верхней зоны, без задания технологов не обоснованы...

А аще то было прикольно. Там была тема применения струйных вентиляторов для дымоудаления. Ну из зала какой-то перец сказал, что нужно дымоудалять еще и из нижней зоны... Ну на него все как накинулись, мол это же не общеобменка, а когда все притихли, Колубков А.Н., сказал, что и общеобменить из нижней зоны уже не надо, потому как свинца в бензине больше не есть!

Спасибо за разъяснение. Вот в том и дело, что только ВСН, который уже староват. Но боюсь, что имеющиеся в распоряжении технологи часто даже и не лезут в такие дебри как вентиляция парковки. Осталось только органам экспертизы узнать о том, что нет необходимости в двух зонах

Смотря какая экспертиза... Маяковская экспертиза достаточно сильно ориентируется на мнение авоковцев. А другие..

Я даже не поняла, свинец запрещен только в пределах внутримкадья, или аще по стране... Если по стране нет запрета на содержание свинца в бензине, то... получается, что вытяжка должна быть и из нижней зоны...

Реплика была не по делу.

При использовании струйной вентиляции требуемый расход вытяжки составляет ~ 50-80 м³/c. Дым удаляют через две большие шахты, расположенные с той стороны, куда струйники сгоняют дым по всей высоте условного коридора шириной не менее 16 м. Сечение каждого из дымоприемных отверстий шахты ~ 2х2 м. Так что забор согнанного в одну сторону дыма происходит и сверху и снизу.

Но тема струйного дымоудаления была слегка развеяна г-ном Эсманским именно из-за огромных шахт. Да и докладчик сказал, что экспертиза относится к такому варианту достаточно негативно. Я для себя поняла, что это возможно в тоннелях, а вот в российских автостоянках такой вариант вряд ли будет оптимальным решением.

Такой вариант не оптимален для любых автостоянок, и в Западной Европе, и в Корее, если для защиты от пожара одновременно используются и спринклерное пожаротушение и струйная вентиляция - слишком дорого.

Смысл использование в автостоянках струйной вентиляции - борьба с локальными загрязнениями, которые создаются автомобильными выхлопами. В развитых странах считают, что 6-кратный воздухообмен в автостоянках недостаточен для сохранения здоровья людей, а у нас 2-кратный воздухообмен считается избыточным. А раз так, то нечего и разговор заводить о струйной вентиляции.

Задержка включения струйных вентиляторов до момента окончания эвакуации людей при отсутствии спринклерного пожаротушения резко осложняет обеспечение безопасности эвакуации людей. Вытяжка с дымоприемными отверстиями почти до пола работает без требуемого эффекта, огромный компенсационный приток интенсивно смешивает воздух с дымом. Поэтому приходится делать дополнительные эвакуационные выходы.

Докладчик сообщил о бытующем у поляков мнении, что струйные вентиляторы можно включать не дожидаясь окончания эвакуации людей. Поляки - не очень авторитетные в этих вопросах эксперты. Я серьезно отслеживаю зарубежные научные публикации по пожарной тематике и ничего, подтверждающее хотение польских коллег не встречал.

Я их понимаю. Перед проектированием струйной вентиляции требуется тщательное, грамотное CFD-моделирование, которое стоит хороших денег. В Европе к фирмам, которые способны выполнить такую работу, очереди.

Если искусственно уменьшить затраты на струйную вентиляцию - спрос возрастет и тогда глядишь и к полякам потянутся ручейки заказчиков.

Товарищи, прошу совета. Посчитала цех по ремонту а/д техники. Получилось 143000м3/час дыма. Считала по программе КВМ. Горящее вещество-дизельное топливо-20кг. Кто-нибудь считал такие цеха с автомобилями? Просто хочу проверить порядок цифр. По другой программе посчитала, получилось 120 тыщ кубов. Откликнитесь, у кого был подобный опыт.

выкладывайте расчет КВМ, там все формулы выдает. сразу будет понятно.

выкладываю расчет

1 Почему горит только дизельное топливо? Вылили канистру солярки и подожгли? Так это поджог.

2 Почему формула (7) из МР 2013, а не формула (8)? Пламя при любой мощности горения автомобиля будет входить в дымовой слой!

1. Я так полагаю, что гореть в таком цехе может только топливо а/м. А что еще?
2.По формулам ничего не могу сказать, т.к. программа считает сама, программа разработана при постоянных консультациях с ВНИИПО.

Все охватываемые огнем горящие материалы автомобиля (облицовка кабины, сидения, колеса, обшивка фургона, деревянные элементы платформы, тент и т.д.)
Судя по всему авторы программы слабо понимают, что творят. На свою дремучесть нанизывают недоработки и сомнительности Методики и отучают проектировщиков думать.
Постоянные консультации? У ВНИИПО своих проблем хватает. Это примитивная реклама. Поэтому с первых же шагов алгоритма начинается движение в ошибочном направлении.

Согласен полностью



А здесь нет. Я так понимаю что горит задаётся пользователем.

P.S. свою версию программы КВМ жду уже месяца 2 примерно...

Тут начал разбираться с расчётом лестничных клеток по ВНИИПО 2013 по пункту 4.1.4 (ЛК подземной части)

Вопрос вызван кажущимся несоответствем формул 39,41,42:

В формуле 39 поределяется разность высот пола нижнего этажа и середины двери первого подземного этажа:
h_-n-(h_-i+0.5h_d-1) - например 3 пождемных этажа по 3 метра каждый, с дверями высотой метр: -9м-(-3м+0,5*2м)=-9м-(-2м)=7м
в формулах 41 и 42 по идеи определяем разность высот пола нижнего этажа и середины двери второго и последующих подземных этажей:
h_-n-(h_(-i-1)-0.5h_d(-i-1) - по тому-же примеру для 2 подземного этажа -9м-(-6м-0,5*2м)=-9м-(-7м)=2м (хотя должно быть 4м)

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Мне кажется что в формулах 41 и 42 вместо -0.5h_d(-i-1) должно стоять +0.5h_d(-i-1) (- вместо +)

Может кто-то опровергнет или наоборот подтвердит мои предположения?

По ВНИИПО:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вопрос: П - проемность помещения, Аoi и hi - высота проемов.
Подскажите, а проемы - имеется ввиду все окна и двери в помещении или все двери помещения?

Вообще проемность определяется всеми открытыми проемами, т.е. процессе в пожара она может меняться из-за вскрывающегося остекления оконных проемов. Расчет ДУ для коридоров ведется на пожар до вскрытия остекления, поэтому нужно брать только двери.

Благодарю

К вопросу дымоудаления из цеха ремонта а/т. Пересчитала: приняла, что горит автомобиль и немного мясляно-бензиновой ветоши. Вот что получилось.


Возможно. Но и Методика - сродни научной диссертации. Не думаю, что для расчета дымоудаления нужен такой тернистый путь формул. Можно и нужно сделать что-то попроще, а у проектировщика и без этих интерполяций работы хватает.

Высота незадымляемой зоны, HНЗ: 2,5 м

Предельная толщина дымового слоя, Hsm = (h - HНЗ): 7,5 м


В МР ВНИИПО: Hsm/Ннз от 0,5 до 0,6 должно быть. Там в КВМ-дым это значение автоматом считается (в пределах этих значений), не вводите свое значение.


Или это для коридоров....А я для атриумов другая формула. Тогда сорри.


Еще кое что: скорости у вас что в воздуховоде, что в клапане ДУ очень высокие. Рекомендованые: 7-10 в клапане, до 15ти в воздуховодах (массовая скорость). Отсюда и сопротивление воздуха такое огромное, а соответственно мощность вентилятора. Да и воздуховоды укреплять предется (складываются) и клапан может вырвать.

А чем вас не устроило то, что горит только автомобиль?
Из своей практики работы слесарем помню, что у нас на предприятии промасленную ветошь хранить на территории цеха СТРОГО ЗАПРЕЩЕНО! Вы должны уточнить этот момент у технологов. Такой цех, как у вас, вряд ли без технологов проектируется. А значит они должны и все это описывать. Как автомобиль заезжает, что хранится на территории и прочее.
Я бы посчитал только от автомобиля. Как в парковке. Горит один автомобиль.

Вы так и не хотите взять в руки МР 2013 ВНИИПО для того, чтобы убедиться в ошибочности алгоритма программы.

Программа считает по формуле (7) из МР 2013, а такой пожар надо считать по формуле (8). Поэтому я и говорю о том, что использование компьютерных программ с таким качеством подготовки, приводит к распространению ошибок Методики в квадрате.

Действительно, программа считает высоту факела пламени почему-то только для автостоянок, а от этого параметра ведь зависит применение формулы 7 или 8.

Мне не понятно, где авторы МР обнаружили в NFPA 92B связь вида формулы осесимметричного факела с функциональным назначением помещения? Подобными необоснованными рекомендациями они вносят дополнительный сумбур в головы проектировщиков.

Даже ув. OlegG запутался, относя формулу (7), по которой был произведен компьютерный расчет представленных примеров, к рекомендуемым для автостоянок.

На самом деле выбор вида формулы осесимметричного факела зависит только от соотношения высоты слабозадымляемой зоны и высоты пламени, которое определяется по формуле z_l = 0,166(rQ_f)^0,4 (стр. 13 МР 2013).

А форум для того и создан, чтоб помочь проектировщикам.
Разработчики медленно, но верно автоматизируют расчет. Есть ошибки, возможно. Но уже совсем чуть -чуть.

Может посчитать по формуле (8). Для сравнения.

Вновь вопрос из примитивных) но куда деваться....

СП 7.13130.2013 Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности

7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:

...

в) из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более:

- производственных и складских категорий А, Б, В;

- общественных и административно-бытовых;
- многофункциональных;
г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;

...

ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, или из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре

....

Правильно ли я понимаю, что если помещение (или коридор более 15 м в многоэтажном здании) сообщается с незадымляемой лестничной клеткой И имеет естественное проветривание при пожаре, то ДЫМОУДАЛЕНИЕ НЕ ТРЕБУЕТСЯ.