Может кому-то будет интересно. В 24 номере журнала"Кровли" была опубликована статья г.Колчева Б.Б."Особенности проектирования систем противодымной вентиляции с естественным побуждением тяги".
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Интересная статья. Спасибо

Здравствуйте, подскажите пожалуйста...Считаю дымоудаление коридора по новой методике....в формулу 47 новой методики входит величина Po, которая равна эквивалентному сопротивлению воздухоприточного канала на массовый расход...как можно вычислить эквивалентное сопротивление?

Что никто не знает? А мне вот тоже интересно.. из-за этой цифирки результат может быть очень разным, если например брать 0,6 или 0,95. и что-то я в этой книженции "Термогазодинамика пожаров в помещениях" не нашел ничего про это. Я беру 0,65.



Ну если у вас есть пожаротушение, то видимо вседаки надо брать 12м. Это даже в пособии 4.91 написано (п.2.4).

В этой книге на стр.235 приводится вилка значений η= 0,57 - 0,8. Я беру с запасом 0,8

Не обязательно 12 м. Сейчас в большинстве случаев в соответствии с СП 5 принимается другой шаг оросителей - 4 м.
Следовательно периметр - 16м.

Теперь ясно, спасибо!

1. Распыление воды оросителей происходит в радиальном направлении в виде конуса. Т.к. в основании конуса окружность, то периметр очага пожара должен вычисляться как периметр окружности, а не прямоугольника.

Т.е. П = Пи * d, где Пи = 3,14, d - диаметр окружности (он же шаг установки оросителей), м.

Таким образом, получаем периметр для шага установки оросителей
4 м - П = 3,14*4 = 12,56 м,
3 м - П = 3,14*3 = 9,42 м.

2. А вообще говоря, согласно NFPA92B периметр очага пожара равен периметру наибольшего наиболее горючего предмета. При это если другие горючие вещества попадают в границу радиационного излучения очага пожара R (в NFPA есть формуля расчета R), то периметр очага пожара необходимо увеличивать на величину периметра данных веществ.

3. И еще, система автоматического водяного пожаротушения рассчитывается из условия вскрытия 10 оросителей.

Учитывая вышеуказанные п.2,3 предлагаю всем задуматься о величине периметра очага пожара. Ведь насколько я понял, в СП7 нет указаний принимать периметр очага пожара равным зоне орошения одного оросителя.
Лично я сомневаюсь, что один ороситель сможет потушить, например, легковой автомобиль на автопарковке.
И учитывая то, как безобразно сейчас ставят оросители (над воздуховодами, балками, вплотную к перегородкам, без соблюдения расстояния между оросителями, один ороситель в угле офиса и т.п.), а значит карта орошения нарушена - предлагаю вообще шагом оросителей не пользоваться для определения очага пожара.

В СП7, конечно, нет такого пункта в связи с изменением метода расчета.

В СП7 нет, но по совету Б.Б. Колчева (на форуме где-то они писал свой пример расчета и отдельно рекомендацию), для многих форумчан расчет периметра очага пожара по шагу оросителей стал почти нормативным.

Более того, согласно статье "Особенности проектирования систем противодымной вентиляции с естественным побуждением тяги" мы видим, что Б.Б. Колчев методику расчета периметра очага пожара по шагу оросителей распространяет не только на форуме, но и на конференциях, обучающих семинарах. Получается что эти, норматино незакрепленные, а, возможно, и не доказанные на практике, суждения он передаёт людям за деньги.

Что будет с Российской системой стандартизации, если так будет продолжаться и дальше!?

Статья интересная, но мне кое-что не понятно. В методических рекомендациях ВНИИПО в формулы по расчету расходов продуктов горения(формулы 7, 8), температуры дымового слоя (формула 4), а также в формуле для расчета высоты пламени, которую как то приводили на форуме, был использован коэффициент, характеризующий теплопотери на излучение rк. В статье приведены формулы без этого коэффициента. Интересно, нужно ли все таки использовать этот коэффициент?

по методике использовать надо. а по нужно ли это на самом деле, я уже писал в теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...st&p=565573

в той статье он приводит формулу №4 в знаменателе первой дроби стоит Qк, а в методе в знаменателе стоит rк*Qk , где rk - коэффициент, характеризующий теплопотери на излучение; в опечатках про это rл ничего не сказанно

как быть ? где истина? или я что-то упустила

а время от начала до тушения пожара в формуле Qk нашла тут http://supernicolass.narod.ru/topic151.htm

мне дурно стало

так скажите пожалуйста, методичка та противоречит этой статье? чем же пользоваться для расчетов

в статье как раз таки ББ уже реализовал ту идею, которую предлагал я, и которая есть в стандарте NFPA92B - использовать коэффициент rk один раз. в статье в это увидите не 3й странице слева сверху. именно поэтому в формуле на стр.2 коэфф. rk уже не был использован.

в методичке же раз в формуле Qk не введен коэфф. rk, то его надо использовать во всех остальных формулах.

вот только это не единственная и не самая критичная недописка, опечатка, ошибка МР 2008.

http://supernicolass.narod.ru/topic151.htm - а вот это для наших расчетов наверное неприменимо.

Опечатки к МР2008

Кто может рассказать поподробней про итерацию, что именно итерировать, каким образом и т.д. Никогда наньше это не практиковал, тем более, что в МР, на мой взгляд ничего толком про это не написано! Забил все формулы в ексель, осталось только с этим разобраться. Заранее благодарю всех откликнувшихся!

Такое предложение не проходит.

В формуле (9) МР надо использовать всю мощность тепловыделения очага пожара (см. в NFPA 92B).

Кстати, в действующей редакции NFPA 92B оговаривается, что формула (9) действительна только для расположения границы дымового слоя ниже 15 м.

Как я это поняла. В формуле два неизвестных. Например температура дымового слоя и коэффициент альфа. Задаюсь температурой, допустим 500 град К, вычисляю альфу. Потом подставляю это значение в формулу, по которой находим температуру дымового слоя. Допустим получилось 450. Снова повторяем, но теперь с цифрой 450. И так, пока не совпадёт. Может я и не права.

Поподробней СЮДА

Полностью согласиться не могу с этим - ведь можно сделать как в NFPA92B. Не думаю что из-за одной формулы стоит во всех остальных формулах писать rk.



Согласен. Видимо из-за низкого стояния границы дымового слоя и из-за отсутствия стен между балконом и атриумом радиационная составляющая не успевает поглащаться строительными конструкциями (и оказывает влияние на температуру дымового слоя).

Скажу по поводу интераций.

Заморочили нам голову, конечно, с этим интерациями. Сделать их конечно не проблема, но на точность результата это практически не влияет.

В NFPA92B, например, величину удельной изобарной теплоемкости газа приняли равной Ср=1 кДж/(кг*оС) - кстати, это теплоемкость воздуха при t=20oC.

Так стоит ли длеать интерации или NFPA92B в этой части неправильный?

И теплопотери дымового слоя они считают не замудреной скобкой {1-exp[..]}, а путем введения коэффициента Кz=1,0 в расчетах для массового расхода дыма, и Кz=0,5 - для вычислений максимального расхода дыма через дымоприемное устройство.

И еще по поводу изобраной теплоемкости газов.
В приложении 2 МР-2008 приведена формула для расчета Ср и таблица "Физические параметры дымовых газов".
Кто еще кроме меня заметил, что вычисления по формуле не сходятся с данными таблицы? Причем расхождение появляется уже в первом знаке после запятой.

Чем же все-таки пользоваться: формулой или таблицей? Скорее всего в таблице даны данные для дымовых газов от котельных агрегатов.

VolosatovPA, спасибо. а еусли то не подход то откуда брать время тушения пожара если нет ППТ?

И вообще -есть ли публикация расчетов верная? без опечаток!

Обидно-сначала меня убедили периметр пожара взять 12м (пожаротушение) , а теперь периметр пожара утверждают 9, 16 метров. пеерчитала на 9 м, расход меньше получился. Проект готов-монтаж систем вовсю идет ничесна так

я имел ввиду, что для расчетов дымоудаления "подход" в указанной Вами ссылке (по моему мнению, да и в СП7 нет указаний) не применим. Для каких-то других пожарных расчетов неверное "этот подход" применим.
Но это лишь моё мнение - мне кажется непонятной связь расхода удаляемого дыма и времени приезда пожарной бригады, развертывания рукавов, реагирования и т.п. Если это всё учитывать, то тогда необходимо учитывать и тот факт, что горение материалов не является стационарным явлением, а представляет собою сложный процесс, переменный во времени и имеющий вполне конечный период действия.
И если учитывать всё выше сказанное, то для 40-50% помещений время выгорания пожарной нагрузки может оказаться меньше времени выезда и реагирования пожарной бригады.


Нет. ВНИИПО обещали в августе 2010 выпустить новую редакцию. Выложили в сеть только лист опечаток. На этой странице есть сслыка.
Лично я себе пытаюсь сделть подобную эл. версию, пока что меня расчетами по дымоудалению не загружают - время есть. Но вот раздел дымоудаление и МР-2008 чувствую придется полностью удалять и пользоваться NFPA92B.


Про периметр я тоже где-то на формуме писал. Я бы не стал его принимать в расчет, либо если принимать, то учитывать реальную сработку оросителей.
Например, небольшой бутик, в котором стоят 2 оросителя. Если там возникнет пожар, то явно сработают 2 оросителя, а не 1. А меньше 2х оросителей ставить не рекомендуется - ненадежно.
А значит площадь горения нужно брать, как минимум, вдвое больше чем для одного оросителя
- при шаге оросителей 4 м F1=Pi*d^2/4=3.14*4^2/4=12.56 кв.м____два оросителя F=12,56*2=25,12 кв.м
- при шаге оросителей 3 м F1=Pi*d^2/4=3.14*3^2/4=7.06 кв.м____два оросителя F=7,06*2=14,12 кв.м
либо принимать полную площадь помещения.

но как уже выше и говорилось, расчет по шагу оросителей нигде нормативно не прописан, так что если пожарники спросят источник, обосновывать будет нечем.

ага, вернемся ко времени, откуда брать эту величину то?,

и кстати сделали , любопытства ради, расчет одного помещения по КВМ программе (старый норматив там) и по новой методе-разница в 2 раза (квм расход больше)

сделал бы кто-нибудь расчет по NFPA92B, чтобы можно было его сравнить со МДС41-1.99 и МР-2008.
у меня пока руки не доходят. а вообще собираюсь.

делайте ставки: NFPA92B vs МДС41-1.99 vs МР-2008.

...

шутка
хотя и здесь доля правды есть.

а дайте ка мне его или ссылочку. ток нарусском. я поковыряю расчет

Елена, спасибо, вроде начало проясняться! А чем необходимо руководствоваться, когда задаешь температуру? Насколько я понял надо просто ввести любое число, чтоб началась автоматическая итерация по формулам экселя? Я попробовал по Вашему совету и получил в обоих полях (там где задаю для альфы и там где ответ с подставлением полученной альфы) одинаковую темпераруру 341,3514 град.К

Я как написала, так и считала. Форум почитала предварительно, стало понятно в каком диапазоне цифры пляшут. По поводу 341.... У Вас чему равна конвективная составляющая?

У меня rk=0,75 согласно советам форумчан в данной теме...

Ой, не то спросила, мощность тепловыделения Qk....

Qk равнаQk=4287,3 рассчитывается одна из дымовых зона площадью 2800м2 большого производственного здания.

У меня получилось 489 град, но на площади 440 м2 и 5 МВт. Так что нормальные цифры у Вас.

спасибо за комментарии. Еще возник вопрос по формуле 45, в пояснении к ней есть коэффициент допускаемого дизбаланса с диапазоном -0,3≤n≤0,3 На оснавании чего принимается? Ведь разброс большой может быть! В этой теме этого по-моему не обсуждалось. В МР тоже пояснений не дается, как, собственно, и по многим другим вопросам))

Это как раз вопросов не вызвало. В СП7 п.7.4 сказано про допустимый 30%-ный дисбаланс. Хотя там говорится о допустимом преобладании вытяжки над притоком. А по ф-ле (45) получается, что преобладание и так и так может быть. Не вижу препятствий

а вот NFPA92B четко оговаривает, что вытяжка должна быть больше притока. я так понимаю дисбаланc все-таки дожен быть в пределах 15-30%, т.к. в том же nfpa предупреждают о недопустимости превышения скорости воздуха 1 м/с у очага пожара.

методику вычисления данной скорости там не приводят, может кто уже занимался изучением данного вопроса?

например, NOVIK_N?

Тогда может в ф-ле (45) опечатка очередная в определении области значений n ...

Цитата(EJIEHA @ 15.10.2010, 16:14)

В СП7 п.7.4 сказано про допустимый 30%-ный дисбаланс

Я не могу понять о каком дисбалансе вообще может идти речь?

При занижении или завышении компенсирующего притока происходит эквивалентное изменение вытяжки (в массовом исчислении). Вспомним Ломоносова: "«Ничего не возникает ниоткуда и никуда бесследно не исчезает»"!!!

Возможно считается, что остальной воздух может неорганизованно подтянуться откуда-то.....

вот. я нашел в NFPA92B конкретный пункт по этому поводу.

начинается всё с п.4.6.2, а далее в приложении A п.A.4.6.2: "... Рекомендуется подачу воздуха организовывать в размере от 85 до 95 % расхода вытяжного воздуха, не включая подсосы из прилегающих помещений. Недлостающие 5-15%, как показала практика, подсасываются в многосветное пространство из прилегающих помещений. Таким образом, меньший расход приточного воздуха по сравнению с вытяжным позволяет избежать подпор воздуха в многосветном пространстве."

Я рад, что проектировщики начинают обращаться к зарубежным источникам и ставить под сомнения куцые отечественные нормативы. 2-3 года назад такое трудно было представить. Возможно, это заставит авторов нормативных текстов более ответственно относиться к плодам своего "творчества".

Вполне допустимо, что атриумы - это те нечастые случаи, где "воздух может неорганизованно подтянуться откуда-то.....".

Но зачем же такую возможность возводить в универсальное правило, да еще двоекратно увеличивая диапазон неконтролируемой подачи воздуха в обе стороны?

Спасибо, с дисбалансом разобрался, принял 95%.
Выкладываю получившийся расчет, смушает предельно допустимая производительность дымоприемного отверстия.
В соседней ветке http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41870&st=0
NOVIK_N пишет:
Есть формула из американских стандартов NFPA 204 и NFPA 92B (мы серьезно её не проверяли, но она наиболее свежая и либеральная) для предельно допустимой производительности дымопремного отверстия в куб. м/с :
4,16gd2,5(Ts-T o/To)0,5 , где

g - фактор расположения дымопремного отверстия, равен 1,0 если центр отверстия располагается от стенке дальше, чем 2 гидравлических диаметра отверстия, равен 0,5 в остальных случаях, включая расположение на стенке;
d - толщина дымового слоя, замеренная от нижнего края дымоприемного отверстия;
Тs - средняя температура дымового слоя с учетом теплопотерь в ограждения;
T o - температура воздуха из нижнего слоя.

После чего корректирует эту формулу, добавляя скобки:
4,16gd2,5((Ts-T o)/To)0,5

По первому варианту формулы у меня получается с округлением в большую сторону 3 дымоприемных отверстий, что вполне логично при дымовой зоне в 2800 м2 (большой производственный цех, разделенный условно на 7 дым. зон прим. по 2800м2), но при корректировке данной формулы, когда добаляю пропущенные в первой редакции формулы скобки, получаю (при высоте клапана 10,5м и Lk= 36948м3/ч) - 150 дымоприемных отверстий!!!! Может d=hклап-hнз не есть правильно для высоких помещений, или ошибка в чем-то другом?

Также не могу припомнить, откуда именно взял формулу Gsm=Gk-(A*ρsm*h/τ) (п. 14 расчета). Просто начал делать расчет еще летом, а сейчас доделывал. Но брал с этого форума точно. Там отрицательное значение получается почему-то?!

Помогите, пожалуйста, разобраться в этих дебрях до конца! Если нужно могу скинуть ексель версию!

2 Wetall.
2,5 в формуле не сомножитель, а показатель степени при толщине дымового слоя.

в том то и дело, что у меня забито в самом расчете d в степени 2,5, это просто в графе с описанием от спешки выглядит как сомножитель)

Жизнь заставляет, приходится. Но вообще это ненормальная ситуация - 100%-е использование зарубежных стандартов. Конечно, надо использовать труды зарубежных коллег, надо делиться своим опытом...
С дымоудалением сейчас получается такая ситуация - всем надо покупать стандарты NFPA92B-2009 и NFPA204-2007, а из методики ВНИИПО МР-2008 применять лишь раздел по компенсирующей подаче воздуха (и то с определенными корректировками).

Учитывая трудоемкость расчетов, получается что 90% приходится на NFPA и лишь 10% на МР-2008.



Лично я считаю, что надо их надо административно заставить задуматься о своих плодах. Это же подсудное дело - выпускать на всю страну стандарт "10%-го качества"! Ладно бы локально для себя приняли.
И ведь по прежнему стандарту работали системы дымоудаления. А насчет завышенных расходов по МДС 41.1-99 надо еще проверить - если считать площадь очага пожара на один спринклер, то конечно расход будет меньше по МР-2008, вот только сработка 1го спринклера это частный случай, а в реальной ситуации сработает 2 и более спринклеров.

П.С.: те кто собрались пользоваться стандартами NFPA рекомендую покупать именно последние издания, т.к. по сравнению с предыдущими годами они претерпели изменения не только в оформлении, но и в части формул. Согласно лицензии для пользования NFPA он должен быть у вас на руках в оригинальном виде. Дешевле всего купить стандарты у производителя (www.nfpa.com), т.к. Нормодокс (отечественный дистрибьютер) продаёт по удвоенной цене (что для России, к сожалению, норма, а не частный случай).

Полностью согласен с Вами! По всему ощущается, что у авторов была спешка с выпуском этого норматива, что, конечно, ни в коем мере не оправдывает полученного качества. Не пойму только почему его до сих пор не отредактировали, хотя в начале этой темы вроде шла речь об этом. Кто-нибудь, кстати, успел уже ознакомиться с авоковскими рекомендациями: http://www.abokbook.ru/normdoc/269/
Может хоть там все понятно!?

А вот это новость. Глянуть бы глазком до покупки, а то уже сложилось стойкое недоверие. Как бы там опять не получилась "копирка" NFPA.

Эта методика составлена профессором Есиным В.М.(Академия государственной противопожарной службы МЧС России ).
Его методика уже частично публиковалась в каталоге ВЕЗА за 2002 год

Теперь обратите внимание на размерность результата - куб. м/с.

м3/с, насколько я понимаю и должно быть, или нет?
Без скобок в этой формуле получается производительность - 13892,55 м3/с и количество дымопр.отверстий -3 шт.
При подставлении скобок (как Вы подкорректировали в другой теме) - 320,5 м3/с, и 115 шт. дымопр. отверстий.
На мой взгляд первый вариант нелогичен, т.к. 13892,55 м3/с на одно отверстие по-моему нереально много, а по второму варианту имеем 115 отверстий на 2800м2 одной дымовой зоны. Чёт я по-моему опять запутался!
Хотя и 320 кубов в секунду тоже как-то не мало!

Тогда обратите внимание в какой размерности у Вас выражена объемная производительность дымоудаления.