шахту надо так поделить:
1.1й участок - переход из горизонтального в вертикальное на 1-м эт. (п.5.1.4 - это ф-ла, которая перед формулой 59)
1.2й участок - вертикальный кусок (ф-ла 59)
2.1й уч. - ответвление от горизонтального участка 2-ого эт. (п.5.1.4) - создает сопротивление в шахте
2.2й уч. - вертикальный кусок (ф-ла 59)
3.1й уч. - ответвление от горизонтального участка 3-его эт. (п.5.1.4)
3.2й уч. - вертикальный кусок (ф-ла 59)
....
последний.1 уч. - переход шахты на вентилятор (изменение размера + сумма дзет всех поворотов на участке до вентилятора) (п.5.1.4 - если участок "последний" вертикален)
последний.2 уч. - кусок воздуховода (прямой) до вентилятора по ф-ле 59 (если вертикальный) или по ф-ле 47 (если горизонтальный, но тогда участок "последний.1 уч." включается в формулу 47 и отдельно не считается).

Тут мне коллеги передали подпольно проект нового СП по пожарке - так там есть пункт о расчете подпора в пожбезопансую зону. Я бы, как и вы, Елена, посчитал бы на закрытую дверь и все. А тут :
Величину избыточного давления следует определять относительно помещений, смежных с защищаемым помещением;
г) расход воздуха, подаваемого в общие коридоры помещений, из которых непосредственно удаляются продукты горения, должен рассчитываться для условия обеспечения массового баланса с максимальным расходом подлежащих удалению продуктов горения (из одного помещения) при учете утечек воздуха через закрытые двери (всех помещений, кроме одного – горящего). Подача воздуха в помещения зон безопасности должна осуществляться из расчета необходимости обеспечения скорости истечения воздуха через одну открытую дверь защищаемого помещения не менее 1,5 м/с. Для лифтовых холлов цокольных и подземных этажей расчетные значения расхода подаваемого воздуха следует определять по утечкам через закрытые двери этих холлов и закрытые двери лифтовых шахт (при отсутствии избыточного давления воздуха в последних). Сопловые аппараты воздушных завес требуют подачи
в них воздуха с расходом, соответствующим минимальной скорости истечения воздушной струи 10 м/с с начальной толщиной 0,03 м и шириной, равной горизонтальному размеру защищаемого проема (ворот рампы).

Да, и греть бедным инвалидам +5С - на мой взгляд, не гуманно как-то... Я б +16-+18С сделал. Кто знает, сколько им там сидеть и ждать помощи...

Странно... считаем на открытую дверь, если она расположена по пути эвакуации. Если надо не пустить дым, тогда считаем на закрытую дверь. Я себе ситуацию представляла так. Народ спрятался в зоне безопасности и ждёт. Бегать туда-сюда не будет. Если дверь будет закрыта, а воздух накачивается как на открытую, то как там находиться... Единственное разумное объяснение - люди могут дверь приоткрыть, воздух станет перетекать в коридор этим самым помогая удалению дыма.

не, тоже не срастается в помещении создастся такое избыточное давление, что удержать эту дверь ИНВАЛИДУ - как-то сомнительно. в этом случае, мог бы помочь как раз тот самый КИД, про который я вел речь в соседней теме...
еще момент: вот почему надо считать на открытую дверь? на мой взгляд, потому что в течение пожара, в это помещение могут вбегать/въезжать на креслах-каталках (а это значит, медленно) спасающиеся инвалиды. в этот момент, нужно не допустить врывания дыма из задымленного коридора в это помещение. Кроме того, полагаю, что требование в 20Па и 150Па на дверях тоже сюда распространяется.
КИД надо ставить, ну как ни крути....А как? Ведь стены пожбезопасной зоны - это перегородки 1 типа (насколько помню, архитекторы такие давали), а КИДы не имеют предела, нет и сертификатов никаких....Замкнутый круг какойто.

Про 20 Па и 150 Па согласна. Про КИДы... кроме того что по сигналу от датчика давления в защищаемом помещении открывать противодымный клапан на переток - больше ничего в голову не приходит. Но это "кружок умелые руки".

надо датчик диф давления между защищаемым помещением и смежным коридором, ну как-то так. но это ж еще надо в МЧС отстоять....всю автоматику соответствующую...ой, кошмар..

Вопрос к уважаемому ББ.
Когда все таки ожидать выход обещанной скорректированной методики ВНИИПО с примерами и пояснениями? Судя по форуму ожидалась она 1.5 года назад.
Хотелось бы чтобы в нем присутствовали все данные необходимые для расчета, чтобы не приходилось штудировать кучу другой литературы и что-то принимать на глазок, как например при определении пожарной нагрузки - тип и массу горючих веществ в квартире (которая в принципе одинакова для квартиры любой площади и элитности) или мощности тепловыделения при горении различного автотранспорта. Все эти величины постоянны и было бы неплохо их указать, а не выискивать на форумах или в иностранных нормах. Все таки таки это самостоятельное , отдельное пособие.

И еще, не нашел в листе опечаток: приложение №2, кинематическая вязкость (v) д.б. наверно в степени 10^(-6) ?

Подскажите пожалуйста, может кто сталкивался, отличается ли как-то расчет пожарной нагрузки для: помещение категории А, (приготовление углеводородных смесей, пост.раб.места), метан, водород (масса известна).
Низшую теплоту их сгорания нашла, как быть с "Cредняя скорость потери массы пожарной нагрузки (Удельная массовая скорость выгорания )", периметр очага пожара. По идее же, если газы, вобще взрыв должен быть, а не горение?

подскажите мне, пожалуйста

Tsm=Ta+(rk*Qk)/(alfa(l*h+A)){1-exp[-alfa*(h*l+A)/(cpk*Gk)]} [4MP]

Tsm = 293+((1+exp(7.0065648-0.0053034712∙Tsm))/(1+exp(7.0065648-0.0053034712∙Tk)))-1/20.761095 (0.75∙2520)/(0.01163exp(0.0023(Tsm – 273))(2.9∙150+1300))(1 – exp((–0.01163exp(0.0023(Tsm – 273))(2.9∙150+ 1300))/(1.3615803(1+ exp(7.0065648 – 0.0053034712∙Tsm))-1/20.761095∙28.07))). [5]

как получается уравнение [5] из уравнения [4MP]
Я не понимаю эту часть формулы ((1+exp(7.0065648-0.0053034712∙Tsm))/(1+exp(7.0065648-0.0053034712∙Tk)))-1/20.761095

Qk = 0.95∙34.6∙0.0085∙3^2 = 2.52 МВт=2520кВт
η=0.95; Qpнср = 34.6 МДж/кг; ψ = 0.0085 кг/м2с
Gk = 0.071(0.75∙2520)1/3(10.3 – 2.9)5/3+0.0018(0.75•2520) = 28.07 кг/c
alfa=0.01163exp(0.0023(Tsm – 273)
A=1300m2; l=150m; h=2.9m; rk=0.75
cpk=a*[1+exp(b-cTsm)]^-1/d=1.3615803(1+ exp(7.0065648 – 0.0053034712∙Tsm))-1/20.761095
Ta=20C

с уважением Саша

Добрый день, уважаемые коллеги!
Не могли бы вы мне ответить на пару вопросов по ВНИИПО 2008:

1. rk - коэффициент, характеризующий теплопотери на излучение. rk=0,25 - верно ? Я много видел постов что rk=0,75, но ведь в самом начале темы уважаемый ББ написал, что 25-30%///

2. Формула (2) - А х (d/(d x t)) x (Psm x h) = Gk-Gsm - я правильно ее записал ???
Если правильно, то почему d сократить нельзя и записать в виде А/t x (Psm x h) = Gk-Gsm????
Или же dt - это некая величина отличная от d ?????
Я правильно понимаю, d -это толщина дымового слоя, м ????

3. Думал, что Cpк и Cpsm одно и тоже...Смотрю расчет уважаемого Бориса Борисовича, выложенный давно на этой теме -получается это разные величины...Для Cpsm - в методике есть формула, а где мне найти формулу для Cpk - ???

4. Не пойму где в методике говорится про высоту пламени, как она считается и на что влияет ???

Письмо аналогичного характера я отправил уважаемому Борису Борисовичу, но что то давно я не видел его публикаций в данной теме, поэтому подстраховываюсь и дублирую на форум
Заранее всем спасибо, с уважением Янин Олег.

1. Потери на излучение - 25-30%, следовательно
rk=1-(25-30%) = 0,75-0,7
2. Формула 2 - уравнение неразрывности, т.е ее надо читать как d(Psm x h)/dt - т.е это дифференциал и посчитать его можно только проинтегрировав по времени.
3. Я принимаю как одно и тоже, ведь согласо этой же методички Cpк - удельная теплоемкость газа при температуре Тsm кДж/кг·К
4. Нигде не говорится, это как бы потом сказали здесь на форуме, смотрите одни из расчетов....влияет она на выбор формул (7) и (8). При высоте незадымляемой зоны меньшей высоты пламени считаем по формуле (8), иначе по формуле (7).

WIZ - спасибо!
А где найти формулу для расчета "Предельно допустимая производительность дымоприемного отверстия" Lo - ?????
Кстати, Уважаемый ББ мне, к сожалению, не ответил...Вся надежда на вас))))

Да нигде, эта производительность рассчитывается при скорости истечения дымовых газов 9-11 м/с. За основу наверное можно взять пример из МДС, где рассчитывается площадь отверстия дымоудаления.

Была такая тема про допустимое кол-во воздуха на одно дымоприёмное устройство.

Когда основывались на массовой скорости продуктов горения было понятно как подобрать сечение клапана...А тут Кол-во клапанов посчитали, а размер их непонятен...

Выкладываю расчет по ВНИИПО 2008 для торгового зала со спринклерным пожаротушением (шаг спринклеров 3 м).
Данный расчет заимствован у одного из форумчан (Wetall), но немного "причесан" и исправлен согласно постам данной темы и темы "Дымоудаление из актового зала" и списку опечаток к ВНИИПО 2008.
Надеюсь на ваше терпение и жду комментариев.
Насколько я понял (принцип работы данной таблицы) для проведения итераций необходимо - в поля, закрашенные желтым вводить температуры пока они не станут равными температуре из зеленого поля.
Заранее всем спасибо!!!

Доброго всем времени суток! Делаю расчет по МР п.5.1 "Оборудование систем вытяжной противодымной вентиляции". Столкнулся с проблемой при нахождении а1, а2 - коэффициентов теплопередачи от газа к внутренней поверхности и от внешней поверхности канала к окружающему воздуху, кВт/м2*К. Если а1 находится из уравнения:
а1=Nu*λsmo /dэ1, где непонятно откуда взять коэффициент теплопроводности газа λsmo (я предположил, что это коэфициент теплопроводности газа), то про а2 не сказано вообще ничего! Если кто разобрался с этим, прошу подсказать мне, очень необходимо. Заранее всем благодарен.

Думаю λsmo берется из таблицы в приложении №2 в зависимости от температуры. А коэффициент а2 - это же коэф. теплоотдачи от внешней поверхности канала к окружающему воздуху и думаю берется из СНиП 23-02-2003 по табл.7.
Если нет, прошу поправить.
И еще что-то никто не колется... почему никто не считает по приближенным вычислениям следующим за формулой 61?
Правда судя по полученным результатам в формуле где-то ошибка. Может кто-то проходил обучение по данной методике и расскажет в чем она заключается.

Если бы я знал - обязательно бы раскололся!!!
Ну же, уважаемые колеги, проявите коллективную сознательность!!! Я хочу критики по расчету.
С уважением.

Ну вообще-то, то что вы приняли за Qнср является на самом деле Qнi - низсшей теплотой сгорания 1 кг некого усредненного материала для данного вида зпомещения.
Чтобы посчитать Qнср надо пользоваться формулой 4 в приложении 1. т.е помножить массу каждого горючего вещества на его низшую удельную теплоту сгорания, и затем все эти произведения сложить. Значения низшей теплоты сгорания разных в-в даны в списке литературы [8] и [13]. А вот массу материалов придется либо придумать самому либо взять из технологии, если она есть.

Wiz, умом понимаю, что вы правы, но тогда получается, если я приму , что горит 10 кг тряпья, то расход на ДУ увеличивается в 10 раз и получается 220 000 м3/ч... Не многова то ли для помещения с АУПТ????

Что вообще скажите коллеги???
Торговый зал (1 400 м2) с АУПТ (шаг 3 м), высота от пола до потолка Н=3350 мм. Принял, что горит тряпьё. Клапан дымовой высотой 350 мм.
Получаю Tsm=367 К, Lк=26 655 м3/ч и самое интересное 20 дымоприемных отверстий с высотой 350 мм и черт знает какой ширины.
Так если еще и принять что горит 10 кило тряпок, то вообще можно повеситься...
Господа ну помогите идеи ради))))
Я уже дымлю с эти расчетом

На счет массы горящих веществ , вас помоемому вводят в заблуждение. В формуле четкая ссылка на табличное значение Qнср, а присутствующие в формуле (3) коэф-ты скорости распространения пламени, площадь горения и полнота сгорания и призваны заменить эту самую массу горящих веществ.
В расчете не разбирался,но прочитав данный форум у меня сложилось мнение, что коэф. полноты сгорания лучше принимать 0,85 (максимально возможный).

Вот еще раз посмотрел все представленные расчеты в данной ветке форума и всех расчетах при дымоудалении из помещений Qнср принимается без учета массы горючего вещества.
А эта масса учитывается только при расчете дымоудаления из коридоров. Так что возможно ваш расчет и верен.
Единственное что, я бы наверное приравнивал Gsm и Gк, а не вычитал одно из другого.

Давно что то не смотрел тему и зря весело тут у вас При расчете Ду из помещения массу вещества в расчет не принимаем. Масса при расчете горения в помещении учитывается только для определения средних показателей горения пож нагрузки (когда горит например 100 кг резины и 100 кг дерева, соответственно 14 и 36 Мдж, то средняя будет 14+36/2=25 МДж). При горении в помещении чего-либо вам нужно оценить сколько в секунду выделяется продуктов горения. Согласитесь сколько бы массы не было при одинаковой площади горения тепла выделится одинаково (она ведь ограничена скоростью выгорания, величина для того и введена в формулу). При расчете же ДУ из коридора как понял я в помещении может быть некая критическая температура (пример когда в помещении что-то горит, температура растет и открывают дверь) поэтому учитывают все тепло, а не то что выделяется в секунду времени. Посмотрю расчет ваш чель ?

Вообщем посмотрел ваш расчет все с моим сходится, только я принимаю в расчетах Gsm=Gк как писал Wiz. А в вашем случае я так понимаю расчет ДУ только на время эвакуации получился так? А есть еще как его квазистационарный режим ( прикольное слово , вроде режим развившегося пожара) т.е. как раз Gsm=Gк это в случае когда мы должны все время поддерживать толщину незадымляемого слоя, например в стоянках когда нужно обеспечить работу пожарных в помещении.

А мы разве не во всех помещениях должны обеспечить возможность работы пожарных?

Насчет того что мы должны обеспечить это лес темный, по-моему это нигде не прописано. Я всегда считаю на Gsm=Gк. Может быть есть какие-то случаи когда нужно только эвакуацию обеспечить не знаю даже .

Поддерживаю.
Только с расходами, которые выше приведены не совсем согласен. У меня ДУ из помещения меньше 34000 м3/ч не получалось. всегда получается 34000-40000 мз/ч. А как у остальных?

Примерно также..

От помещения зависит. От 20000 до 30000+.

Дамы и господа!
Так может расчетиками поделитесь своими?
Надо же понять почему у вас столько, а у меня столько...

По поводу расчета на время эвакуации - я принял площадь горения пожарной нагрузки 9 м2 (так как есть АУПТ с шагом 3м) и в таком случаем время свободного горения теперь ни на что не влият...
По поводу Gsm=Gk - это в уравнении неразрывности надо применить?

У вас так получается потому что я например принимаю Gsm=Gк, а вы их как то вычитаете из-за этого и разница.

Посмотрите СП5.13130, в большинстве случаев шаг 4 метра, соответственно площадь очага не 9 м2, а 16 м2

С Уважением ББ...

ПОмогите пожалуйста. У меня очень простой вопрос, но инет я перерыла и ответ не могу найти. Почему уважаемый Есин М,В. в своей методике расчета автостоянок берет температуру наружного воздуха 20 градусов?
это по каким параметрам?
мне нужно расчитать подземную автостоянку в Москве. Подскажите, какую температуру наружного воздуха мне нужно взять?
Заранее спасибо.

Так, разобралась сама. 20 градусов- это при расчете дымоудаления с естественным побуждением тяги.
А если у нас механическая система, можно ли этот везовский расчет применить?
расчитать Gк- расход дыма, поступающий с конвективной колонкой в подпотолочное пространство, а площадь отверстий дымоудаления не расчитывать, прикинуть просто воздуховод, чтобы удалял этот расход дыма при 15м/с и всё?
Господа, или по ВНИИПО всё же считать надо? Меня ужас обуевает, когда я вижу эти экспоненты и градиенты. Направьте в правильное русло, пожалуйста.

Вот это и мучает. Хочется посчитать правильно, а не лишь бы отвязаться.
Я уже поняла, что со своим везовским расчетом влезла не в ту тему. Извиняюсь за офтоп.
Господа, ну кто знает, помогите, можно ли автостоянку с механическим дымоудалением посчитать по Есину, где он дает расчет для тяги с естественным побуждением. Кто-нить сталкивался с таким?
Я очень хочу освоить методику ВНИИПО, но щас нет времени, потихоньку нужно входить в курс этого расчета, а не с разбегу, лишь бы выдать заказчику.
Кто-нибудь может дать грамотный совет?

Уважаемые коллеги, спасибо за помощь..)
ну да ладно. Вобщем, в итоге, просчитала я свою автостоянку и по Везе и по ВНИИПО.
ну так вот. Автостоянка 1800м2. 60 машин.

Gк получился 7,5кг/с. Tsm 362K, средняя плотность дыма 0,94кг/м3. Объем удаляемого дыма соответственно 28700м3/ч.
То же самое получилось по ВЕЗЕ.

Профессионалы, оцените пожалуйста, цифра нормальная или маловато?

зы: кстати, нашла примеры от Есина, где он разрешает расчет тяги с естественным побуждением применять для механического дымоудаления. Правда вопрос тогда с температурой наружного воздуха остается в силе, он берет 20 градусов, когда мы вроде механическую систему дымоудаления должны считать по параметрам Б и эта величина должна быть -28, имхо. Вот поэтому я всё же решила использовать расчет ВНИИПО.

Если бы вы сослались на конкретные методики с указанием номера формул, было бы понятнее в чем вопрос.
А так могу сказать, что расчет естественной тяги проводится при температуре наружного воздуха для теплого периода с обеспеченностью 0,98. Это самый не благоприятный период, в остальных случая естественная тяга будет только сильнее.
Не совсем понятно, где и зачем вы хотите заменить темп. внутреннего воздуха +20*С на -28*С.
В этой теме кстати уже приводились примерные цифры по дымоудалению, в том числе и с автостоянок.

Спасибо Вам большое за ответ, но вроде разобралась во всём. Пара бессоных ночей+ спасибо этой ветке и вроде как ответы на вопросы найдены..

вот копаемся мы в коэффициентах, пытаемся расширить сознание и объять все эти формулы, а экспертиза говорит, не нравиццо мне ваша цифра, тут должно быть столько-то, и подгоняйте как хотите. А столько-то, это видимо из предыдущего многолетнего опыта по старым методикам. ... печалька

В текущей ветке представлены два расчётных листа для определения необходимого объёма вытяжки дыма из горящего помещения. При подсчёте в следствии получения разных результатов расчёта возникает справедливый вопрос: какой из расчётов верный? Расчётные листы прилагаются.

Разобрался сам. В первом расчёте не приняты во внимание лист с опечатками от ВНИИПО.

Я интересовалась у инженеров проектировщиков АВПТ насчет расстояний. Они сказали, что 4м- это не более, а в основном используют шаг 3х4. Т.о. они меня уверили, что в основном проектируется 12м2 между спринклерами.

Добрый день, коллеги!

Есть в методике 2 выражения:

1. Gа=Gsm/1-n (формула 45)
2. La=Gsm/ρа (формула 46)

Насколько я понимаю - есть расход на дымоудаление и есть расход на компенсацию думоудаления, который равен +/- 30% от расхода на дымоудаление (ведь именно это имели ввиду в методике "Диапазон допускаемого дисбаланса: -0,3 =< n >= 0,3"). Тогда логично выражение (1) записать в виде Gа=Gsm х 1-n. И насколько я понимаю расходы массовый и объёмный связаны между собой плотностью, соответственно выражение (2) надо записать ввиде La=Gа/ρа.

Что скажите???????

Ну что же вы молчите, дамы и господа??!!
Мой вопрос слишком сложен или слишком глуп?
Я допустил в прошлом посте небольшую ошибку - выражение "1-n" должно в скобках стоять.

С одной стороны все логично, если додумать мысли автора. С другой стороны, глядя только написанное, всё не совсем так).
К примеру, формула (46) записана абсолютно верно при n=0 в формуле (45). Т.к. в этом случае Ga=Gsm.
В формуле (45) авторам надо было еще добавить формулу нахождение La, аналогично Ga. А еще лучше, поменять содержимое формул (45) и (46) местами, во избежание возникновения путаницы.
Формула (45) думаю записана верно, т.к. иначе в вашем варианте при дисбалансе n=-0.3 вы получите расход Ga>Gsm , что согласитесь будет странно.

полдня читал, а что делать с ДУ из коридоров так и не понял)) получается если коридор невысокий( а чаще всего так) не выполняется условие 0,5<=hsm/H<=0.6, следовательно расчет по методике ВНИИПО не применим, т.к. толковый эксперт сразу ткнет носом в ошибку, а МДС и пособия к СНиП отменены или устарели, вопрос: как считать то?