Здравствуйте! Где-нибудь есть ответ на этот вопрос #91? Как определить удаление от плоскости данного фасада по поверхностям x и y?

Добрый день! Помогите, пожалуйста.
В здании подстанции на 1 этаже имеется кабельное помещение с выходом в коридор. Из него необходимо предусмотреть дымоудаление. Помещение размерами 6х36х4,4. В нем около 5 000 кг изоляции кабелей из сшитого полиэтилена. Площадь горения пожарной нагрузки 64 м2.
И объемный расход удаляемых продуктов у меня получился около 500 000 м3/ч ... И вручную, и вот по этой программке (взяла с форума).

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Эта страшная цифра - реальная, или где-то очень большой косяк?
И еще. Поскольку цифра велика, рассматривается вопрос о разделении помещения на два, чтобы каждое получилось площадью менее 200 м2, и дымоудаление сделать через коридор. Массовый расход удаляемых продуктов горения рассчитывается по формуле 17 из МР 2013. В ней принимают участие размеры двери по путям эвакуации и коэффициент k. И объемный расход получается около 25 000 м3/ч. Это верно? Что из самого помещения необходимо удалять 500 000 м3/ч, а через коридор - 25 000 м3/ч?

Вы уверены, что в помещении требуется ДУ? Неужели там есть пост. раб. места?

Ох, прекрасный вопрос! если бы так считал и эксперт - было бы совсем замечательно. Вообще сейчас там нет дымоудаления. Есть из коридора, т.к он длинный и без естественного освещения. Эксперт требует предусмотреть дымоудаление из помещения, согласно п 6.5.3 СП 4.13130 и п.п. ж) п. 7.2 СП 7.13130.
Вообще в СП 7 вроде бы говорится о кабельных тоннелях. Раздел 6.5. СП 4 говорит о требованиях к сооружениям производственных объектов, в котором мы себя и не нашли. И пункт 6.5.3 в - о кабельных сооружениях, а не о помещениях. Но все это можно читать и понимать по-разному. Второй день пытаемся дозвониться во ВНИИПО и экспертам. Пока не получилось.
Мне лишь велено рассмотреть возможные варианты наших дальнейших действий.

А что можно понимать по-разному?
1. В п. 7.2.ж) СП 7 предъявляются требования к кабельным тоннелям, а не помещениям
2. Указания п. 6.5.3 СП 4 относятся только к помещениям, перечисленным в п. 6.5.1

Кабельные помещения отсутствуют в этом перечне, если, конечно, не относятся к "подвалам производственного назначения" (первый пункт перечня)

Да, и мы так считаем. Но пока прийти к соглашению с экспертом не удалось

Сочувствую, этот эксперт не умеет читать нормы.
Вашему руководству следует обращаться к куратору и руководителю экспертизы, желательно официально, с подборкой нормативных пунктов и указанием на неправильную интерпретацию экспертом нормативных требований.

Вернусь к своему первоначальному вопросу. Эксперт своей позиции не изменил, к сожалению.
Наименее болезненным для нас будет предусмотреть дымоудаление из кабельных помещений через коридор. В таком случае реальны ли такие разницы в расходах при удалении из самого помещения и через коридор?
И еще. В один коридор выходят 2 таких помещения. Расчет вести при том условии, что загорелось только одно из них, как обычно при дымоудалении из коридора?

Да, п. 7.1 СП 7 актуален

Не нужно сравнивать расходы ДУ (цифры Ваши я не проверяю!) - считается, что помещения до 200 м2 люди успеют быстро покинуть и окажутся в коридоре, а ДУ из коридора предусматривается именно для безопасной эвакуации

Поняла. Большое Вам спасибо

Здравствуйте. Возник такой вопрос. Можно ли выполнить подпор в лифтовую шахту снизу?
Просто это здание храма и на кровле желательно ничего не ставить, а рядом с лифтом как раз есть пустое помещение и я планирую туда поставить вентилятор ПП

Вообще-то - можно. Вопрос будет в методике расчёта, поскольку для ЛШ справедливо утверждение МР 2013 г. по подпору в ЛК:

Mrs_Smith еще посмотрите пункт 7.3 подпункт д).
Если у Вас в коридор не выходят помещения с постоянным пребыванием, то вообще можно обойтись без системы ДУ.

ИОВ меня сейчас пошлёт учить матчасть, но спрошу. "Смежное с горящим" мы считаем, чтобы определить темп-ру ПГ в коридоре. А какими критериями руководствоваться при выборе характерного помещения, из которого валит дым? По наихудшему сценарию - маленькое и с самой горючей нагрузкой?

В общем - так. Но приходится сначала просчитать несколько разных по категориям/функциям помещений, связанных с этим коридором. Всё равно экспертиза чаще всего просит потом предоставить расчёты и придётся мотивировать на числах, а не словах Ваш выбор.

Вот тут писала сомневающаяся. Тоже примкну в ряд.

Считаю шахту лифта. По методике АВОК получаю итоговый расход 5200 м³/ч. По ВНИИПО ф. 44 даёт 14670 м³/ч даже без учёта воздуха, фильтрующегося через закрытые двери. Может, наврал где. Гляньте, пожалуйста. Больше интересует ВНИИПО, хотя мог и в АВОК ошибиться. )

Расхождение по методикам и порядок цифр ББ комментировал эдесь (последний ответ поста) и здесь (тоже последний)

Б.Б. там говорит о случае с наличествующим холлом на осн. посадочном. Я считал по ф. 44 - холл на основном отсутсвует. Всё равно успокоил. Спасибо.
Вот в частности для этого и нужны примеры расчётов - порядок цифр понимать. А то получил 15 тыс. и гадаешь.

Добрый день!

Скажите, пожалуйста,

1. Площадь проема для естественного дымоудаления считать по методике АВОК через располагаемый перепад давления? (методичка АВОК стр 5)

2. Для естественного ДУ если я посчитаю площадь по методе АВОК, нужно ли мне учитывать количество дымоприемных отверстий, расчитанное по формулам:
4,16*gd^2,5*((Tsm-Ta)/Ta)^0,5
'm=Lk/Lo

То есть сумма площадей всех отверстий должна быть равна расчетной по методике АВОК ?

Для механического ДУ если по этой формуле нужно несколько отверстий получается, что одним клапаном не обойтись и надо обязательно делать разводку из воздуховодов и решеток?

3. Если подаваемый расход считать по формулам методике ВНИИПО
'Gа=Gsm/1-n
La=3600*Gа/ρа
он получается меньше, чем удаляемый в разы.
как проверить хватит ли данного расхода, чтобы перепад давлений на эвакуационных выходах не превышал 150 Па?
Как посчитать перепад?
Может надо больше расхода подавать?

4. Если подача воздуха естественная в методике АВОК пишут, что площадь проемов может быть определена из условия, что потери на приточных проемах не будут превышать 10% от располагаемого давления.
То есть площадь определяется из этого условия или из условия подачи воздуха со скоростью примерно 3 м/с (как обсуждалось в одной из тем)?
Или из обоих условий?

5. Где можно посмотреть данные по пожарной нагрузке для трактора, уборочной техники, камазов? Или можно принять мощность тепловыделений 5000 кВт?

Заранее спасибо!

То, что вы считали по методике АВОК Это определение площади проема дымоудаления для обеспечения незадымляемости смежных с горящим помещений и путей эвакуации. Предотвращающей выход продуктов горения за пределы горящего помещения. Здесь предполагаются проемы и прилегающие помещения.
И там площадь проема считается по ф 29 и не связана с 10%.

Если у вас автостоянка, то расчет надо вести по другому методу. Расчет системы дымоудаления, обеспечивающей незадымленную зону в нижней части помещения.

В методичке АВОК есть два расчета (для нижней части помещения и для смежного помещения). Площадь считается и там и там.

4.2.3 формула 11 по этой формуле рассчитывается площадь (методичка АВОК стр. 5)

Но я решила посчитать по методике ВНИИПО, а площадь проемов дымоудаления по формуле АВОК, т.к. в методике ВНИИПО этого нет. Отсюда все мои вопросы, которые выше.

Там есть рекомендации для площади ПРИТОЧНЫХ проемов, связаннЫЕ с 10% п. 4.5.5 стр. 13 метода АВОК.

Площадь приточных отверстий да из 10% падения давления. И, если для притока используются двери, то еще и требования СП 7
8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.

Для естественного притока воздуха в защищаемые помещения могут быть выполнены проемы в наружных ограждениях или шахты с клапанами, оснащенными автоматически и дистанционно управляемыми приводами. Проемы должны быть в нижней части защищаемых помещений. Притворы клапанов должны быть снабжены средствами предотвращения примерзания в холодное время года. Для компенсирующего притока наружного воздуха в нижнюю часть атриумов или пассажей могут быть использованы дверные проемы наружных эвакуационных выходов. Двери таких выходов должны быть снабжены автоматически и дистанционно управляемыми приводами принудительного открывания. Суммарная площадь проходного сечения открываемых дверей должна определяться согласно требованиям пункта 7.4 и по условию непревышения скорости воздушного потока в дверных проемах более 6 м/с.

По 1 вопросу.
Смотря откуда дымоудаление. Если автостоянка, то скорее по методике Расчет системы дымоудаления, обеспечивающей незадымленную зону в нижней части помещения.

По 2 Да суммарная площадь проемов дымоудаления равна расчетной

По 4 в начале

По 5 Примерно так

Say, спасибо!

вопрос 3 и частично 2 остается актуальным.

Также хотелось уточнить.

1) Площадь горения вычисляют по двум формулам:
'Fo1=(Pf/4,0)2
'Fo2=3,14*(Ucp*T)2
Какая из них правильнее?
Подскажите, пожалуйста, откуда взять время эвакуации и начала эвакуации людей?

2) Кстати в методичке ВНИИПО также есть расчет площади дымовых люков. Но я не дошла до него

Обращаю Ваше внимание - при ест. ДУ дисбаланс (n) равен 0


Почему это нет? - см. п.п. 5.1.7 и 5.1.8 МР 2013 г.

См. ответ здесь

ИОВ, спасибо!

Я читала уже где-то в теме, что при ест. ДУ n=0. Учту.
И формулы тоже увидела, спасибо.

Подскажите, пожалуйста, есть ли забитые формулы в эксель с примером расчета напора вентилятора по методике ВНИИПО.
Поделитесь, пожалуйста, если есть. Вручную долго очень это все считать и разбираться.

Спасибо!

Отвечу чужой цитатой, которую полностью поддерживаю

>>> >>>

Понимаю, но забитая в экселе прога с примером позволяет разобраться в методике быстрее! И так вопросов полно)
Просто кто-то вникает в содержание, а кто-то забивает не разбираясь. Это от подхода зависит.
Прошу прислать, если несложно. Спасибо.

Извините, но я придерживаюсь прямо противоположного мнения - именно поэтому вопросы тут задаёте Вы, а отвечаю на них я и другие разбирающиеся форумчане - почувствуйте разницу!

Я Ваше мнение поняла.
На мой взгляд есть как минимум два метода -
1) разобраться самостоятельно, копаясь в материалах и читая форумы. 2) Разобраться, задавая вопросы, что отчасти экономит время.
1) Учиться на своих ошибках, 2) учиться на чужих ошибках
Тут люди вправе действовать в зависимости от ситуации.

Почему я задаю вопросы? Потому что Вы уже разобрались, а я еще нет. И в этом вся разница.
Я уверена, что у Вас тоже когда-то были вопросы. Я рада, что Вы нашли ответ на них. В любом случае я считаю, что делиться знаниями, это полезно для мира)

Надеюсь эту неинформативную переписку удалят.
Но если кто-то откликнется на мою просьбу и пришлет пример, буду признательна. Спасибо.

Вот Вы и разбираетесь, задаёте вопросы - и Вам отвечают (замечу при том - добровольно!), помогают разобраться


К сожалению, Вы смешиваете понятие делиться знаниями с иждивенчеством, при чём очень даже настойчивым и требовательным. В таких случаях я делаю для себя вполне определённые выводы, увы ...

Настойчивость да,но не требовательность и не иждивенчество.я лишь попросила пример, чтобы половина вопросов отпала само собой,ввиду ограниченного времени. Ладно, всем спасибо.

Добрый день. Между формулой 70 и 71 есть формула добавочного статического давления P=R*G^2 , где R - эквивалентное сопротивление воздухоприточного канала, 1/(м*с) .
Вопрос что такое эквивалентное сопротивление и с чем его едят?
Я правильно понимаю что формула добавочного статического давления это есть формула потери давления в приточной сети?

Да, это потери по приточной части.
Эквив. сопротивл. обсуждали в этой же теме - посты 1887-1893

Добрый день!
Помогите разобраться, в формулах 91 и 92 МР 2013 фигурирует коэффициент аэродинамического сопротивления дымового люка. В редакции МР 2008 был коэффициент расхода. Связь между коэффициентом расхода μ и ζ определяется соотношениями: μ = (1/ζ)^0,5 или ζ = 1/μ^2. Не могу понять, откуда в формуле 91 в знаменателе появилось ζ+1?

Кроме коэффициента аэродинамического сопротивления люка ещё необходимо учитывать коэффициент на свободный вход / выход воздуха, 1 это как раз он и есть.

А что это такое, можно подробнее? И если нам известен коэффициент расхода дымового люка, то как тогда определить коэффициента аэродинамического сопротивления?
ξ=(1/μ)²-1?

У Вас неверный подход к определению коэффициента аэродинамического сопротивления для дымового люка - см. здесь на стр. 85

Отсюда следует, что коэффициент аэродинамического сопротивления обратно пропорционален коэффициенту расхода? Тогда, если применить этот подход (ξ=0) в формуле 92, получается деление на ноль. Или у этих коэффициентов в формулах 91 и 92 разный физический смысл?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Добрый день! Когда вышли МР 2013 стала сравнивать с МР 2008, возникли некоторые вопросы по формулам. Сразу ринуться исправлять в своих расчетах не решилась. Отправлялся запрос в ВНИППО, но ни какого ответа не пришло. махнула рукой и продолжила считать по МР2008. Прошло время,а на форуме смотрю эти вопросы не обсуждаются. Неужели ни у кого не возникло вопросов по расчетам? Буду признательна, если кто посмотрит мои вопросы и разъяснит.

1. У Вас какой-то ущербный вариант МР 2008 г. - см. здесь указанные Вами ф-лы 19-21 - нет отличий от МР 2013 г. !
2, 3. У меня нет уверенности, что Вы правильно выполняете преобразования ф-л 2008 г для их сравнения с 2013 г., а проверять не хочу. Да и вряд ли кто-нибудь станет разбираться с Вашими преобразованиями. МР 2013 г. выпущен взамен МР 2008 г. и является более полным вариантом методики расчётов. Так что сейчас все пытаются (с переменным успехом) разбираться с МР 2013 г. Постарайтесь разобраться в физических процессах, описываемых ф-лами 23 и далее с учётом соответствующих давлений по ф-лам 19, 20, 22 в МР 2013 г. А уже потом, при необходимости, задавайте конкретные вопросы по отдельным ф-лам (а не по всем сразу), т.к. ф-лы описывают разные процессы, в этой теме или в теме "Вопрос во ВНИИПО" (но там отвечать по правилам должен только Колчев). А здесь могут поучаствовать в ответах/обсуждениях все желающие.

Спасибо за ответ. Вы пишите, что формулы 19-21 не имеют отличий, но они есть. Формулы одинаковые , НО плотность ρy соответствует разным температурам. В МР2008 (и в АВОКЕ) соответствует средней температуре наружного и внутреннего воздуха Ty=0.5(Ta+TYo), где TYo-начальная температуравнутри здания. А МР 2013 ρy соответствует температуре внутреннего воздуха, средняя температура здесь Ts=Ti=0.5(Ta+Ty)

Методику АВОК обсуждать не могу - я ею не пользуюсь.
По методике ВНИИПО - если Вам хочется искать ошибки в версии 2008 г., это Ваш выбор, но я считаю такой подход неконструктивным, потому что действующим является МР 2013 г.
На вскидку по МР 2008 г.:
Ошибка в ф-лах 19 и 20 потому, что т-ра в здании определяется по ф-ле (без номера, между 20 и 21) Тr = 0,5(Та + Тro). Но это может быть только в случае подачи в здание (а не в защищаемые подпором, например, ЛК, ЛШ) наружного воздуха. На самом деле расчётная температура в помещении является нормируемой в соответствии с функцией помещения, а для здания это среднеарифм. т-ра всех помещений. Об этом совершенно справедливо написано в МР 2013 г.:

А приведенная в МР 2008 г. ф-ла соответствует ф-ле 21 в МР 2013 г., но справедлива только для защищаемых подпором (нар. воздухом) помещений на начальном этапе работы противодымной приточной вентиляции.
Поэтому и предлагаю Вам анализировать только МР 2013 г. - там далеко не всё понятно/прозрачно и правильно. Так что, чем больше пытающихся разобраться, тем лучше для всех и конечный результат будет.

Вопрос к ИОВ.

Хочу вернуться снова к площади горения пожарной нагрузки. Вы можете поделиться опытом как эту величину определяете Вы, если в помещении (к примеру офис) нет спринклеров, а если считать на время пребытия пож. подразделений получаются большие значения, если считать на время эвакуации то где это время ОВэшнику взять.

Заранее спасибо за ответ.

Здравствуйте!
Если Вы об этом здании

То попытайтесь убедить Зака и ГИПа, что намного проще и дешевле (в части противодымной вентиляции) предусмотреть коридор и 2-4 офиса площадью менее 800 м2 каждый. Тогда, согласно послед. абзацу п. 7.2 СП 7 можно предусматривать только ДУ из коридоров.
По поводу расчёта времени эвакуации - поиск в сети рулит - например, здесь в разделе 3 есть.
Но тут нужно быть осторожным - чтобы не было разногласий с экспертизой, следует заручиться соответствующей записью в ТЗ. Ещё нужно учитывать (по каталогам) инерционность срабатывания привода на выбираемом пп-клапане - время срабатывания может оказаться больше времени эвакуации, тогда рассчитываете площадь очага пожара по бОльшему значению

А если представить, что допустим коридора нет и не будет. Как быть в этом случае, как определить площадь горения.
Я слышал про иностранную методику NFPA по которой можно оценить площадь горения по рядом стоящей к примеру мебели, но как по ней считать если честно не пойму.

Если коридоров нет и не будет, то, на мой взгляд, и у архитекторов и у Вас задача усложняется. И вряд ли уже можно будет отнести такое здание к зданию с этажами свободной планировки:
- из каждого помещения получившихся площадей (с учётом в дальнейшем 2-4 помещений) д.б. не менее 2-х эв. выходов. Т.е. либо это уже будет 1 пом-е (нет речи о свободной планировке), либо несколько помещений с нормативными эв. выходами - т.е. арх-ры будут вынуждены указать в проекте планировки с перегородками;
- а Вы в отсутствии коридора обязаны будете предусмотреть ДУ уже из каждого помещения, сколько бы их ни было - это существенно усложнит разводку и автоматику системы ДУ, а также системы компенс. притока

Это ББ комментировал тут и сделал вывод

Мне даже интересно, какие же Вы смогли бы привести аргументы при расчётах по расстановке мебели? Получается, что планировки свободные, а расстановка мебели фиксированная? - это ненаучная фантастика!

ИОВ спасибо за комментарии!

Еще один вопрос:

В методических рекомендациях к СП 7 при расчете дымоудаления из коридора есть ф. (16) для определения Tsm, она ограничена зависимостью 0,5<=hsm/H<=0,6, получается что при высоте коридора 3м формулой 16 пользоваться нельзя.

А как тогда при невысоких коридорах считать Tsm?

Полагаю, Вам нужно пользоваться поиском на Форуме - этот вопрос многократно обсуждали. Тут много тем про коридоры, читайте и разбирайтесь.
Кавалерийский наскок и игра в вопрос-ответы пользы не приносят. А знакомство с темами в этом подфоруме снимет большинство Ваших вопросов

Нашел ответ на свой вопрос: http://www.vniipo.ru/question-answer/SP_7.13130.2009.htm

Там в примерах при высоте коридора 3м hsm=1.5м, при 2,7м hsm=1.35м, т.е. вытекает из зависимости 0,5<=hsm/H<=0,6.