В очередной раз убеждаюсь, что когда кто-то берется программировать что-либо, не понимая сути алгоритма, то происходит подталкивание потребителей к бездумью и массовому тиражированию ошибок.

В КВМ-Дым используют формулу массового расхода дыма вне связи с высотой пламени. В результате расчет ведется по ф-ле (7) МР, тогда как при высоте пламени 3,7 м для рассматриваемого случая (определяемой по ф-ле на стр. 13 МР), надо массовый расход считать по ф-ле (8) МР.

А использовать студенческую методичку в инженерной работе слишком легкомысленно (если уж в МР АВОК или ВНИИПО имеются ошибки). Чем авторы методички обосновывают долю конвективной составляющей в 55 % от мощности тепловыделений - одному богу известно.

Спасибо, разобрался, МР 2013, в МР2007 о Z1 ни слова.

Доброй ночи, Коллеги!

Назрел вопрос в связи с проверкой расчетов пытливым проверяющим касательно результатов представляемых программой "КВМ-Дым" относительно "проёмности помещений" при расчете коридоров. (как результат резюме проверяющего: "Про формулу КВМ обсудили, она не соответствует расчету ВНИИПО.")

И, таки есть ли пытливые знатоки пожарных норм и соответствует ли всё-таки формула из программы действующим нормативам и как следствие МР ВНИИПО 2013 ?

В распечатке расчетов приведена формула применяемая в программе при расчете помещений больше 10м3:

П = ∑(Ai ∙ Hi3/2) / Ff , м1/2

очень похоже на формулу П2 из ГОСТ12.3.047-2012 - но формула не та и объем 10м3 вызывает сомнение (см. п.3).

При объеме помещения 10м3 параметр Hi3/2 соответствует параметру hi1/2 с V > 1000 м3 ?

В приложении расчетное помещение 834,084м3 < 1000 м3 насколько корректно сравнивать его с параметром > 10 м3?

2.
Ограничений по объему помещений в методических рекомендациях ВНИИПО - нет и формула только одна от объема помещения и проемов (прилож.1):

П = ∑(Ai ∙ hi1/2) / V2/3, м1/2

3.

В ГОСТ 12.3.047-2012 имеется указание по расчету "проемности" в зависимости от объема:


Рассчитывают проемность помещений П, м1/2, объемом, V < 1000 м3

П = ∑(Ai ∙ hi1/2) / V2/3 (П.1)

для помещений с V > 1000 м3

П = ∑(Ai ∙ hi1/2) / S (П.2)


ЗЫ

Помогите разобраться. Есть 15-ти этажное здание с незадымляемыми лестничными клетками. Есть лифт, который с первого надземного этажа опускается в два подземных этажа автостоянки. Лифт НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для перевозки пожарных подразделений. На всех этажах есть лифтовый холл и на подземных еще и тамбур, который отделяет холл от автостоянки. Так вот, как посчитать тамбуры и лифтовые холлы на подземных этажах понятно.
А вот дальше начинается самое интересное. Нужно сделать либо подпор в лифтовой холл первого этажа, либо подпор в лифтовую шахту. Об этом говорит п.7.14(а). СП7.13130. С расчетом подпора в лифтовую шахту вроде боле -менее понятно. В МР ВНИИПО этот вариант есть . правда СП рекомендует, чтобы лифт выходил напрямую из подземной части в центральный холл, а расчет представлен для случая с тамбуром на первом этаже.
Остается вопрос, как посчитать подпор в тамбур верхнего (1го надземного) этажа, чтобы не делать подпор в лифтовую шахту по п.7.14(а). Про это в МР ни слова. Но т.к. лифт после сигнала "пожарная опасность" останавливается на 1м этаже с открытыми дверями, то сдается мне что расчет получается таким-же как и при подпоре в шахту лифта, или я не прав?
Просто на нижних этажах расход в тамбуршлюз порядка 900 кубов, а в шаху подпор порядка 17000, если бы в тамбур первого этажа была бы подача ходя бы в районе 1000 кубов - было бы замечательно ( но что-то очень сильно в этом сомневаюсь).

Не знаю, будут ли мои рассуждения помощью? Вы рассчитывали подпор по ф-ле 56? Честно говоря, мне и раньше были не очень понятны п. 4.2.5 и эта ф-ла. Но у меня такого размещения лифта в проектах пока не встречалось, так что подробных разборок ещё не было.
Согласно СП 4

Т.е. чётко указано: если нет сообщения с другими надземными этажами, то подпор в ТШ 1-го типа на этажах автостоянки, а в шахту лифта не требуется.
Если смотрим на п.7.14 а) СП 7, то имеем право предусмотреть ТШ с подпором при пожаре на 1-ом надземном этаже (посадочный для автостоянки), и тогда не требуется подпор в ЛШ.
Конструктивно при открытых дверях лифта на надземном этаже имеем общий объём ТШ и ЛШ. Но расход подпора не зависти от объёма ТШ, только от утечек через двери этого ТШ (не рассматриваем сейчас подземные этажи). Двери в ТШ 1-го типа д.б. дымогазонепроницаемые. Тогда, если посмотреть на п.4.1.1 МР 2013:

На закрытые двери большие утечки, разумеется, не получатся (это очевидно из расчётов для ЛК типа Н2)
Поэтому, полагаю, надо задавать архитекторам ТШ 1-го типа на надземном этаже и подавать только в ТШ на закрытые двери этого ТШ. Предлагаю для этого трансформировать ф-лу 56 с учётом ф-лы 30

Может кто знает, в частности ув. NOVIK_N, есть соседняя ветка по вопросу о толщине дымового слоя в помещении. Так там вопрос так и остался открытым. ВНИИПО рекомендует для коридора толщину дым.слоя в 0,5-0,6 м от его высоты, но не могу нигде найти нормы в которых бы было четко прописано тоже самое для помещений.

Было здесь

Ну я пришел к тому же выводу. что тамбур на первом этаже , это практически расчет по формулам 56-58. Но вот только данные из этой формулы значительно отличаются от тамбура на нижних этажах. которые считаются по формуле 60. Как я писал ранее, на нижних этажах расход получается 900 кубов, а для тамбура первого этажа 17000кубов.
У меня вся проблема в том, что лифт добавляют в существующее здание и возникает вопрос в размещении довольно крупного вентилятора на фасаде офисного центра класса А.Заказчик против. а его больше некуда деть. Был бы вентилятор на 1000кубов, его можно было бы спрятать . а вот на 17000кубов скрыть его от посторонних глаз не реально. из-за пп. 7.14 от этого вентилятора не избавиться.
Еще заказчик требует на это вентилятор противодымный клапан. В СП 7 говорится, что если вентилятор обслуживает один тамбур-шлюз, то клапан не нужен, но у меня с улицы можно подойти воздуховодом только в шахту. Вроде в моем случае шахта. это тот же тамбур-шлюз. А нет, заказчик -буквоед с этим не согласен (тамбур и шахта-разные вещи). И теперь еще и клапан ставить надо. Я поставил просто обратный клапан-хлопушку, так нет, ему с приводом подавай.

Добрый день господа!
Подскажите пожалуйста есть ли расчет в Exle по новой методики ВНИИПО для подпора воздуха лестничных клетка типа Н2?

По методе авок посчитайте

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста по выбросу продуктов горения через фасад. Искал по форуму, но не нашел четкого ответа на данный вопрос.
В новой методике ВНИИПО имеется формула 90 при выбросе через фасад здания. Правильно ли я понимаю, что она используется в случае, когда расстояние от решетки до окон менее 5м?

Правильно.

Коллеги,подскажите пожалуйста по методике ВНИИПО есть вопросы:
1. Что за величина h2 в формуле 43 методики. Это высота 2 этажа?
2. Формуло 47 Pli приравнивается к Pl2. Это значит расчет ведется по такой же формуле или просто Pli присваивается ранее вычисленное значение Pl2?
3. В формуле 48 hi - это высота i-го этажа? А если все этажи имеют одинаковую высоту, то тогда по этой формуле расход воздуха, фильтрующийся на этажах через двери лифта одинаковый получается. Это ведь неправильно. Или я чего-то недопонял.

1. Уровень 2-го этажа относительно планировочной отметки 1-го надземного.
2. просто Pli присваивается ранее вычисленное значение Pl2
3. Уровень i-го этажа относительно планировочной отметки 1-го надземного.

Wiz, спасибо большое. Разобрался и все получилось.

Сдвинулся, но ненадолго. В формуле 96 величина PlN - что за зверь. Давление в оголовке лифтовой шахты, а как посчитать нигде не написано.

Все то же Pl2 - давление в ЛШ одинаковое по всей высоте, что у оголовка что у основания. Она получается как камера статического давления.

Спасибо, так и принял. Почитал старые нормативы с расчетами. Там примерно для ЛШ так и написано. Вот хочется сказать что-то доброе и напутственное составителям сего методического труда. Но просто слов не найти подходящих от восторга и изумления.

Добрый день. Подскажите пожалуйста как считать площадь очага пожара? Надо принимать 9 м2 или надо считать по ф-ле Fo2=3,14*(Ucp*T)2, откуда T=(tр+tнэ)/0,8. Если по этой ф-ле то какие значения принимать tр и tнэ? У меня производство краски и вещества хранятся бутанал, ксилол, толулол, а помещение всего 180м2. Если принять 9м2 площадь очага пожара, то у меня получается, что надо удалять 95тыс из такого маленько помещения.

3х3=9м2 или 4х4=16м2 - это в зависимости от шага сплинкеров, если они есть.
Если нет, то площадь = Fo2=3,14*(Ucp*T)^2 если материалов несколько, то берем Ucp=Umax (максимальную из этих нескольких скорость материала)
Т - время прибытия пожарных подразделений. если в городе то t=10мин, если за городом то t=20мин

Если принять Т - время прибытия пожарных подразделений t=10мин, то площадь очага пожара будет очень большая. И расход у меня еще больше будет, потому что при площади 9м2 у меня получается 95 тыс для помещения 180м2 из за того что у меня такие в-ва там находятся . Я хотел может по ф-ле T=(tр+tнэ)/0,8, значения tр и tнэ какие то небольшие можно принять.

T=(tр+tнэ)/0,8 - что это за формула , откуда?

t н. э - время начала эвакуации (интервал времени от возникновения пожара до начала эвакуации людей), а tр - расчетное время эвакуации людей. Смотрел расчеты скаченные отсюда и там присутствовала эта ф-ла. Но так и не понял какие величины надо принимиать

К ВВПВ.

Если в вашем помещении нет системы автоматического пожаротушения, то считайте пожар в динамике (на время эвакуации людей). Вам надо удержать дым выше определенной отметки пока не завершится эвакуация людей из помещения. Соответственно и площадь очага у вас будет постепенно меняться (увеличиваться) и слой дыма постепенно увеличиваться. Для расчета в динамике надо решить диф. уравнение (см. МР2013 ВНИИПО), что достаточно сложно. Но расчет на время эвакуации даст меньший расход дыма, чем расчет на обеспечение действий пож. подразделений.

Если составители методики сами не считают в динамике и кроме одного диффура не дали никаких указаний по применению данного подхода, разве гуманно такое советовать обыкновенному проектировщику?

Если начнешь считать в динамике при сохранении вытяжки из помещения с очагом пожара, то выяснится, что довольно быстро дым начнет проникать на пути эвакуации (например, через коридор), а системы ПДВ должны обеспечивать не только безопасную эвакуацию людей, но и "блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании" (п.1 СП7.13130-2013). Надо будет и с этим что-то делать.

В любом случае надо использовать более адекватные значения параметров, чем те, которые заложены в "базе Кошмарова", к которой отсылает МР2013 ВНИИПО.

А с целью уменьшения производительности вытяжки системой ПДВ, я бы посоветовал обратить внимание на следующее место в п. 7.2 СП7.13130-2013: "Допускается проектировать удаление продуктов горения через примыкающий коридор из помещений площадью до 200 м2: производственных категорий В1, В2, В3, а также предназначенных для хранения или использования горючих веществ и материалов."

Мое мнение по поводу "обновленной" методики АВОК 5.5.1–2015.

Пишут отличия от предыдущей редакции:
1. "Добавлен расчет для конечного определения параметров вентилятора системы, приведенных к стандартным параметрам наружного воздуха в теплый период года"
- громко сказано, простое приведение давления вентилятора к нормальным условиям в одно действие
2. "В расчет параметров подпора воздуха в незадымляемые лестничные клетки добавлено требование о соблюдении разницы давлений и обустройстве рассечек или распределенной подачи воздуха для подпора."
- один абзац с текстом о необходимости устройств рассечек, и так ясно.
3. "В расчете подпора воздуха в шахту лифта учтен массовый расход воздуха, фильтрующегося через щели закрытых дверей лифтового холла. При отсутствии лифтового холла, учитывается массовый расход воздуха, фильтрующегося через открытую дверь входной группы основного посадочного этажа."
- добавили одно слагаемое в формулу 72, но в примере расчета все оставили как и в предыдущей редакции методики
4. " В планировочные схемы добавлены мероприятия по компенсации удаления продуктов горения."
- не стоит покупки новой методики
5. "Изменены и дополнены схемы в приложении Б (Графические пояснения к требованиям отдельных пунктов СП 7.13130.2013 «Отопление, вентиляция и кондиционирование. Требования пожарной безопасности» и СП 60.13330.2012 «Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха. Актуализированная редакция СНиП 41-01–2003»)"
- добавлнено часть схем и внесены некоторые корректировки

Итог. Это не обновленная методика, а чуть дополненная старая ее редакция

Никто и никогда и не говорил, что это принципиально новая методика. Это переиздание, дополненная и отредактированная редакция.

Добрый день, уважаемые коллеги !
В виду увольнения сотрудника, который занимался противодымной вентиляцией вынужден самостоятельно в краткие сроки попытаться снять замечания экспертизы. Сам я противодымкой не занимался и поэтому хотелось бы обратиться через данный форум за помощью к более опытным людям.
Изложу вопрос кратко. Проект - общественное здание, в ктором имеются - цокольный этаж, в котором расположены 4 торговых помещения по 150 кв.м каждое + технические помещения и санузлы; первый этаж - так же расположены 4 торговых помещения по 150 кв.м каждое + технические помещения и санузлы; второй этаж - комната приема пищи, 3 офисных помещения площадь всех помещений примерна равная - 150 кв.м.
Пришли замечания "необходимо обосновать отсутствие проектных решений по организации систем противодымной вениляции..." вобщем противодымка не разрабатывалась. Почитав СП 7.13130 заинтересовал пункт 7.3 "Требования пункта 7.2 не распространяются:

а) на помещения площадью до 200 м2, оборудованные установками автоматического водяного или пенного пожаротушения (кроме помещений категорий А и Б и закрытых автостоянок с парковкой при участии водителей);

б) на помещения, оборудованные установками автоматического газового, аэрозольного или порошкового пожаротушения (кроме закрытых автостоянок с парковкой при участии водителей);"
А в данном проекте как раз и во всех помещениях и в коридорах установлены системы автоматического спринклерного пожаротушения.
Мой вопрос - насколько правомерно сославшись на данный пункт СП обосновать отсутствие противодымной вентиляции в данном конкретном случае ?

1. По п. 7.3 - в ПД в разделе АПТ должны быть реализованы решения для перечисленных в пункте помещений
2. Без планов ничего нельзя сказать о необходимости защиты путей эвакуации, ЛК, ЛШ, ТШ, зон безопасности МГН.


Любопытно, неожиданно. Это ж по каким нормам?

Спасибо за столь скорый ответ ! Планировки прилагаю в этом сообщении.

1. Честно говоря, эти планировки вызывают у меня сомнения, но это вопрос для специалистов АР и ПБ. Интересно было бы увидеть замечания Экспертизы по этим разделам, а также по Разделу 10 "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов" ПП РФ №87.
2. Пожаротушение, в т.ч. спринклерное, выполняется только для помещений (в них есть пожарная нагрузка возможен пожар). Коридоры - пути эвакуации, в них нет пож. нагрузки, пожар (в теории) невозможен и пожаротушение там не предусматривают. Коридоры в СП 7 рассматриваются как помещения, смежные с горящим, имеющим выход в этот коридор.
3. Замечание Экспертизы не может быть безлико общим - должны быть ссылки на нарушения конкретных нормативных документов, пункты, методики. Вашему ГИПу необходимо обратиться в Экспертизу, чтобы конкретизировали замечания - иначе получается бессмысленная игра в "угадайку"
4. В любом случае, полагаю, в проекте не выполнен п. 7.2 б) СП 7 {п. 7.3 в) точно не выполняется, т.к. в проекте вообще не предусмотрено ДУ}

Благодарю Вас за развернутый ответ !
1) В замечания других частей проекта не вдавался, тк очень большая нагрузка на работе, а тут еще неожиданно дымоудаление прибавилось. Постараюсь узнать этот момент.
2) Спасибо за разъяснения.
3)Эксперт в замечаниях по дымоудалению ссылается на пункты, которые Вы указали СП 71.13130.2013 п.7.2 "б", "ж", п.8.5, п. 8.8.
Получается, что в данном проекте необходимо предусмотреть дымоудление из коридоров на всех этажах. А дымоудаление из других помещений, согласно п.7.3 "а" можно не предусматривать, тк имеется автоматическое пожаротушение, все верно ?

Жаль только, что они не потрудились дополнить ее до конца и не внесли изменения в свои же примеры расчета. По мне, выпуск методики, только ради тиража.

Не факт - из коридоров цокольного этажа точно нужно, а вот по коридорам 1 и 2 этажей нужно смотреть их длину (я для себя их, конечно же, не измеряю), т.к. по п. 7.2

Для остальных торговых и офисных помещений - не нужно по п. 7.3.
При проектировании ДУ учтите, что у Вас м.б. только механика (здание не одноэтажное!). И не забудьте про компенсационный приток.

Вот странное дело - строительные нормы и экспертиза. Для себя я тоже сделал вывод, что согласно СП дымоудаление из коридоров (как минимум в цоколе) сделать необходимо. Но на всякий случай решил позвонить в экспертизу, чтобы пообщаться с экспертом, который сделал данное замечание. И эксперт мне сообщил, что в данном случае - устройство автоматического спринклерного пожаротушения в помещениях и коридорах, необходимости в организации дымоудаления нет ! Но зачем они тогда писали замечания, ведь проект ПБ так же был отправлен в ту же экспертизу. Я , конечно же, спорить с экспертом не стал. Себе дороже эти споры. В общем-то , дело закрыто, как говорится. Непонятно только одно - кто в итоге оказался не прав в данной ситуации....

Подскажите пожалуйста, в формуле Po = Ra * G^2, какое значение Rа нужно брать, в системе, где естесвенная компенсация осуществляется за счёт фрамуг?

Где-то тут уже обсуждали это. Ищите коэффициент местного сопротивления ваших фрамуг или берите из справочников применительно.

Здравствуйте, уважаемые коллеги.
Рассудите пожалуйста. На этапе ввода в эксплуатацию не можем с заказчиком найти общий язык.
Суть в том, что было построено здание птицефабрики, много функциональное 1-2 этажное сложной конфигурации.
В одном из углов здания находится двухэтажный участок: на первом этаже РУ и трансформаторные в коридор длинной 36,5 м выходит только дверь из РУ. Из коридора по торцам выходят двери одна на улицу, другая в коридор, из которого сделана противодымная вентиляция. В этот коридор выходит лестница соединяющая первый и второй этаж, но не являющаяся эвакуационной. На втором этаже аналогичный коридор двери выходят на улицу и кровлю. В коридор выходит дверь из венткамеры и электрощитовой. Заказчик ставит нам в вину, что не сделана система противодымной защиты и пеняет на пункт СП7 п. 7.2 в). Я ему пыталась объяснить, что не для кого делать столь дорогостоящую систему, нет постоянного пребывания людей, нет помещений категорий А-В. Я ему что данный коридор подходит под пункт СП7 п. 7.3 в). Экспертиза вынесла положительное заключение, я ему, что эксперты, если бы нашли что-то не по норме обязательно бы дали замечание, а он если эксперты не нашли это не значит что не надо делать. ПОМОГИТЕ!!!!
Может я не права, а он прав.

1. Что в данном случае Вы называете многофункциональным зданием?
2. Является ли описываемый двухэтажный участок изолированным или имеет связь с остальным зданием?

Я имела ввиду, заключение экспертизы: производственное здание по забою КРС - много пролетное смешанной этажности (1-2) этажа, сложной конфигурации в плане.
Дверь на первом этаже выходит в коридор, который сообщается с другими помещениями здания и имеет свою систему противодымной вентиляции.

Посмотрите п. 7.3 д) СП 7, похоже, он как раз для Вашего случая. Вопрос только в установке противопож. дверей, но это намного дешевле ДУ, если пост. рабочих мест нет ни в одном из помещений в упомянутом коридоре.

Мест рабочих нет.
Большое спасибо.
Я тоже об этом подумала. Заказчик сначала смутил сразу написав, что этот пункт не подходит из - за дверей. Все перебрала и пришла к тому же выводу что и вы. Все таки двери поменять проще, чем противодымку городить.
Еще раз спасибо. Одна голова хорошо, а форум специалистов еще лучше.

Коллеги , проясните один момент!
При расчете температуры в расчетном участке воздуховода с помощью формул 76-81 в конце пунктов сказано что расчет значения q1 производится последовательным приближением.

Вопрос в том что конкретно искать последовательным приближением ?
задаем температуру изоляции получаем q1...

А оно вам надо?

Конечно надо.
Если есть методика значит есть и ответ!

В формуле 77 Тsm0- температура перемещаемой среды, а теплообмен происходит между воздухом в шахте с температурой Тr и внешней поверхностью изолированного воздуховода температуру которой вы не знаете. Поэтому и предлагается задаваться этой температурой...

И еще один вопрос не кажется ли вам что в формуле 79 нужно заменить отношение (Prf/Prw)^0.25 на (Tr/Tw)^m согласно прикладываемому документу?

Раздел 2.1.4 формула 2.13

Colius метод последовательных итераций подразумевает под собой равенство чего то с чем то.Когда вы принимаете температуру изоляции как вы понимаете что она это и есть правильное значение?

В ф-ле 76 при расчёте Т1sm0 Вы задаётесь этой же определяемой температурой для уд. теплоёмкости (в знаменателе). При несовпадении расчётной величины с температурой, для которой принималась уд. теплоёмкость, требуется пересчёт - отсюда итерации.

С этим не спорю.Все правильно Вы говорите.
Единственный момент это к температуре на внешней поверхности изоляции не имеет отношения.

Речь же идет про определение температуры на поверхности изоляции от которой зависит соответственно Prw , так что вопрос остается открытым.

Обратите внимание вопрос именно про расчет значения q1 методом последовательного приближения.