Спасибо огромное за информацию (даже огромнейшее), сколько не читай нормы, все равно что-нибудь пропустишь. И еще тогда один вопрос: если мы считаем для бокового фасада при прямом ветре в главный фасад, коэф. тогда принимаем kaw0 как для наветренного фасада, а kaww как для бокового фасада (kx), где x расстояние до первого окна? Или можно просто принять vа равным 0, хотя это очень сомнительно.

Подскажите, пожалуйста, имею коридор, блок школы прямоугольной формы. По двум коротким сторонам (напротив друг друга) установлены открывающиеся фрамуги, так же по длинной стороне есть узкий карман (1,7м) с такой же фрамугой.
Чтобы определить соотношение габаритных фасадов я принимаю, что один из коротких фасадов является перпендикулярно направленным к ветру - L=19,5м. Боковой фасад получается по длиной стороне, с маленьким узким карманом l=27,5м. Ну и высота H=16м. получается L<H<l. Такого варианта нет. Получается мне принимать как наветренный фасад с маленьким карманом? А если бы его не было вообще?

Спасибо за разъяснения.

Здравствуйте!
У меня такая же проблема. Мне не понятны коэффициенты kaww и kaw0. Мне тоже кажется сомнительным просто принять vа равным 0. Не сильно ли такое решение повлияет на конечную площадь фрамуг

Здравствуйте .
Вопрос по расчёту подпора в ЛК Н2.

1) считаем истечение воздуха через открытую дверь первого этажа Gsa
2) считаем истечение воздуха через открытую дверь второго этажа Gs2
3) если Gsa>Gs2 то для дальнейших расчётов оставляем Gsa в противном случае дальше будем считать по Gs2
4)Считаем утечки через двери Gsd и окна Gsw на всех этажах .
5)По окончании расчётов : Gsa+ΣGsd+ΣGsw, это и будет значение под которое подбирать вентилятор.

Правильно ли я понял?

Добрый день! Хотел бы задать вопрос по F0 - площади горения пожарной нагрузки в формуле(3). Насколько я помню, при отсутствии пожаротушения, в этой теме обсуждалось время до начала локализации примерно 10-15 мин. После этого находили F0 = 3,14*(v*t)^2, ну это при большом пространстве, не ограниченном стенами. Вопрос в следующем специалист ПБ подсказал, что в первые 10 мин развития пожара скорость распространения берется в 2 раза меньше. Учитываете ли вы это при расчете?
И здесь на форуме уже был этот вопрос, правда без ответа http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1239617.

Рекомендованные МР 2013 значения линейной скорости распространения пламени представляют собой усредненные табличные значения данных, полученных расчетом, экспериментально и путем анализа потушенных пожаров. Они используются при решении оперативно-тактических задач тушения пожаров (см. Иванников В.П., Клюс П.П. Справочник руководителя тушения пожара. М.: Стройиздат, 1987, с. 22-23). В такого рода справочниках дается рекомендация, которую упомянул ув. Gratdor. Однако она не спасает.

Попытки применения этих данных в расчетах систем ПДВ для определения площади очага пожара, даже при 2-кратном снижении линейной скорости распространения пламени, сохраняют неприятность получения значений в сотни квадратных метров и, соответственно, не реалистично высоких значениий мощности тепловыделения очага пожара.

Аналогичные результаты получаются при расчетах динамики пожаров. В связи с этим, специалисты ВНИИПО, занимающиеся математическим моделированием пожаров, ввели в отечественную практику современные данные по линейной скорости распространения пламени, которые широко применяются за рубежом в инженерных расчетах. Часть этих данных представлена в Пособии по применению «Методики определении расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности», 2-е изд., испр. и доп. М.: ВНИИПО, 2014, Таблица 1.

Тогда, хочу еще раз уточнить, предположим помещение для которого ведется расчет - административное.
Тогда линейная скорость пламени:
а) 0,022 м/с - по пособию Кошмарова Ю.А. (Экспериментальные данные в таблице 2 "СИТИС СПН-1").
б) 0.0045 м/с - по "Пособию по применению "Методики определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности", ВНИИПО, 2014.
в) 0.005 м/с - по апробированным данным в таблице 2 "СИТИС СПН-1".
г) 1..1,5 м/мин, то есть 0.0167..0.025 м/с - по справочнику руководителя тушения пожара.

Для варианта "г" (в самом справочнике) точно указано про вдвое меньшую скорость распространения пламени в первые 10 мин при расчете площади пожара.
Данные варианта "а" - скорость примерно как в варианте "г" - применять понижающий коэффициент для скорости в первые 10 мин развития пожара?
Данные в варианте "в" - видимо округленное значение варианта "б". И, т.к. они самые минимальные (примерно в 4-5 раз меньше чем в варианте "г"), при расчете площади горения через них - брать эту скорость для всего расчетного времени?

И вообще на данные из какого источника лучше опираться?

У меня не однозначное отношение к деяниям СИТИСа. С одной стороны этот проект - частно-предпринимательская инициатива, в рамках которой переводятся методические материалы к американским некоммерческим компьютерным продуктам по моделированию пожаров и обучают отечественных специалистов. МЧС за 9 лет к обучению моделированию пожара руку так и не приложило. Моделировать заставляет, а как это будет делаться - это их не волнует. Также СИТИС поддерживает прогрессивную отечественную школу моделирования эвакуации людей. Этой своей деятельностью СИТИС наглядно демонстрирует, кто в стране печется о развитии профессионализма отечественных специалистов, а кого удовлетворяет имитация ими профессиональной деятельности.

С другой стороны, СИТИС последователен не до конца и свои прогрессивные начинания прикладывает к отечественной методологии расчета индивидуального пожарного риска, которая представляет собой сплав лукавства и невежества.

Так и Справочник СИТИСа представляет собой неразборчивую смесь данных Кошмарова и зарубежных источников.

Поэтому, я советую пользоваться Методичкой специалистов ВНИИПО, которые профессионально занимаются полевым моделированием пожаров.

Коллеги, здравствуйте.

Столкнулся с проектом в котором давление вентилятора подпора в Л/Ш посчитано относительно давления на верхнем этаже Л/Ш. И для верхнего этажа отдельно посчитано давление в Л/Ш.
Я в смятении заглянул в МР: при определении статического давления вентилятора для лифтовой шахты по формуле (96) МР ВНИИПО нужно использовать давление в оголовке лифтовой шахты Pln. В свою очередь, из формул (47), (52) и (57), следует что давление на i-том этаже (собственно, как и на верхнем) равно давлению на 2ом (этаже выше посадочного).

Помогите установить истину. Как верно определить давление вентилятора?

Здравствуйте. Помогите разобраться или дайте ссылку по поводу давления при подаче воздуха в лифтовую шахту. У меня по формулам 43 и 52 (МР ВНИИПО 2013) значения давления в лифтовой шахте получаются меньше 20 Па, но ведь по СП 7.13130.2013 п. 7.15 б) избыточное давление должно быть не менее 20 Па. По формуле 43, как я понимаю, давление всегда будет менее 20 Па. Может ошибки в формулах, или есть какое-то объяснение, или я где-то ошибся???

Добрый день! С тех пор появилась вот такая информация http://www.101325.ru/novosti/opredelenie_p...ochaga_pozhara/

Предлагаю, для начала, задуматься - какой процесс описывает 2-е слагаемое в этих формулах

Более, чем странная, рекомендация вычислять производительность вытяжки из коридора по площади очага пожара в смежном помещении (при площади горящего помещения не более 20 м²).

И более, чем спорное, использование мнения коллег из ВНИИПО. При наличии в помещении нескольких очагов пожара формулы факела дыма для одиночных очагов пожара не работают.

Здравствуйте. Как я понимаю, 2-е слагаемое получается из формулы 22 (ВНИИПО МР 2013), т.е. распределение давления внутри надземной части здания. А в формуле 22 складываются давления за счет перепада высоты (естественное) и перепада на наружных ограждениях здания с наветренной и заветренной стороны.

На сколько я понимаю, в письме по ссылке нет речи о нескольких очагах пожара в помещении - перечитайте первые 3 строчки письма.

А при чём тут ф-ла 22? Что из неё Вы увидели в ф-ле 43?
Проанализируйте показатели, вошедшие во 2-е слагаемое, и ещё вспомните школьный курс физики

Мое замечание касается не мнения, изложенного в письме, а ИСПОЛЬЗОВАНИЕ этого мнения в заметке (перечитайте её последний абзац).

Ааа.... Честно говоря, после фразы в предпоследнем абзаце

желания читать последний абзац уже не было - сразу к письму взгляд переполз.
Ну не интересует меня статья, в которой не анализируют собственно распространение пожара в помещении, а выискивают возможности расчётной эквилибристики, не имеющей ничего общего с развитием пожара в помещении и эффективным ДУ.

Это все прекрасно, когда есть технология эксплуатации помещения. У меня же часто нет вариантов размещения конкретной пожарной нагрузки. Есть просто назначение помещения. И пожаротушения нет. Поэтому и спрашивал именно про скорость распространения.

"У описанного выше подхода есть существенный минус. Полученная площадь очага пожара (S), как правило, имеет большое значение, что приводит к большому расходу систем приточно-вытяжной противодымной вентиляции. Данный прием целесообразно использовать только при вычислении параметров вытяжной противодымной вентиляции, обеспечивающей удаление продуктов горения из внутренних коридоров зданий, объединяющих помещения небольшой площадью 5,0 – 20,0 м2. " - а вот эта фраза вообще бред.

Как я понял, формулы 43 и 52 для расчета Рl2 состоят из суммы 20 Па и величины Рri, которая рассчитывается по формуле 22. Во ВНИИПО 2008 года формула имела вид Рl2=Pr2+20. Извиняюсь за возможно глупый вопрос, но какую часть школьного курса физики надо вспомнить?

К сожалению, Вы совершаете одну из самых распространённых ошибок - Вы ищете в новых/старых нормах не ответ на свой вопрос, а подтверждение уже имеющегося собственного мнения, не факт, что правильного. Поэтому Вы и не обращаете внимания на написанное мною

Ну выпишите для себя на листок все входящие во 2-ое слагаемое ф-лы 43 показатели и сравните с показателями ф-лы 22.


Тот же самый, который применяете при расчётах ВЕ, если Вы ОВ-шник, конечно.

Если считать утечки через оконные проемы по формуле (31), то в среднем через 1 один (!!!) м2 остекления "утекает" порядка 37 кг/с воздуха.
Может там опечатка в формуле?



или это 37 кг/час?

Вы как-то избирательно эту же тему читаете - Kz см. здесь и ещё тут + тут

Большое спасибо!

Коллеги, подскажите, а Fо - площадь горения пожарной нагрузки могу я взять 9 м2, (шаг спринклеров 3х3) или всё таки я должен её вычислить по формуле указанной в приложении?

Стесняюсь спросить - а Вы приложенное письмо читали? Ну, хотя бы, первые 4 строчки?

Вы не считаете для себя нужным ознакомиться с более ранними обсуждениями по определению Fо в этой же теме? Ну, а чуть выше пост 2221 что же помешало прочесть?

Да тут 75 страниц, их прочесть пару недель нужно.
В любом случае - спасибо.

тяжко.
ИОВ имел ввиду 2221 сообещение в данной теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...p;#entry1311140

Ааа, Вы из тех, кому совершенно не нужна удочка, поскольку Вы предпочитаете уже пожаренную рыбку на персональной тарелке?
Т.е. помощь Вам не нужна, только обслуживание. Может и найдутся желающие Вас обслужить. Успехов!


Не только пост 2221:

Но здесь вопрошающему не нужна помощь, вижу 100 %-ное иждивенчество, так что моё участие уже не понадобится.

Уважаемые коллеги, подскажите, пожалуйста. Может, повтор, но не нашёл. При расчёте ДУ с естественным побуждением мы оперируем коэффициентом местного сопротивления. Откуда его брать: аэрационные фонари в Идельчике есть большая натяжка, а произв-ли оперируют т.н. эффективной площадью, для кот. КМС в ф-ле (91, 92 МР 2013) приравнивается в нулю. Беда в том, что в ф-ле 92 этот ноль единственное значение в знаменателе.

Колчев отвечал тут (3-й ответ).
А в этом Каталоге см. ф-лу для ζd на стр. 85 и далее таблицы с данными для разных типов фонарей

Вот я шляпа. Имел же этот каталог и фразу про активную площадь на память себе в эксельку скопипастил.
И за ББ отдельное мерси. ИОВ, признателен до крайности.

Что характерно ББ ругает указанного произв-ля (чей каталог), что тот завышает показатели. Сам ББ указывает КМС менее единицы = требуемая площадь ДУ меньше. А у данного произв-ля, а также, напр., у ВЕЗы отнош-е площадей геом. / активная = в среднем 1,4-1,5, что хуже, т.к. требуемая площадь будет больше. Значит, произв-ль наоборот, не завышает (понимай улучшает).

На сколько я понимаю, ББ указывал тогда величину, обратную ζd, т.е. 1/ζd.
С точки зрения физики (см. ф-лу в каталоге) ζd практически никогда не может быть менее 1 - так что Ваши рассуждения по лучше/хуже в отношении расчётной площади фонаря бессмысленны - Вы рассматриваете величины, входящие в ф-лу 91, в отрыве от их физического смысла
А с точки зрения человеческого восприятия для оценки эффективности устройства фонаря в свете аэродинамики, так сказать, слёта (без всяких расчётов и серьёзного осмысления), интересно увидеть сразу именно
1/ζd = Активная площадь ДУ / Геометрич. площадь проёма люка
По-моему, только при этом имеет смысл замечание ББ по

т.е. о стремлении производителей увеличить именно активную площадь ДУ люка применением дополнительных элементов и устройств.

Подскажите пожалуйста, какой ответ дал ББ на вопрос по п 4.2.6 "...., а вычисленные значения расхода воздуха через открытые двери лифтовой шахты на основном посадочном этаже должны быть распределены в произвольном соотношении между обеими системами, обеспечивающими подачу воздуха в надземную и подземную части защищаемой лифтовой шахты." заданный еще 2016г?
- подсчитанный расход подземной части сложить с надземной части и подавать в ЛШ
- подавать только расход подземной части в ЛШ
- две системы с разными расходами подсчитанной отдельно для нижней части и верхней части

Здравствуйте!
Извините, может быть повторюсь, но сходу не нашел ответа на свой вопрос. В помещении автостоянки есть 3 лестничные клетки и лифтовый холл куда подается подпор, рассчитанный на открытую дверь. Сумма расходов воздуха на подпор значительно превышает расход воздуха в системе вытяжной ПДВ.
К чему может привести такой дисбаланс? И нужно ли как то придерживаться балансов?

И что, все двери в ЛК постоянно открыты на этаже пожара?
Да и вообще, Вам, вероятно, понятно, что Вы спрашиваете, а остальным нет - подробнее бы описали, что за стоянка, чертёж бы приложили.

Здравствуйте! Вот планировка. Вопрос то был в том что, участвуют ли подпоры в балансе ПДВ или баланс касается только систем Удаления дыма и Компенсации?

ответ Колчева по этому поводу

А по каким нормам предусматриваете в рампу подпор вместо ДУ ?

Коллеги подскажите , если знаете.
Есть приточная венткамера с воздухозабором.
Через пару помещений от нее предусмотрена камера для вентиляторов подпора воздуха .
Вопрос : могу ли я транзитом пройти в приточную венткамеру и врезаться в ее воздухозабор воздуховодами от систем подпора?
Читал- вроде - не нашел , что нельзя...

У Вас получается общее приёмное устройство/воздухозабор - тогда смотрите и выполняйте п. 6.4 СП 7 и п. 7.3.4 сп 60

Здравствуйте коллеги!
Регулярно читаю форум, пишу вопрос практически впервые.
Обращаюсь, так сказать, к "коллективному разуму".
Я работаю в проектном институте, проектируем заводы по производству минеральных удобрений.
Здесь часто встречаются объекты типа перегрузочных узлов (ПУ), погрузочных пунктов (ПП) и т.п.
Подобные здания, как правило. однообъемные, отметки сообщаются между собой технологическими проемами, высоты зданий - 17-30 метров.
На площадях зданий имеются ряд вспомогательных помещений (электрические, венткамеры, операторские и т.п.)
Как правило основные производственные помещения (не вспомогательные) имеют категорию В2-В3, степень огнестойкости здания III - IV, постоянных рабочих мест нет.
Постоянные рабочие места (зачастую одно место) имеется в Операторской. Операторская имеет категорию В3 или В4 (если наша "пожарница" её "притянет"),
соответственно из этой операторской (площадью до 50 м2) следует делать дымоудаление: при категории помещения В3 любой категории огнестойкости здания и при В4 для IV категории здания.
Все вроде понятно, но вопросы остаются.
Нутром чую, что из Операторской размером 5х4 делать дымоудаление как-то не нужно, т.к. человек, хоть ползком покинет её за пару-тройку секунд. А если, и вероятнее, пожар "в основном объеме"?
Но моё "чутьё" к делу не пришьешь. Поэтому обращался к эксперту ТЭ с подобным вопросом. Он утверждает, что надо делать из всего здания.
"Выходили" до этого из ситуации или расчитывая категорию на В4 при соотв. степени огнестойкости, или выполняли расчет пож. риска, СТУ и т.п.
Теперь "пожарница" наша заявила, что "пожарный риск" тут считать нет смысла, т.к. по 123 ФЗ нужно обеспечить требования ПБ и всё!
Поискал на это ответа, однозначного не получил.
Что думаете по поводу этого?
Заранее благодарю за ответы.
ПС
С самим расчетом вопросы будут позже. Методика ВНИИПО не охватывает подобные здания.
С удовольствие бы поехал на курсы, не ради корочек, но таких нет. Звонили туда, но типа это может быть в виде консультаций, наверное у Колчина.

Если где ранее обсуждалось, прошу прощения.
Помещение магазина 500м2, не оборудованная АУПТ.

Нашел рнд 73-45-89 (написано , что действующий) приложение 2, таблица 3.Там указано время эвакуации например для магазина объемом до 5000м3 - 1,5 минуты.

В соответствии с РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ К СП 7.13130.2013
2.2. Расчетный период действия противодымной вентиляции должен предусматриваться либо на время эвакуации людей из помещений, с этажа или из здания в целом, либо по условиям обеспечения действий пожарных подразделений при выполнении работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара.

По логике, я могу считать на время эвакуации людей из помещений . Получается радиус очага пожара 0,0055м/с (скорость распространения пламени ) *90с = 0,5м.

Коллеги покритикуйте. Спасибо.

1. Согласно СП 7

А нормируемое расчётное время прибытия пожарных составляет 10 мин в городе, 20 мин за городом.
Читайте в этой же теме посты 1334 и 1338.

2. Пользоваться ветхозаветным РНД от 1989 г. не следует - слишком много изменений произошло с тех пор в теории и практике изучения/исследования пожаров и в нормативных документах пож. безопасности.
При этом надо учитывать, что РНД не входят в перечень нормативных документов вообще - см. ст.14 № 162-ФЗ.
Любыми Рекомендациями/Пособиями/Указаниями можно пользоваться только в частях, не противоречащих действующим нормативным. документам.
На сегодня расчёт времени эвакуации проводится по этому документу, но не в тех целях, о которых пишете Вы. Пока что без СТУ или согласований с ВНИИПО мы, к сожалению, не можем вести расчёты только на время эвакуации.

С Новым годом, коллеги! Случайно натолкнулась на интересную тему. http://eom.com.ua/index.php/topic,22102.0.html
На Украине в июле 2017 приняты новые нормы по расчетам дымоудаления. К сожалению, на русском не нашла, да и полные украинские версии идут платно. Может кто-то будет удачливее меня. Прикладываю проект на украинском. Есть интересные таблицы. Есть , кстати, рекомендуемые высоты незадымляемых зон. У нас встречается вольный подход к теме от 2 м и т.д.

Добрый день. Правильно я понимаю, что если на выброс ставится наружная решетка, то в формуле 90 (расчет приведенного статического давления вентилятора при устройстве наружного выброса продуктов горения на фасаде задания) в значении (0,5*ρsmN*V^2) должен быть КМС решетки?
Подскажите пожалуйста, спасибо.

Пока вопрос не понятен - м.б. поясните, куда Вы в синюю часть ф-лы хотите вставить КМС решетки?

Добрый вечер.
А где его нужно учитывать, извиняюсь за глупый вопрос.
есть формула(70):
Р=0,5*ρsmN*V^2*(Σξ+ потери давления на трение). Итак по всем участкам. В итоге на последнем
участке я принимаю скорость 20 м/с.
Получаем, что при пересчете на температуру в 20С мы просто используем формулу 89.
но нам говорят, что нужно использовать формулу 90. У меня тупик, если пошлете изучать
аэродинамический расчет, пойду изучать. Если есть время объяснить, я очень прошу, это сделать.