Добрый день.
Вопрос по коэффициенту местного сопротивления узла "кабина-шахта", а также по характеристике удельного сопротивления дверей лифтовой шахты при расчете подпора в лифтовые шахты.
Кто-нибудь пробовал запрашивать данный коэффициент и характеристику у производителей лифтов? Если был такой опыт, то какие числа были предоставлены в сравнении с расчетными по расчетным формулам из МР? (Особенно в данный момент интересует ОАО "Щербинский лифтостроительный завод", но и данные по другим лифтам тоже будут интересны)

И много раз видела этот вопрос на форуме, но ответа никто не дал.
Все таки в МР написано "расчетное определение основных параметров вытяжной противодымной вентиляции данной группы должно производиться по условиям защиты только на период эвакуации людей из помещений либо для обеспечения действий пожарных подразделений"

Как определить по какому из двух условий в конкретном проекте считать?
Читала мнение здесь, что нужно по приезду пожарных считать, так как помимо обеспечения эвакуации, нужно выполнить условие для работы пожарных подразделений.
А в каких тогда случаях считают по времени эвакуации? Или эти условия прописываются в разделе ПБ и тех. условиях?

Правда? и ссылки на эти вопросы можете дать?

Ещё я полагаю, что для Вашего объекта д.б. СТУ, т.к. он по высоте не подпадает под область применения СП 258. Вот в грамотных СТУ и д.б. прописаны ответы на Ваши вопросы.

Спасибо, еще раз. Не совсем правильно выразилась. Я имела ввиду, появилось ли со временем все-таки уточнение по этому вопросу.
Читала Ваши ответы ЗДЕСЬ и ЗДЕСЬ
Вот еще мнение
А вот грамотного СТУ то и нет...

Вопрос по расчету дымоудалению из коридора при нескольких эвакуационных выходах на ЛК. Эта тема обсуждалась здесь http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1163002 и здесь http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1162989. Окончательный вывод тогда был таков: если из коридора несколько эвакуационных выходов, в расчете учитываем все выходы минус один (который заблокирован пожаром). То есть если два выхода - считаем все равно один. Принимаем одну большую створку на одной двери.
Вопрос: с 2015 года появились какие либо документы, подтверждающие этот вывод или наоборот?

Подскажите, а что именно считается пожарной нагрузкой в помещении? Пример, актовый зал, есть ряд кресел, пол керамогранит, но есть сцена, или наверное точнее эстрада из металлического каркаса и дерева. Считать ли вот это дерево за пож. нагрузку.

Я так понимаю все что горит, значит и это дерево тоже считать.

К пож. нагрузке относятся мебель, реквизит и отделка интерьера.

Для получения усреднённых/расчётных показателей:
Пож. нагрузку для сценической части см. Прилож. 1 в МР ВНИИПО к СП 7.
Для зала - в этом Пособии таблицу 1.
Для перевода нагрузки в кг/м2 - см. таблицу 1 в Справочнике СИТИС-СПН-1

Здравствуйте. Просмотрел эту ветку, но так и не нашел ответа на вопрос. А именно - при расчете дымоудаления из коридора жилого многоэтажного здания необходимо брать при расчете проемности размеры проемов для одной комнаты в квартире или для всей квартиры в целом? Заранее благодарен

Расчётный режим - горит вся квартира. Это потому, что не предъявляются требования к огнестойксти внутренних перегородок и дверей.

по СП7 п.7.1 горит одно помещение

По СП 54.13330.2016

Т.е. нет препятствий по развитию пожара в пределах одной квартиры.
Есть только меры по нераспространению пожара в межквартирный коридор и смежные квартиры.

с перегородками понятно, а к входным дверям есть такие требования?

По СП 4

Т.е. это перегородки 1-го типа - тогда по ст. 88 (п.п. 2 и 3) получается, что входные двери в квартиру д.б. EI 30.

не стоит путать ограждение с пределом огнестойкости с противопожарной преградой.

Вы правы, мои обратные заключения по огнестойкости входных дверей в квартиру не справедливы.
А что это меняет в моём ответе?

Читал эту ветку, уже закипаю. Так и не смог найти ответ.
Не перепутаны ли местами ρs и ρr в формуле 23 МР2013, а если не перепутаны, то почему выходит что давление на 2 этаже ниже 20Па?


Ts = Tl = 0,5(Ta + Tr)
Та = - 29 + 273 = 244K (мск холодная пятидневка)
Tr = 20 + 273 = 293K
Ts = 0,5x537=268,5K

ρa = 353/244 = 1,447 кг/м^3
ρr = 353/293 = 1,205 кг/м^3
ps = 353/268,5 = 1,315 кг/м^3

Ps2 = 20 - 9,8x(3,9 + 0,5x2)x(1,315-1,205) + 0,25x(0,8 - (-0,6))x1,447x2^2= 16,745 Па

что я делаю не так?

тогда, следуя вашей логике, так как входная дверь тоже не нормируется, можно посчитать, что горит весь этаж..
Конечно, внутренние перегородки не нормируются, но по факту огнестойкость они имеют и будут ограничивать распространение пожара. На начальном этапе гореть будет одно помещение, что является расчетным режимом. Далее может загореться вся квартира и даже верхняя, что уже не расчетный режим.

Каким образом? В межквартирном коридоре нет пож. нагрузки - нЕчему гореть.
В нормах не рассматриваются фактические пределы огнестойкости ограждений - а для квартиры это вообще не предсказуемо: кто-то позволяет себе даже несущие ограждения сносить.
Я не специалист АР/ПБ, поэтому любые мои выводы/предположения по огнестойкости входной двери могут быть неспрвведливы.
Огнестойкость входной двери в квартиру м.б. вообще не имеет значения - она открывается при эвакуации проживающих из квартиры с пожаром, и дым попадает в межквартирный коридор, как смежный с горящей квартитрой.
Следуя моей логике - при определении проёмности в квартире учитываются все наружные окна и входные двери, а с учётом этой проёмности рассчитывается расход ДУ для межквартирного коридора.

В нормах указано - расчетный режим это пожар в одном помещении, без привязки к пределу огнестойкости ограждающих конструкций этого помещения. Вы же пишете, что надо учитывать всю квартиру, ссылаясь на предел огнестойкости, в таком случае можно и во всех квартирах считать проемность, так как входные двери тоже не нормируются.
Проемность считается только в горящем помещении.

Считаю так же, как ув. ИОВ всю квартиру. Но на семинаре, Б.Б. Колчев предлагал в качестве расчетного помещения брать прихожую.
Пробовал и так, и так - на самом деле разница мала.
А кроме того, учитывая что на жилые квартиры нет технологии, и мы либо задаемся конкретной пожарной нагрузкой "от фонаря", либо пользуемся усредненной на квадрат площади ...что при реальном пожаре вообще неизвестно, что, где и как будет гореть - температура дыма в начальной стадии будет отличаться от расчетной в любом случае.

Честно говоря, мне не понятно такое предложение, т.к. возгорание чаще всего возникает в кухне или в комнатах (курение, свечи и т.п.), а далее уже распространяется по всей квартире - нет разрывов в распределении пож. нагрузки.


Вы не ответили - каким образом пожар может перекинуться на другие квартиры при отсутствии пож. нагрузки в межквартирном коридоре.
Моя логика по пожару во всей квартире не совпадает с Вашей.
ТС может выбрать любой из данных ему ответов - любой ответ на Форуме всё-равно не лигитимен. Для получения единственно верного ответа ТС может сделать запрос во ВНИИПО.

Согласен, но за что купил, за то и продаю. Аргументацией было что-то вроде "часто это небольшие помещения, с достаточно большой пожарной нагрузкой - шкафы с одеждой", за точность цитаты не поручусь. На мой взгляд, тоже логичнее в качестве места возгорания брать кухню с бытовой техникой или комнату с курильщиками, свечами и новогодними ёлками.

Кстати, это предложение находится в противоречии с Таблицей 1 Справочника СИТИС-СПН-1. Там указана разная пож. нагрузка для квартир площадью до 100 м2 и свыше 100 м2. О прихожей, конечно, даже не упоминается.

сколько времени понадобится, пока пожар пожар перекинется на все комнаты?
Изначально пожар возникает в одном помещении, срабатывает АУПС, начинается эвакуация и включаются системы ПД на эти расчетные условия.

Расчётное время для определения площади очага пожара составляет 10 мин (в городе). В квартире достаточно много деревянной и мягкой мебели, штор/занавесок/ковров, книг/журналов, бытовой техники/изделий из пластика и т.д. - за это время будет гореть уже вся квартира. К сожалению, жертв и просто пострадавших при пожарах в МЖД довольно много - именно потому, что горит уже вся квартира, а мобильность жильцов разная.

Не совсем так. По СП 7 пожар возникает в одном помещений. Ограничений на его распространение за пределы этого помещения СП7 не накладывает.

Я так понимаю, ув. ИОВ, что Вы ведете речь о расчете объемной вытяжки через определение плотности удаляемого дыма из коридора. Но для этого методика ВНИИПО предусматривает, на мой взгляд, много лишних манипуляций, которые и служат источником споров (как определять проемность квартиры, где горит и т.п.).

На самом деле, условия, когда газообмен с внеквартирным коридором осуществляется через полностью открытый выходной проем квартиры, означают, что в комнате с очагом пожара происходит объемный пожар, распространившийся на квартирную прихожую, в которой выходной дверь полностью прогорела.

Это условия пожара, регулируемого вентиляцией, и никаких сравнений с пожаром, регулируемым нагрузкой не требуется.

Расчет ведется на время, когда пожарные приступают к тушению пожара.

Увы, и Вы, ув. ИОВ, воспринимаете это абсурдное утверждение, как догму. А это всего лишь неловкая попытка обеспечить возможность применения данных по линейной скорости распространения огня из пособия ВНИИПО. Снижение против здравого смысла расчетного времени ~ в 2 раза, тогда, как значения скорости завышены на порядок, погоды не делает.

Да это давно понятно. Мы ведь тут (последний абзац) уже несколько лет назад обсуждали, что разработчики СП 7 и МР обрекли проектировщиков на бессмысленные "танцы с бубнами" вокруг температуры ДУ из коридора.


Вопрос о расчётном времени обсуждали не раз, в том числе с Вашим и моим участием. Если не забыли, то я тоже против очень недостоверных/недостижимых 10 мин. Это время д.б. увеличено, как минимум, в 1,5 раза.
Но и ранее, и сейчас я против самодеятельного назначения расчётного времени каждым отдельным проектировщиком без затверждения конкретного значения в СП/МР. Мне совершенно не импонируют абсурдные доводы ББ (в какой-то теме), но к сожалению, у проектировщиков тут нет выбора - мы не сможем придти к единому значению между собой, с Заказчиком и Экспертом.

Не волнуйтесь, Вы всё так делаете!
Думаю, что слагаемые в ф-ле 23 не перепутаны. Для наглядности предлагаю сначала посмотреть на ф-лу 35, там не мешает анализу составляющая нар. ветрового давления.
Не знаю, на сколько справедливы мои умозаключения, но, судя по ф-лам 23 и 35:
- первое слагаемое (20 Па) - это создаваемое системой подпора изб. давление на уровне пола 2-го этажа при условии пожара на этом 2-ом этаже и открытой двери в ЛК на этом этаже;
- 2-ое слагаемое - это ест. гравитационное давление (противодавление создаваемому подпору) для геометрич. центра двери 2-го этажа при условии, что на уровне пола 1-го этажа изб. давления в ЛК нет (равно 0).
В таком случае давление на уровне центра дверей 2-го эт. всегда будет менее 20 Па.

Выбор есть. В методике ВНИИПО по расчету ПДВ отсутствуют пояснения по определению площади очага пожара, в частности с учетом времени развития пожара. И мне непонятно, почему частное и очевидно ошибочное мнение одного из специалистов по ПДВ должно считаться обязательным для эксперта или заказчика.

Но дело даже не в этом. Уменьшение времени развития пожара в 1,5 раза не избавляет от получения смехотворно огромных значений площади очага пожара при использовании значений скоростей распространения огня из "базы Кошмарова". Так к чему же ломать копья, если все равно надо отказываться от ошибочных рекомендаций и переходить к более реалистичным данным из другого пособия ВНИИПО, о чем не раз говорилось? Лучше продолжать "типа мухлевать" в расчетах, например, "невинно" используя при определении площади очага пожара когда-то легитимную формулу (4) из Приложения 22 СНиП 2.04.05-91*?

Жаль, что не хотим учиться на своих ошибках. Не хотим осознавать, что пришло время включать инженерные мозги и проектировщикам, и заказчикам и экспертам, чтобы в ближайшем будущем не страдать от допущенной пожарной дури подобно тому, как это происходит сейчас.

Вы правы, в СП 7 и в МР нет указаний по расчётному интервалу времени. Но давайте спустимся на землю - с одной стороны есть пояснение одного из разработчиков СП 7, а с другой стороны, м.б. и более разумное, бОльшее значение безвестного проектировщика. Неужели Вам не ясно, чьё мнение будет экспертом признано единственно правильным? Тем более, что уровень квалификации эксперта в вопросах ПДВ часто существенно ниже уровня автора проекта. О Заказчике и упоминать не стОит - чем больше расчётное время, тем больше будут затраты на системы ПДВ, а Заказчик заинтересован в их минимизации.

Декларируемые ББ пресловутые 10 и 20 мин преступно бездумно привязаны к ст 76 № 123-ФЗ

Высказывание ББ по игнорированию времени на развёртывание подразделения, с моей точки зрения, нелепо

Пробки/прокол колеса м.б и не быть, а время на развёртывание требуется без вариантов. При этом ещё вообще не добавляется, почему-то, время (несколько минут) от начала возникновения пожара до вызова пожарных.



Имеем 2 параллельно существующих/действующих Пособия ВНИИПО с существенно отличающимися справочными данными. Сама по себе ситуация довольно абсурдна, поскольку автором является одно и то же ведомство.
Но я хочу, как проектировщик непроектировщику, пояснить Вам общее правило в проектном деле - при наличии отличающихся требований в параллельно действующих нормах положено соблюдать наиболее жёсткие из всех, т.к. менее жёсткие уже будут удовлетворяться автоматически.
Так что нет у проектировщика выбора между этими двумя пособиями, разве только для помещений, отсутствующих в табл. 1 МР к СП 7.
Я понимаю, что эти Пособия являются результатом творчества разных отделов ВНИИПО, но как же могут о чём-то договориться между собой проектировщик, эксперт и Заказчик, если в пределах одного ВНИИПО "в товарищах согласия нет"?


И хотим, и учимся. К сожалению, намного медленнее, чем требуется в сложившейся ситуации. Намеренный развал проектного дела, отсутствие преемственности поколений проектировщиков и келейность в сотворении/актуализации норм серьёзно ухудшают положение.
В который уже раз сообщаю Вам моё мнение - спонтанное "включение мозгов/логики" не является конструктивным подходом к решению задач вообще, и в проектировании в частности. Объективно - у всех разные мозги/логика/квалификация, так что это, по-моему, путь тупиковый.

Это правило действует только до тех пор, пока можно удовлетворять эти наиболее жёсткие требования. Когда это сделать в принципе невозможно, процветает мухлеж, вместо отказа от ошибочных требований.

Если бы мы в машиностроении руководствовались такими принципами, Вам пришлось бы сейчас пользоваться вентиляторами Саблукова.

Вообще-то, расчет температуры и массового расхода продуктов горения, при удалении из помещения смежного с горящим, зависит от времени прибытия пожарных от слова "никак". Зависит только от геометрии горящего помещения, пожарной нагрузки в этом помещении, геометрии коридора и двери на эвакуационном выходе (согласно МР). Поэтому, условно горит вся взятая пожарная нагрузка в расчетном помещении, а как оно будет на самом деле - никому не известно.
Конечно, можно заморочиться расстановкой мебели и т.п., проработать несколько сценариев развития пожара, куда он перекинется, куда нет, тогда можно учитывать это время, но это в отсутствии технологии - просто гадание.

Интересно узнать, как у Вас это получается.

В расчётах для помещений, смежных с горящим, в МР не учитывается время развития пожара в горящем помещении - расчёт ведётся по худшему условию горения по всей площади помещения. При этом площадь горящего помещения ограничена по п. 7.2 - 800 м2 для общественных и 200 м2 для производственных помещений.

Если это была колкость, то мой ответ: "прекрасно получается, и, главное, в соответствии с разделом 3.2 МР ВНИИПО".
Если серьезный вопрос, то выше уже есть ответ ув. ИОВ. Но еще добавлю, что в данном расчете мы выбираем какой вид объемного пожара происходит в помещении ПРВ или ПРН (то есть о локальном пожаре речь не идет, горит вся распределенная пожарная нагрузка). Возможно частный случай такого варианта дымоудаления - при прогорании двери в квартиру, но это не точно =).
А массовый расход дыма через клапан по этому разделу вообще зависит только от габаритов двери на пути эвакуации и назначения здания.

Художника, ОВ-шника обидеть может каждый,
От критиков ему порою «нет житья»! (с)

Вы свои новые конструкции велосипедов/вентиляторов испытываете на стендах, доказываете их энергоэффективность/безопасность/и т.п., получаете соответствующие сертификаты и пробиваетесь на рынок аналогичной продукции - конечно, нелёгкий путь, но не стОит его сравнивать с путём проектировщика.
Проектировщик зажат в очень жёсткие тиски требований/указаний одновременно массы ФЗ, СП, СанПин, ОНТП, ВСН (и далее со всеми остановками), зачастую противоречащих друг другу. И нет, и не м.б. возможности экспериментировать на живых людях и технологическом оборудовании в проектируемых зданиях.

То, что к разработке СП 7 и МР к нему не привлекаются проектировщики - мы ощущаем ежедневно. Вышедшие из недр ВНИИПО нормы не согласуются между собой и не имеют однозначного толкования, требуют множества пояснений, которые ув. ББ щедро раздаёт на совершенно неофициальном уровне семинаров и Форума. Это очень серьёзные сложности даже для квалифицированного ОВ-шника. Поэтому, полагаю, не в тот огород Вы камни кидаете.

Разговор шел о жилых помещениях. Я говорил, что в квартире к моменту начала тушения пожара всегда случается пожар, регулируемый вентиляцией, и определять проемность помещений и т.п. не требуется. А про указание вентилировать горящие помещения площадью 200-800 м² через смежные помещения мне и говорить даже не хочется.

Понимаю, поэтому и строили 30-лет дома без вытяжки из коридора.

Именно такой ответ я и надеялся от Вас получить, потому что в процитированном высказывании Вы утверждали совсем другое.

Я полагаю, что речь вообще не идёт о противодымной вентиляции помещений указанной площади.
Площадь помещения мала, и люди успевают покинуть такие помещения ещё на начальной стадии развития пожара - т.о. ДУ, предусматриваемое, в первую очередь, для безопасной эвакуации, из этих помещений уже не требуется. А вот защита коридора/пути эвакуации требуется.
Если моё предположение справедливо, то мы, практически, рассчитываем массовый расход ДУ из коридора на момент прибытия пожарных - в помещениях небольшой площади пожар уже на всей площади пола.
Обсуждать ещё раз, с моей точки зрения, бессмысленность расчётов температуры дыма в коридоре через пож. нагрузку в горящем помещении не стоит - моё мнение не изменилось (см. мою ссылку в посте 2328), а разработчики СП 7 в этом обсуждении не участвовали и участвовать не собираются.

В "первую очередь" - это понятно, а на "вторую очередь" плюем и отказываемся от законных требований по обеспечению деятельности пожарных по тушению пожара и спасению людей?

№ 123-ФЗ, ст. 56

Нет однозначного требования в ФЗ, поскольку не оговорены условия правоприменения "или". А СП 7 вдруг отменил (???) и верховенство Закона, и нерасшифрованное Законом "или", своим указанием - именно указанием, а не требованием!, т.к. требования м.б. только в Законе:

Я вовсе не против создания условий для работы пожарных, но подзаконный акт не может отменять требований Закона.
По поводу спасения людей - для обсуждаемых помещений это не актуально - люди к моменту прибытия пожарных давно уже покинули горящие помещения небольшой площади и находятся либо за пределами здания, либо в ПБЗ. В коридоре ДУ предусмотрено - нет сложностей для передвижения пожарных по зданию. Про тушение, правда, ничего точно сказать не могу - не владею этим вопросом. Но тут ВК-шники обсуждали, что радиус действия пож. рукава равен 20 м - т.е. для малых обсуждаемых площадей тушение тоже не проблема, получается.

СП 7 не противоречит требованиям закона. Мы где-то это уже обсуждали. В этом законе встречаются противоречия между отдельными частями, но СП 7 по рассматриваему вопросу выступает в полном соответствии с требованиям этого закона, см. ст. 80:
"1. ...инженерно-технические решения зданий и сооружений должны обеспечивать в случае пожара:
...2) возможность проведения мероприятий по спасению людей;
3) возможность доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение зданий и сооружений;
4) возможность подачи огнетушащих веществ в очаг пожара..." и никаких ИЛИ.

Мало того, есть еще требования другого закона - 384-ФЗ, который в пунктах 5) и 6) статьи 8 также требует, чтобы в случае возникновения пожара соблюдалась «возможность доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение здания или сооружения» и «возможность подачи огнетушащих веществ в очаг пожара», соответственно.

Ув. NOVIK_N, м.б. поясните, в чём Вы видите противоречие допуска СП 7 по ДУ из коридоров, смежных с горящими помещениями малой площади, с указанными Вами статьями/пунктами?
Я не вижу:
- люди без сложностей покинули небольшие помещения, поскольку расстояние из любой точки помещения до эв. выхода из него невелико, и укрылись в ПБЗ. ДУ в коридоре предусматривается - ничто не мешает спасанию людей пожарными;
- доступ пожарных в горящие помещения ничем не ограничен;
- подача огнетушащих средств возможна пож. рукавами через дверной проём и/или через оконные проёмы в нар. стенах, длина пож. рукавов позволяет осуществить тушение на всей площади обсуждаемых небольших помещений.

Не все так радужно, ув. ИОВ. При моделировании пожара основным оценочным параметром является видимость в дыму. Если Вы из коридора обеспечите вытяжку 18000 м³/ч, а в горящем помещении образуется дыма в 2-3 раза больше, то в помещениях площадью несколько сотен кв. м м.б. невозможным обнаружить расположение очага пожара. И что, тушить наугад?
На семинарах 4-5 лет назад я приводил требования проекта нидерландского стандарта NEN 6098 для принудительной вентиляции помещений хранения автомобилей - на высоте от пола 1 м. видимость д.б. не менее 30 м. Но это при работающей ПДВ в самом горящем помещении.

Мне не понятно, зачем Вы приводите в качестве аргумента автстоянку, если допущение СП 7 распространяется совсем на другие помещения с указанными довольно жёсткими ограничениями по назначению, площади и длине пути эвакуации в пределах помещения:

Полагаю, что технология тушения пожара в помещениях малой площади и определённого назначения известна авторам СП 7 намного лучше, чем мне/Вам. Вероятно, именно эти знания и послужили ограничением для перечня помещений, подпадающих под допущение, и их характеристик.

Из BS 7346-4, р. 6.1.2, Table 1.
Удельная мощность тепловыделения очага пожара, кВт/м²:
торговые площади со спринклерным пожаротушением - 625;
торговые площади без спринклерного пожаротушения - 1200;
автостоянка (горящий автомобиль) - 400.
У меня нет такого доверия к организации, которая более четверти века покрывала вытяжку из коридора без компенсации и даже не извинилась за допущенный просчет.

Нормирование - это научная работа с выработкой серьезно аргументацией того или иного предписываемого решения, а так как подобное не наблюдается, приходится в оценках, как говорится, на бога надеяться, а самому не плошать.

Коллеги, здравствуйте!
Прошу напомнить мне (ткнуть носом в тему форума, тк сам не смог найти) где обсуждалась мощность тепловыделений при горении разных типов автомобилей. То что в МР ВНИИПО сказано про 5МВт от легкового автомобиля это понятно. Но я где-то видел заявления авторитетных людей о мощности тепловыделений при горении автобусов и т.д. Очень нужна эта информация. Всех заранее благодарю!

тут было

Спасибо

Коллеги, снова, здравствуйте!
Я помню на форуме где-то была тема в которой обсуждалось дымоудаление склада и расчет площади очага пожара через радиус зоны горения и плотность теплового потока от очага пожара. Обсуждалось ув. NOVIK_N. Там еще фигурировало время прибытия пож.расчета.
Но вот хоть убей не могу вспомнить подробностей и найти тему. Может кто-то знает о чем я буду рад помощи

Так вроде это был Ваш вопрос, а отвечал ББ
Или Вы о чём-то другом спрашиваете сейчас?