если расчет по стоянке, то из ф-лы (71), где Gsm = 9.8 кг/с, psm = 353/423 = 0.83, Fо = 0,48 м2 (первый участок с клапаном 1200х400 площадь сечения 0,48)

Уважаемые коллеги! Кто-нибудь уже получил лицензию на прогу Дым от КВМ? отправила запрос еще до праздников (12 июня), ни ответа, ни привета, только стандартный: с вами свяжется специалист, Хотелось бы знать, как долго ждать? Кто-то уже получил?

Здравствуйте уважаемые специалисты!

Объясните пожалуйста кто-нибудь как определить относительную массовую долю вещества или материала в составе пожарной нагрузки, mi

Tancha Всем прислали, кому не прислали прочитали сообщение http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1028685

Большое спасибо, все заработало. Только не поняла, как в этой новой проге сделать количество клапанов на этаже больше одного на шахту (считаю автостоянку)? Подскажите, кто пробовал считать.

А зачем больше одного на одну дымовую зону? Ставим в отверстия на горизонтальном воздуховоде обычные сетки или решетки (п. 3.2 СП7 это допускает), а на входе в шахту нормально закрытый противопожарный клапан.

По СП один дымоприемный клапан на 1000 кв.м, если больше площадь, то и клапанов больше. В старой программе была закладка "количество клапанов на этаже", в этой нет.

1 дымоприемное отверстие, а не клапан. Почитайте определения в СП7.

В п.7.9 СП7 говорится про дымоприемное устройство

В старой программе, когда указывал 2 клапана, то сечение клапана и ответвления можно было подобрать на 1/2 расхода (регулировать скорость) теперь сделать два ответвления меньших сечений чем шахта не получается.

И еще, при расчете дымоудаления из коридора не спрашивает количество этажей с клапанами

Аккуратнее будьте с программой КВМ-ДЫМ. В базе типовой нагрузки есть ошибки.
1) Не правильно указана линейная скорость распрастранения пламени:
8. Помещение, облицованное панелями панели ДВП) нужно вместо 405 м/с указать 0,0405 м/с
50. Пищ. промышл.; пшеница, рис, гречиха и мука из них нужно вместо 0.05 м/с указать 0.005 м/с
2) Не правильно указана низшая теплота сгорания:
46. Сырье для легкой промышл.; хлопок разрыхл. нужно вместо 164 Мдж/кг указать 16.4 Мдж/кг

Самое главное, что там нет подпоров
Дымоудаление-то что - в экселе сделал два расчета и все. А вот вариантов подпора - тьма по ВНИИПО.

Здравствуйте!Скинете кто нибудь xls таблицу по расчету дымоудаления. с удалением продуктов горения непосредсвенно из горящего помещения.Просто их так много, и какая правильная не разберешь.Может кто то пользуется уже проверенной .За ранее благодарен.

Ребят, поделитесь, кто как берет пожарную нагрузку для магазина типа М-Видео?
Принимаю: Выставочный зал (10%), радиоматериалы (50%), электротехнические материалы (40%).
А вы как считаете?

Господа, почему молчим? Есть мнения по этому поводу?

Можно взять из "Справочник "СИТИС-СПН-1 Пожарная нагрузка" (53 страницы)"
http://sitis.ru/forum/download/file.php?id=572

Бери 400-600МДж/м2

Ребята, спасибо. Справочник СИТИС это супер!

Большое спасибо за справочник!

Вот еще для расчета времени эвакуации http://dwg.ru/dnl/11647

Несколько слов по поводу привлекаемых материалов. Деятельность коллег из Ситиса ярко демонстрирует обстоятельства того, кто на самом деле является движущей силой в модернизации отечественной нормативной базы. Это частные инжиниринговые компании, но никак не государственные органы. Ждать что-либо путное от них - тоже самое, что ожидать манны небесной.

Но Минстрой и МЧС упираются рогом, чтобы профессиональное сообщество держать на вторых ролях. Правда, нахрапистось МЧС со сменой министра уменьшилась.

Теперь о самих привлекаемых материалах. В них не всегда учитывается специфика противодымной защиты.

Материалы EN 1991-1-2 касаются расчетов огнестойкости строительных конструкций, т.е. относятся к объемным пожарам.

Материалы IFEG 2005 относятся к инженерному обеспечению пожарной безопасности при отсутствии или отступлении от предписывающих норм, т.е. к моделированию динамики пожаров на основе зонных или полевых моделей.

И только книжка Клота и Эванса (руководство к IBC) написана специалистам противодымной защиты. Но это американский взгляд на фоне многих других и, не более того.

Вся деятельность СИТИСа направлена на подстраивание к МЧСовской методе расчета индивидуального пожарного риска. Но указанная метода - алхимия в чистом виде. Чего только стоит обоснование возможности проектных решений на удержании дымового слоя на высоте 1,7 м.

Вывод и сказанного только один - необходимо формирование на паритетной основе рабочей группы по разработке современного руководства по определению необходимого расхода дыма из помещений с очагом пожара (выбор удельной тепловой мощности очага пожара и интенсивности развития пожара в зависимости от функционального назначения помещения, времени начала локализации пожара, правильность применяемых формул дымового факела в зависимости от размеров пожара и расположения очага и т.д.).

Кому, как не АВОК озаботиться этим?

Я и думаю другие участники форума не будут против, но пока хоть такое обоснование в расчетах принять по пожарной нагрузке.
Есть хоть какая-нибудь ссылка на документы. Что делать если другого не дано?
Ведь и тема как раз про новую методику ВНИИПО расчета противодымной вентиляции.
Если бы еще сами разработчики не принимали участие на данном форуме - не знаю как бы считали тогда люди.

Здравствуйте, потребовалось рассчитать возможность естественного проветривания в помещении. Опыта в расчете противодымной вентиляции с естественным побуждением нет. При использовании МР 2013 возникло несколько вопросов.

В наружном ограждении фасада - оконные проемы с одинарными фрамугами (открываются в верхней части или в сторону).

пп. 5.1.8, формула (92):
Fsm = Gsm/(2*ρsm*(g*hf*(ρa - ρsm) + 0,25*(kαw0-kαww)*ρa*va^2)/ξd)^0,5 [м2]

1) Где взять ξd - коэффициент аэродинамического сопротивления однотипных фрамуг? В Идельчике видел варианты одинарных фрамуг с верхним, средним подвесом и двойных с верхними или верхним-нижним подвесами (мне не подходят).
2) "hf - высота от расчетного уровня расположения нижней границы дымового слоя до геометрического центра фрамуг однорядного расположения."
Центр фрамуги может находиться ниже нижней границы дымового слоя, на границе, или выше - влияет ли это на знак hf? (судя по определению, предполагается расположение центра фрамуги выше нижней границы дымового слоя).
Соответственно вопрос, как размещать фрамуги (по расположению их центра)?
Есть ли где-нибудь разъяснение физического смысла этой высоты (почему, например, не от нижней границы дымового слоя до верха фрамуги, или от центра до верха фрамуги)?
3) п. 2.4 МР говорит о расчете естественного дымоудаления на два периода года. Но в СП 7.13130.2013 в п.7.4 говорится о теплом периоде года и наибольшем значении скорости ветра независимо от периода года. По СНиП 23-01-99* (г. Пермь) в холодный период года ветер с преобладающим направлением на юг 5,2 м/с, а в теплый - на север 0 м/с. В том или другом случае, разница в слагаемом ”0,25*(kαw0-kαww)*ρa*va^2” будет значительно отличаться, даже если принять для теплого периода va=1м/с.
Кроме того, в п. 8.5. СП 7.13130 регламентирующем требования к естественному проветриванию идет ссылка на п. 7.4. Но нет ссылки на п. 7.10, в котором для естественного дымоудаления есть требование о прямом направлении ветра на открываемые элементы конструкции. Исходя из этого, в слагаемом "0,25*(kαw0-kαww)* ρa*va ^2" необходимо использовать kw0, kww, а не kαw0, kαww для случая расчета на дымоудаление (по логике для естественного проветривания тоже)?
Что принимать, если проемы в одном помещении на противоположных фасадах (добавится еще одно слагаемое "0,25*(kαw0-kαww)* ρa*va ^2"с противоположным знаком? Но как быть с п.7.10?)?

И подскажите пожалуйста, в рекомендациях АВОК 2014 года вопрос о естественном проветривании (дымоудалении) через проемы в вертикальных ограждениях освещен?

Ну брать тип пожарной нагрузки оттуда можно же для расчетов?
Скажите, в какой организации вы работаете? Судя по вашим ответам вы человек, хорошо разбирающийся в вопросах пожарной защиты. Почему бы вам не выступить инициатором и организатором, руководителем группы о которой вы уже не раз говорите? Если конечно есть возможность... Давайте хотя бы создадим специализированное официальное интернет сообщество по этому поводу, только уже не типа форума, а с раскрытием информации внутри группы, кто есть кто и т.д., а не просто ники с аватарками. Будем организовывать платные переводы материалов, привлекать на основе хозрасчета тех же специалистов ВНИИПО как-то наладим официальное общение с ВНИИПО, АВОК и т.д.

Вопрос касаемо формулы №18 новой методы. Есть такой показатель Zw (расстояние от верха проема помещения с пожаром до нижней границы дымового слоя). Так вот, если принять высоту НЗ 2,5 м, то эта нижняя граница вполне может оказаться ниже высоты проема, т.к. в торговых центрах входы в магазины могут быть 3-3,5 м, а могут вообще на всю высоту помещения. Вопрос: если высота проема выше нижней границы дымового слоя, то значение Zw брать со знаком "-" (отрицательное)? Или для этой формулы все равно выше она или ниже, берем всегда положительное?


Разработчиков давно уже не видно в данной теме....

Я 17 лет занимаюсь разработкой и производством вентиляторов противодымной вентиляции. 9 лет назад пришло понимания, что и нам, и проектировщикам, в конкурентной борьбе нужен серьезный консалтинг в вопросах противодымной защиты. А именно он напрочь у нас отсутствовал из-за крайней слабости обеспечения пожарной безопасности в нашей стране.

Наши проектировщики и производители в силу низкой требовательности нашего рынка, привыкли обходится без консалтинга или в лучшем случае получать на халяву (например, в виде бесплатной компьютерной программы расчета по новейшим методикам, которая позволяет тиражировать серьезнейшие ошибки, заложенные в этих методиках). Заграницей же консалтинг (инжиниринг, т.е сращивание передовых научных идей с практикой) первейший вид деятельности при создании строительных объектов.

Итак, возникло понимание, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Началось развитие научных исследований в частных фирмах, которые производят оборудование (например, таких как мы) или разрабатывают недорогое программное обеспечение для проектировщиков (как это делает СИТИС).

Моделирование пожаров, изучение зарубежной научной литературы и нормативной документации служит нам базисом для разработки новых вентиляторов и поддержки сотрудничающих с нами проектировщиков.

А по поводу консолидации профессионального сообщества - это дело самого сообщества и его организации -АВОК. Мяч на его стороне.

Странное дело получается: Эксель отказывается вычислять значение Gк, если геометрический комплекс "а" получается отрицательным, а например, при размерах проема 2,5 м высота и 1,5 м ширина от будет: -0,36. Кто-нибудь сталкивался с формулой 18?

В общем разобрался. Получается, что формула не работает, если значение (Zw-a) является отрицательным, потому что возвести в дробную степень 5/3 отрицательное число невозможно по определению, т.к. при значении степени 1.666666 невозможно определить с каким знаком будет результат.
Т.е. вот стандартный пример:
- высота проема торгового помещения (с пожаром) Hw = 2.5 м
- площадь проема торгового помещения (с пожаром) Aw = 3.75 м (при ширине 1,5 м)
- высота незадымляемой зоны = 2,5 м
при этом: Zw = 0; a = -0.36
Итого: расчет по формуле 18 невозможен!!!!!

Формула 18 в МР2013 - это формула для "оконных струй" из NFPA92. Предполагается что струя дыма вытекая из проема уходит куда-то вверх (дым не накапливается рядом с проемом)...

Оконная струя – это струя, вытекающая через проём, например, оконный или дверной проём помещения, полностью охваченного пожаром. При этом считается что пожар полностью охватил помещение (горят все горючие материалы, находящиеся в помещении). При таком пожаре топливо, улетучивающееся в помещении, будет гореть снаружи проёма. Скорость выделения тепла при этом ограничена воздухом для горения, достигающим пожара. Получаем пожар регулируемый вентиляцией. Соответственно, мощность пожара зависит от размеров и формы проёма
помещения и горящих материалов. Указанная выше формула - результат обработки экспериментальных пожаров с подобными условиями.

Ув. stranger_2 выполняет работу за авторов МР, которые предлагают для применения формулы 9 и 38 без каких либо пояснений и ограничений, изложенных в NFPA 92.

На основе такого вульгарного отношения к рекомендациям у проектировщиков вместо адекватных расчетных значений получается несуразица.

Ну так все равно вопрос остался нерешенным, при отрицательном значении показателя "а" формула просто не работает по матиматическим законам.
Когда уже наши НИИ начнут нормальную документацию выпускать, если уж в вопросах пожарной защиты такое положение, что говорить про все остальное...

Ув. Menkaura! stranger_2 пояснил, что формула справедлива для объемных пожаров в горящем помещении, а Вы пытаетесь представить в бутике двухслойное пространство.
Z_w относится к смежному с горящим помещению (атриуму, галерее), см. картинку приложения А NFPA 92. А в галерее высоту расположения дымового слоя меньше 3 м (посетители слабо ориентируются в торговом здании) принимать на следует.

Раздел 3.2.2 МР есть формула 18. Один из показателей этой формулы Zw расстояние от верха проема торгового помещения (сообшающегося с галереей) до нижней границы дымового слоя. Именно со стороны галереи. Формула для определения расхода удаляемых газов из галереии, то, что в магазине пожар понятно. И почему мы в магазине должны учитывать всю имеющуюся нагрузку? Если есть водяная АУПТ, то берем нагрузку, ограниченную распылителями на 9 кв.м. Так вот, при определенных значениях высот и площадей получается отрицательный показатель "а" из формулы 18, а при высоте НЗ, равной высоте проема все слагаемое (возводимое в дробную степень) получается отрицательным и вычисление становится невозможным.

Это условие применимости формулы (объемный пожар), о чем молчат МР. Если горит не вся нагрузка, то формула будут другой для каждого частного случая.

Сделаю еще одну попытку:

Господа, рассчитывал ли кто-нибудь площадь проходного сечения дымовых люков по формуле (92) пп. 5.1.8?
Не возникало ли вопросов подобных моим из сообщения http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...p;#entry1031424 ?
Как вышли из положения?

(можно в личку)

Сравните с формулой из п. 5.1.7 МР 2008 и если с логикой и математикой все было норм, увидите что такое это ξd


По логике получается, что центр должен желательно быть выше низа дымового слоя, иначе тяги не будет или она буде мала и площадь фрамуг будет внушительная.



Считаете по летнему, скорость ветра берете большую из двух периодов.
Зачем добавлять еще одно слагаемое, когда можно просто поделить расход дыма и посчитать отдельно площадь для наветренного фасада и заветренного.

Уважаемые участники обсуждения данной темы, в частность вопрос касается обладателей методик ВНИИПО 2013! Я оформил заказ, и вот пока я нахожусь в ожидании посылки, не могли бы вы поделиться информацией, в чем заключается отличие методики 2012 года от 2013? имеются исправления в формулах? появились новые коэффициенты? много ли отличий, существенны ли они? Интересуюсь с той целью, чтобы обладать информацией!!!!! Может быть кто-то проводил сравнение расчетов? какова получается разница в давлении и расходах???? Я пролистал тему и мне показалось, что у Вас возникло еще больше вопросов к изложенному в новой методике. А свой интерес я обосновываю тем, что в СП 7.2013 года теперь отсутствует рекомендация по применению Методики ВНИИПО с указанием даты разработки. В старом СП имелась ссылка на Методику 2008 года или аналогичную, не противоречившую требованиям СП, однако я успел заметить, что в процессе обсуждения новой методики, количество глобальных вопросов не убавилось. А в связи с тем, что примеры с разьяснениями к новой методике не вышли еще в издание, а результаты имеющихся онлайн расчетов, очень далеки от рукописного творчества участников данной темы, Борису Борисовичу хочется адресовать самый главный вопрос: Уважаемый Б.Б. не могли бы вы на всеобщее обозрение, так сказать для наглядности и единой понятийности выложить имеющиеся примеры расчетов по новой методике, хотя бы для типовых случаев (дымоудаления из смежных помещений, подпор в ЛК и ШЛ) как вы любезно предоставили свои труды по расчету вытяжной противодымной вентиляции для автостоянки расположенной под офисными помещениями. Я думаю, что у нас станет чуть меньше вопросов))) В свою очередь всем откликнувшимся, хочу заранее сказать Спасибо!

Насчет математики, формула (92), вроде бы, Fsm=Gsm/(ρsm*(2*ΔP/(ξd*ρsm))^1/2)=Gsm/(ρsm*(v^2)^1/2)
И в (91), и в (92) - это, по сути, коэффициент местного сопротивления. Вопрос: где его взять для проема с нижним подвесом? (для верхнего и среднего - можно посмотреть справочник Идельчика, для открытия вбок, в принципе, там же можно рассмотреть как отверстие в стенке).

Насчет слагаемого "g*hf*(ρa - ρsm)". (я не понимаю какой физический смысл несет эта разность давлений. Это что-то вроде разницы статических давлений наружного воздуха и дыма на стену при толщине слоев равной hf? Почему именно эта величина?)
Пусть у нас условно: высота помещения 3м, нижняя граница дымового слоя на высоте 2м от пола, открываемый проем высотой 2м, низ проема на высоте 1м от пола (центр проема - 2м от пола). В данном случае разности давлений (тяги?) не будет при любой температуре дымовоздушной смеси. Если утрировать:мороз -50С, нет ветра, ленточное остекление фасада (подобного описанному), приехали пожарные, разбили тщательно все проемы вкруг, а дым температурой градусов под 300С не уходит из помещения.

Согласен. (но в рекомендациях предполагается расчет на 2 периода)

Если рассчитывать естественное дымоудаление (а может быть и естественное проветривание), согласно п.7.10 "Указанные расчетные режимы должны определяться согласно пункту 7.4 с учетом параметров наружного воздуха в теплое время года по [2] при прямом направлении ветра на открываемые элементы конструкций."(с) Соответственно СП не рассматривает заветренные фасады. Если все же их рассматривать, то какое направление ветра принимать (по теплому периоду, или по периоду с максимальной скоростью ветра)?

Тема проблем с формулой, расположенной между (16) и (17), точнее, то, что соотношение толщины дымового слоя к высоте коридора от 0,5 до 0,6 поднималась в теме уже много раз. Только я так и не поняла, что делать, когда мы не попадаем в это соотношение...
Если в НФПА 92 это есть, буду благодарна, если меня ткнут туда носом... А то я и (38) там найти не могу... И расчет очага пожара...

Эти формулы получены в результате экспериментов, проводимых в середине 70 годов на строящихся домах в Москве. При расходах дыма из коридора 10000 - 15000м3/ч поднять высоту дымового слоя выше, чем на половину высоты коридора не удавалось. При увеличении расходов существенных изменений не происходило. Граница пограничного слоя находилась на уровне 0,5 - 0,6 высоты при высоте коридора 2,8 - 3,2м. Поэтому граница дымового слоя для таких коридоров получается где то 1,5м.

То есть версия, что при высоте коридора 3,2 метра, а высоте двери 2 метра, толщина дымового слоя составляет 1,2 метра априори ущербная?

Да. При расходах 15 - 20 тыс. из коридора этого не достичь.

Не будем плодить мифы. Формула получена из обработки результатов экспериментов на фрагменте многоэтажного здания во ВНИИПО при скорости через открытую дверь из коридора не менее 2,1 м/с. При нынешних 1,5 м/с весь коридор будет в дыму.

Основной вопрос - к расчетной схеме, которая тогда применялась и продолжают применять сейчас в новых МР.

По схеме рассчитываются худшие условия работы пожарных подразделений в коридоре: объемный пожар в горящем помещении и окно в нем не вскрыто, дверь в коридор на распашку, дверь из коридора на выход открыта.

Картина, ничего общего с условиями эвакуации не имеющая. Основной режим для определения возможности открытия двери: дверь из коридора закрыта, работает вытяжка и компенсационная шахта - считается не расчетным.

В EN 12101-6 такими сомнительными вещами, как удержание дымового слоя в коридоре на каком-то уровне - не занимаются. Главный решаемый этим евростандартом вопрос - возможность открыть дверь из коридора и не пропустить дым из коридора на дальнейшие пути эвакуации.

Уважаемые коллеги. Пытаюсь просчитать дымоудаление из коридора подвала по новой методе. В целом все понятно. Но нашла коса на камень. У меня интелектуальный тупик. Формула (76) МР. Внизу формулы указана теплоемкость воздуха, при температуре которую ищем. Может есть какая то зависимость между теплоемкостью и температурой, чтоб решить уравнение методом интераций? Второй вопрос. Из этой же части. Где брать значения критериев Прандтля и Рейнольдса опять же по температуре, которую необходимо найти? Формула (79) МР.Так же не пойму, где брать коэффициент a2 формула (78). Кто нибудь пользовался уже этим уравнением? Свой расчет прилагаю

Я опять про очаг пожара... Перекопала НФПА92, единственный момент, который похож на расчет очага пожара, п. А.5.6, пятый абзац. Но картинок к нему я не вижу... То есть даны алгоритмы расчета зоны пожара, зоны действия вытяжной вентиляции и зоны горящих стен. Я понимаю, что это излишне вольный перевод... Перевела, как сама поняла...Не бейте больно...

зависимость теплоемкости газов от температуры см. приложение 2 МР
для второй части вопроса (по критериям и коэф альфа2), к сожалению (а лучше - к счастью), не возможно пользоваться данными МР бездумно (просто подставляя в формулы значения), для понимания формул стоит изучить теорию тепло и массообмена (в списке литературы к МР есть ссылка на http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2819), в данном случае для нахождения коэф альфа2 (от наружной поверхности изоляции воздуховода к окружающему воздуху/пространству) следует пользоваться теплоотдачей при свободной конвекции (стр. 94 из книги по ссылке - найдете число Нуссельта, ну а далее и альфа2)

не такое простое дело - инженерные решения по противопожарной защите

В NFPA 92B теплоемкость дыма принята равной 1. (6.2.5b) И не выделываются. Для инженерных расчетов этого более чем достаточно. Разница при расчетах по ВНИИПО и если принять теплоемкость 1 минимальна.

Вот спасибо за книгу. Искал как раз нечто подобное.

Да теплоемкость можно было бы принять 1 кДж/кгхК. Некоторые вещи в МР - "ловля блох". Например учет оставания дыма за счет теплопередачи через стенку шахты дымоудаления. Еффект ничтожен (1-2 градуса). Хватило бы учета разбавления за счет подсосов. Изматерился пока запрограммировал.

Прошу знающих проверить (я опять про коридор по МР новым). Составил таблицу в экселе. Но видимо ошибка где то.
Получается что при прохождении участка воздуховода с вайред матом 80 длиной 5,6 метра , дымовые газы остывают на 40-50 градусов, что впринципе быть не может ибо ересь. Прошу помощи в нахождении ошибки.