Ну я не ахти какой специалист... может быть я не права... но мне кажется, при подсчете скорости в ячейке В26 немного странная формула... на мой взгляд, скорость должна быть около 43 м/сек... а тут около 22...
Дальше смотреть не стала...

Могу узнать как расчитывали что получилось значение 43?

[quote name='Шпилька' date='4.7.2014, 17:28' post='1034012']
Ну я не ахти какой специалист... может быть я не права... но мне кажется, при подсчете скорости в ячейке В26 немного странная формула... на мой взгляд, скорость должна быть около 43 м/сек... а тут около 22...
Дальше смотреть не стала...
[/quo
Дело в том, что систему проектирую с двумя ветками, работающими одновременно. поэтому расход в этой формуле делю на 2.

Меня смущает комплекс для расчета теплоемкости в ячейке 35. смотрю файл по примеру расчета (не мой). в нем этот комплекс немного другой. может с ним что связано?

вот пример который скачан с этого форума
но в нем расчет изменения температуры идет без учета теплопотерь через стенки по длине воздуховода.

Подкорректировал некоторые ошибки. Выкладываю откорректированный вариант. Но проблема остается. Разница температур огромная. Грешу на господ Грасгофа с Нульсентом, и на теплообмен изоляции с окружающей средой. Вроде все правильно а потери слишком большие получаются. Прому помощи и проверки знающих.

Я дико извиняюсь, но я опять с очагом пожара. НФПА 294, п. 8.3.8. Получается, что диаметр очага - производная от мощности очага, и от удельной мощности? То есть зная мощность и площадь горения можно вычислить площадь очага?
Может быть вообще тему про очаг вынести в отдельную тему? А то эту тему уже прочитать проблематично...

Андрей Надым! Вот уж не знаю, насколько Вы идентичны с автором письма с перечнем опечаток в КВМ, но знаю, что бетта версия будет вывешена на сайте сегодня-завтра. Полученный ключ должен работать и на этой версии. Кроме этого, там добавлена возможность вручную вводить удельную пожарную нагрузку.

Выше была тема, что не получается в каком-то случае установить два клапана дымоудаления. Сотрудники КВМ говорят, что возможно, и даже развернуть в разные стороны. Если им позвонить, то они объясняют насчет клапанов. Честно говоря, не очень поняла вопрос, и тем более не поняла ответ. Просто сработала в режиме попугая!

Идентификация 100% -> скачаем, установим, потестим. Спасибо.

Вообщем разобрался в чем все дело. Дело в формуле теплоемкости по Приложению 2 МР ВНИИПО 2013.
Даны два варианта зависимости теплоемкости cp=a(1-exp(b-c*Tsm)^-1/d и как утверждают составители МР вторая - для облегченного вычисления cp=a+b*Tsm-cTsm^2 уже с другими параметрами a, b, c.
Одну из формул нужно подставить в формулу расчета Tsm=(Csm0*Gsm0*Tsm0+Gda*Tr-ql)/(Cp*Gsm)=
(Csm0*Gsm0*Tsm0+Gda*Tr-ql)/(a(1-exp(b-c*Tsm)^-1/d*Gsm)
и далее решаем методом итераций находим Tsm
Но если проверять соотношения и cp=a(1-exp(b-c*Tsm)^-1/d и тем более сp=a+b*Tsm-cTsm^2 подставляя температуру (в моем случае 473,25 К) получаю значение сp по "точной" формуле 1,095. Сравниваю с таблицей физических свойств воздуха при 473,25К=200 грС и вижу занчение сp=1,026.
То есть разница составляет 0,069.
И все бы ничего, но в результате этой неточности при вычислениях Tsm разница между начальной температурой в воздуховоде 5,6 м и конечной (искомой) составляет порядка 30 град. И это даже в том случае, если пренебрегаю потерями тепла по длине (при ql=0).
Подставляя табличное значение, разница температур составляет с учетом теплопотерь 1-2 град (как должно быть).
Объясните мне как можно отредактировать (может должны быть другие параметры a, b, c, d ) или по какой то другой зависимости считать теплоемкость, чтоб совпала с табличными данными. Нужна именно формула для итеративного вычисления или первоисточник для формул МР ВИИПО 2013.
Есть так же пример ББ с подобным расчетом. Но в нем не раскрыто значение параметров a, b, c, d.
Прикладываю свой файл excel и пример ББ.
Помогите разобраться. Очень нужно ибо сдавать надо проект уже.
Заранее спасибо.

Теперь точно разобрался.)))
Данные теплоемкости нужно брать из табл. Приложения 2 и только оттуда. Теплоемкости воздуха не подходят!!!!Только дымовых газов!!

А чего вы мучаете этот очаг-то?

Всем доброго дня! Долгое время пользовалась программой одно доброго и умного человека. И так она мне нравится! Но с выходом новой методики, видимо, она потеряла актуальность... Может есть обновление?.. Простите за нескромность.

Да уж больно много легенд... хочется что-нибудь устойчивое... а так большинство версий не имеет подтверждения в наших нормативах...

Что-то на сайте не видно обновленной программы





А Вы про что говорите? О чем речь?

А в наших нормативах вроде ничего этого не написано, в ашраевских есть но там как-то все очень сложно.

Всем доброго дня! Долгое время пользовалась программой одно доброго и умного человека. И так она мне нравится! Но с выходом новой методики, видимо, она потеряла актуальность... Может есть обновление?.Вчера забыла приложить файл.

Ага, я оказалась дезинформатором... У них бетта версия готова, но некому вывесить... все ушли на фронт... в отпуск... Обещали на следующей неделе. Как только вывесят, я отпишусь...

tasss84 вы в маткаде расчет делали или в ручную формулы забивали?

Подскажите по следующему вопросу.
На одном этаже расположен фудкорт (большой зал со столиками) и ресторан. У обоих помещений одинаковый класс функциональной пожарной опасности. Можно ли объединять дымоудаление из этих помещений в одну систему? Поиском пользовался, но не нашел.

Если можно объединять, то считаем каждое помещение отдельно и вентилятор подбираем по большему расходу?

В формулах (44) и (50) Методических рекомендаций к СП 7.13130.2013 - что такое h2 и hdl1, hdl2 ? Прочие составляющие этих формул отыскал в Методике, а описание этих что-то не нахожу... Кто уже разобрался, подскажите куда смотреть, что они обозначают.

Ну лично я для себя поняла так:

hi - высота i-ого этажа (стр.18). Соответственно, h2- высота второго этажа;
hdli - высота дверей лифтовой шахты i-ого этажа (по аналогии с Fdli).

Понял, благодарю.

Не так! См. пояснения к ф-ле 20: " hi- высота i-го этажа (от уровня планировочной отметки нижнего надземного этажа до уровня отметки пола i-го этажа)" Т.е. h2 = разности отм. пола 2-го и 1-го этажей. Чаще всего равно отм. пола 2-го этажа.

формула 20 находится именно на 18 странице, на которую я ссылалась. Но Ваше уточнение более чем уместно!

------------------------

Формула 44. Расход в лифтовую шахту. Он фрагментарно-квадратно-пропорционален площади двери лифта. Но разве мы считаем лифты открытыми? Я взяла на пробу площадь лифтовой двери 5 квадратным метров... Расход получился... мама не горюй... А в методике Авока при расчете лифтовых шахт площадь двери лифта не учитывается, и расход получается около 3 тысяч кубометров в час. Это на порядок меньше, чем по МР13. Мне кажется, что эту дверь в лифт в методике нужно закрыть...

В методике АВОК размеры дверей шахты лифта учитываются формула 75. Эта формула определяет массовый расход воздуха, фильтрующегося через щели закрытых дверей лифта

Точнее, я имела ввиду площадь дверей лифтовой шахты при выходе из кабины. И все-таки это формула 44...

В методике АВОК Формула 44 это площаль проходного сечения дымового клапана. Применяется при расчете дымоудалния из коридора.

Может быть вы смотрите другой документ?

А вообще площадь дверей лифтовой шахты при выходе из кабины и площадь дверей шахты лифта это одно и тоже.

Я смотрю МР13!!!

Мы считали, получалось похоже. В методике АВОК площадь дверей шахты лифта учитывается. Сбросьте мне в личку данные расчета.

Здравствуйте!
Поделитесь пожалуйста примером расчета ДУ из смежных помещения многоэтажного здания по МР ВНИИПО 2013.
Буду очень благодарен

Формула (87) Методических рекомендаций к СП 7.13130.2013. Что обозначает Та?
Ранее в тексте упоминалось, что это температура наружного воздуха (например, в формуле (20)).
Формула (87) участвует в расчёте подсосов воздуха через закрытые клапаны вытяжной противодымной вентиляции, подсосы эти из помещений. Почему тогда наружный воздух? Может это всё-таки температура воздуха в помещении, и вместо Та должно быть обозначение Tr?
Кто разбирался с Методикой, подскажите.

Добрый день колеги, подскажите пожалуйста, кто-нибудь считал подпор в лестничную клетку для высотного жилого дома, какой результат получался, что то очень много воздуха получается для подпора в ЛК 22-х этажного дома.

Разобрался сам. Всё верно, для формулы (87) МР к СП 7.13130.2013 принимается температура наружного воздуха Та, так как расчёт системы ДУ ведётся при температуре для теплого периода года.

Добрый день! Возник вопрос к разработчикам методических рекомендаций "Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий". В формуле (92) от аэродинамического коэффициента ветрового напора заветренной стороны Kawо вычитается аэродинамический коэффициент для заветренной стороны Kaww, в результате - под корнем отрицательное число. Возможно в МР опечатка?

По-моему, в формуле (92) ветровые коэффициенты перепутаны местами. Ну если площадь окон нам нужна без мнимых чисел... Я их метнула и успокоилась...

То есть у вас давление ветра будет складываться с давлением дыма? Или что там под корнем стоит?

До этого думал, что формула верна, ну для наглядности:
Fsm = Gsm/(2*ρsm*(g*hf*(ρa - ρsm) - 0,25*(kαww-kαw0)*ρa*va^2)/ξd)^0,5 (92)
то есть под корнем в числителе ΔP=Pе-Pв,
Pe - какое-то давление дымовых газов со стороны помещения
Pв - перепад давления между наветреннной стороной и давлением во внутренней надземной части здания (формулы 19, 22) (Pв = Pwwi - Pri)
И, по моей логике, для успешного дымоудаления необходимо было чтобы Pе > Pв, причем чем больше, тем меньше требуемая площадь отверстий.

А, ну и если просто поменять местами, то будет верно для заветренного фасада (вроде бы). Но это противоречит пункту 7.10 СП 7.13130 (вроде бы).

Приложение 1 МР 7.13130.2013.
Массу пожарной нагрузки М, кг для жилого помещения (3-комн. квартира) - какое значение принимаем?
Или на основании чего, если эта величина нормирована?

Дело в том что по расчету у меня получается
F=5,12/ (2*0,712*(9,8*0,55(1,161-0,712)+0,25*(-0,6-0,8)*1,161*4,3^2)/0,6)^0,5 - в знаменателе под корнем отрицательное число.
Может ошибка в том что перед 0,25 должен стоять знак "-", все таки должна быть разность давлений внутри и снаружи, а в методичке - сумма.

Но поменять плюс на минус и поменять местами коэффициенты ветровых фасадов - одно и тоже...
На всякий случай уточню, что мнимые числа получаются именно когда пытаешься вынуть корень из отрицательного числа. То есть проблема у нас с Ланой одинаковая...

"И, по моей логике, для успешного дымоудаления необходимо было чтобы Pе > Pв"
Здесь я имею в виду что если под корнем отрицательное число, то дымоудаление невозможно (ветер не дает дыму выйти наружу).
Это мое личное мнение насчет этой формулы, тоже хотел бы знать точно

А кто-нибудь разобрался что такое "Kz" в формуле 31 для расчета утечек при подпоре в лк. в МР 2013 ?

Ну мы тут как то все приняли версию, что это площадь окна! Возражающих не было...



Боюсь, что в таком случае почти всегда будет невозможно дымоудаляться через окна...

Точнее не так. Получается, что если фасад наветренный, то ветер может опрокинуть дым вназад. А если заветренный - тогда дымоудаление через окна возможно. Но ведь ветер не знает, где какой фасад и в момент пожара может дуть именно в заветренный фасад и опрокинуть дым вне зависимости от наших планов... Так что дымоудаление через окна не имеет смысла вообще рассматривать, несмотря на то, что такой вариант естественного дымоудаление нормами разрешен...

Раз никто не отвечает, скажу откуда брал я:
1) Вначале пробовал задаваться конкретными изделиями и материалами - типа стол (дерево, пластик - кг), диван (дерево, ткани - кг) бытовая техника и т.п
2) Потом стал задаваться на основе этого:
- ТСН 31-304-95 (МГСН 4.04-94) п. 2.25
- МДС 21-1.98 "Приложение 2"
- несколько страниц назад выкладывали ссылку на "СИТИС-СПН-1 Пожарная нагрузка" там "Таблица 1"

еще в интернете находил файл вордовский "Лекция 2 по физико-химическим основам развития и тушения пожаров" там в разделе "Пожарная нагрузка" есть цифры, но что это за лекция и можно ли принимать на ее основе - не знаю.

Благодарю. Полезные ссылки.
Вопрос о массе пожарной нагрузки помещения М, кг возник в процессе «перебора» исходных данных и сравнения результатов расчёта системы дымоудаления для фактического выбора вентилятора ДУ (расход и напор) для 16 эт. жилого дома.
Столкнулся с такой проблемой: В зависимости от того, какую пожарную нагрузку изначально принять (500 кг или 1500 кг на 3-х комн. квартиру), расчёт проходит по-разному.
Если принять М= 500 кг, то усреднённая температура дымового слоя в коридоре Tsm получается достаточно низкой (348 К), и в дальнейшем, пока дым пройдет все 16 этажей, Tsm у крышного вентилятора равно 276 К (по цепочке формул (83)-(87)) . Потери в вертикальном коллекторе ql получаются со знаком «минус» с определённого этажа, т.е. уже не дым остывает, а окружающий воздух его нагревает, чего быть не может. Получается, что формулой (77) и прочими связанными с ней, уже не нужно пользоваться с момента уравнивания температуры дымовых газов и окружающей температуры воздуха (т.е. потерь тепла по вертикальному коллектору нет), и Тsm с определённого этажа уже не меняется. Все это в Методике не оговаривается, следовательно, у меня появились сомнения в правильности расчёта.
Если принять массу пожарной нагрузки М= 1500 кг, то расчёт по Методике проходит гладко. Температура дымовых газов Tsm не достигает температуры окружающего воздуха.
Логически понимаю, что массу пожарной нагрузки М, кг можно принять, сложив (самое простое) всю деревянную мебель. Но ведь количество мебели зависит от хозяина квартиры…

Вручную по МР

Добрый день товарищи!
Подскажите пожалуйста, при расчете формулы (16) - Tsm, длину коридора и площадь какую брать?
Всего коридора, или только от помещения, где возник пожар?
Что то решилось с предельной толщиной дымового слоя? Если у меня коридор высотой 2.7м, толщина дымового слоя великовата получается

Я на нее забила... Если в Вашем случае взять указанное соотношение, и низ дымового слоя будет именно там, где велено, то все эвакуирующиеся через этот коридор задохнутся...
ИМХО

А какое значение Вы принимаете?

До верха двери.

Тогда используемые Вами формулы несправедливы:

При использовании в расчетах данной зависимости предельная толщина дымового слоя должна удовлетворять условию:

0,5 ≤ h sm / H ≤ 0,6, где - высота коридора.