Сэй! 31 октября будет выставка Москва-Энергоэффективный город от АВОКа. Туда можно заранее заказать билеты? Если можно, то где можно об этом узнать?
Заранее благодарна за помощь.

Билеты можно выписать на сайте events.abok.ru . Регистрируйтесь и получайте билет

Елена, спасибо!
А куда деньги давать?

Приносите 31 и решим куда их давать.

Елена, я увидела Ваш номер регистрации и свалилась со стула... ЭТА ГЕРАИЗМА!!! Так сказать, Вы стояли у самых истоков...

Дело в том, что в таких случаях приходится принимать волевое решение по количеству открываемых дверей, а для этого нужно представить себе порядок эвакуации. Если на этаже нет кинотеатров, больших конференц-залов или др. помещений с массовым пребыванием людей, то, полагаю, стоит принять в расчёт только 2 двери.

Коридор, конечно, кольцевой. А Вас не смущает открытая ЛК с 1-го на 2-ой этаж (там, где шахта лифта)? Как же Вы рассчитываете ДУ для такого варианта? В методике такой случай даже не описывается.

Читал где то в этой теме, что основное отличие МР авок 2013 г. от нового 2014г. в том , что температура дыма не фиксирована 300 градусами, а вычисляется , как и предписано сп 7.13330 . Поделитесь этой формулой... Нет возможности приобрести Авок 2014 г. Все что есть - скачано с интернета, да и то лишь методика авок 2010 года.

Конечно смущает, но это реконструкция, а у заказчика нет толкового архитектора.

Эта формула в точности соответствует формуле 16 из МР ВНИИПО-2013
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
См. п.5.3.8

Благодарю за файл как я указал выше все что имеется на руках - скачанное руководство 2010 г. - все что нарыл в просторах сети. А у вас имеется данная методика 2014 г. в PDF полностью? если да, то скиньте ее был бы оч признателен

Это м.б. печально для Заказчика - пожарники просто не дадут положительного заключения. Открытые лестницы с 1-го на 2-й этаж разрешены далеко не во всех случаях по нормам для АР и только в вестибюли/холлы/фойе. При этом эти вестибюли/холлы//фойе рассматриваются как двусветные помещения, для которых есть методики расчёта ДУ (в т.ч. в МР 2013). Для коридоров мне пока не встречалось такое. Коридор - путь эвакуации, который Вы защищаете, а Ваши коридоры 1-го и 2-го этажей представляют собой единое воздушное пространство, для этого случая методики расчёта ДУ нет. Надо или закрывать ЛК или заказывать СТУ, в котором будут прописаны компенсационные мероприятия. Посоветуйте Заказчику показать эти планировки пожарникам для консультации.

Р НП "АВОК" 5.5.1-2012
5.1.2 Дымоудаление должно устраиваться из коридоров,
не имеющих естественного освещения,
а также из коридоров зданий , высота которых от
планировочной от метки земли до уровня нижнего
края оконных и дверных проемов, используемых
для спасения людей, верхнего этажа превышает
28 м, независимо от наличия естественного освещения.
_______________________________________________________
СП 7.13130.2013
7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
в) из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более:
- производственных и складских категорий А, Б, В;
- общественных и административно-бытовых;
- многофункциональных;

То есть из жилых зданий (помещений) без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м. и высотой менее 28м., дымоудаление устраивать не требуется?

Вопрос о естественном проветривании...
СП 7.13130.2013

3.12 помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5.
.....

8.5 Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограждениях с расположением верхней кромки не ниже 2,5 м от уровня пола и шириной не менее 1,6 м на каждые 30 м длины коридора.
...
Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или коридоров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.
вопрос 1. в пункте 7.4 не написано как вычислить площадь проема , достаточную для выброса продуктов горения... Мне кажется, что площадь необходимо определить из Р НП авок согласно разделу - определение площади проема дымоудаления из одноэтажного здания.... т.е. при естественном дымоудалении. , или как?
вопрос 2. может и глупый..но... Где то читал, что раньше при естественном дымоудалении подразумевалось то, что окна были стеклянные и при пожаре окна должны вылететь и дым должен повалить в них. Сейчас окна ПВХ и в случае пожара не разобьются сами собой. Ранее нормами прописывалось обязательное устройство приводов для проемов, которые бы автоматически открывали их в случае пожара. Сейчас в нормах нет такого ограничения. Так как пластиковые окна могут служить мероприятием , которое обеспечит естественно проветривание?

Нужно просто сесть и внимательно, не упуская ни одного слова, прочитать п. 7.2 СП 7.
Р НП АВОК можно не читать.

Требуется, при длине более 12 м:
СП 54.13330.2011, п. 7.2.1 Наибольшие расстояния от дверей квартир до лестничной клетки или выхода наружу следует принимать по таблице 7.2.
В секции жилого здания при выходе из квартир в коридор (холл), не имеющий оконного проема в торце, расстояние от двери наиболее удаленной квартиры до выхода непосредственно в лестничную клетку или выхода в тамбур или лифтовой проходной холл, ведущий в воздушную зону незадымляемой лестничной клетки, не должно превышать 12 м, при наличии оконного проема или дымоудаления в коридоре (холле) это расстояние допускается принимать по таблице 7.2 как для тупикового коридора.

СНиП 41-01-2003, п. 8.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
д) из коридоров без естественного освещения жилых зданий, в которых расстояние от двери наиболее удаленной квартиры до выхода непосредственно в лестничную клетку или до выхода в тамбур, ведущий в воздушную зону незадымляемой лестничной клетки типа Н1, более 12 м;

Абсолютно с вами согласен. Р НП АВОК не заменяет и не дублирует СП 7. Там просто методика расчетов с примерами. Можно вообще не пользоваться никакой методикой все требования прописаны в СП. Все методики только облегчают расчет убирая рутину.

СНиП 41-01-2003, п. 8.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
д) из коридоров без естественного освещения жилых зданий, в которых расстояние от двери наиболее удаленной квартиры до выхода непосредственно в лестничную клетку или до выхода в тамбур, ведущий в воздушную зону незадымляемой лестничной клетки типа Н1, более 12 м;
[/quote]

Уважаемый ИОВ, но ведь согласно Постановлению 1047-р данный пункт уже не является обязательным, выходит, что руководствоваться можем только СП 54. При этом если не читать методичку АВОК, то где-то еще написано как именно измеряются эти самые 28 м?

1. Вы заметили, вероятно, что приведенные мною пункты СНиП 41-01 и СП 54 по смыслу совпадают.
2. Руководствоваться Вы можете (и, практически, должны) всеми пунктами СНиП/ СП. Просто люди, довольно далёкие от проектирования и обычной логики, разделили указания на "обязательные" (т.е. нужно выполнять всегда") и "необязательные" (по принципу: можете следовать этим указаниям, можете не следовать). Сразу скажу, что все пожарники про эти 12 м знают наизусть много лет и требуют соблюдать, так что про необязательность лучше не упоминать. Кстати, заметьте, большинство необязательных пунктов СНиП 41-01 повторяются (и дополняются/развиваются) в СП 60. Следуя Вашей логике о возможности руководствоваться только обязательными пунктами, необязательные следовало бы просто исключить из СНиП/СП.
3. про 28 м:
СНиП 21-01-97* , 1.7* …
_____________
* Здесь и далее, кроме специально оговоренных случаев, высота здания определяется высотой расположения верхнего этажа, не считая верхнего технического этажа, а высота расположения этажа определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене.

СП 1.13130.2009 , 3.1 высота здания: Высота здания определяется высотой расположения верхнего этажа, не считая верхнего технического этажа, а высота расположения этажа определяется разностью отметок поверхности проезда для пожарных машин и нижней границы открывающегося проема (окна) в наружной стене. При отсутствии открывающихся окон (проемов) высота расположения этажа определяется полусуммой отметок пола и потолка этажа. При наличии эксплуатируемого покрытия высота здания определяется по максимальному значению разницы отметок поверхности проездов для пожарных машин и верхней границы ограждений покрытия.

Спасибо, я Вас понял. Но тогда выходит, что в СП 7 появляется один неоговоренный случай, когда в многоэтажном жилом здании высотой менее 28 при определенном архитектурном решении появляется дымоудаление из коридоров со всеми вытекающими отсюда последствиями

Да, так. К сожалению, не один не оговорённый, или пропущенный, или не упомянутый... Полистайте темы в этом подфоруме и в вентиляции, совместными усилиями форумчан обнаружено уже довольно много ляпов в СП 7

Но в таком случае, пункт в СП 54 приравнивает окно к системе дымоудаления. Это вызывает сомнения

Этот пункт в большей степени архитекторам адресован. Если у них никак не получается обеспечить <12м, то в идеале они должны давать задание на дымоудаление.
Ну и речь все-таки идет не о длине коридора, а о расстоянии между дверьми.

В идеале может быть да, но по факту они спрашивают у меня, где будет дымоудаление и соответственно где появятся шахты. Если что-то идет не по их плану, то общими усилиями думаем, как обеспечить соблюдение нормативных требований

Ну вот и надо говорить им "тут дымоудаления не будет". И пусть выкручиваются как хотят

Не могу понять что такое Помещение , смежное с горящим...что это за помещение? и как в нем организуются вопросы противопожарной защиты

Ув. maxtgv , Архитекторы должны принимать решения, соответствующие нормам и не ведущие к удорожанию строительства и эксплуатации объекта. Т.е., если возможно выполнить архитектурные планировки с окнами, удовлетворяющие указаниям СП 54, то ДУ, конечно, не будет. Бывает, что конкретные условия строительства или Заказчик вынуждают отказаться от окон или увеличить длину до удалённой двери свыше 12 м, тогда надо выполнять ДУ. У архитекторов не всегда есть возможность "выкрутиться"

МР 2013, п.3.2. Удаление продуктов горения из смежных с горящим помещений
Расчетное определение параметров систем данной группы производится в зависимости от вида объемного пожара в помещении, сообщающемся со смежными с ним помещениями, в том числе вестибюлями, холлами, коридорами, торговыми моллами, атриумами и т.п.

Может так понятно будет? Т.е. смежным является помещение, в которое из горящего помещения есть открывающаяся дверь (служащая для эвакуации)

Это несомненно, вот в этом случае и думаем как делать, чтобы угодить и нормам и заказчикам.

Значит, если из горящего помещения на пути эвакуации есть дверь в другое помещение или коридор и т.д., то делаем из этого смежного помещения дымоудаление.
1.) То есть вначале считаем дымоудаление из горящего помещения, а затем еще производим расчет дымоудаления из смежного с горящим помещения?
2.) но горящее помещение, как правило, всегда имеет выход в коридор, следовательно, оно смежное и в любом случае из него необходимо делать дымоудаление... а в сп 7.13130 в п 7.2 этот коридор может не относится к случаю , когда из него необходимо делать дымоудаление... что то я запутался




3.) И еще другой вопрос...Для определения температуры продуктов горения из помещения в МР АВОК есть формулаНажмите для просмотра прикрепленного файла]Подскажите, а Lок - Периметр ограждающих конструкций помещения, это и есть периметр пола?

Нужно ещё раз прочитать пункты 7.2 и 7.3 СП 7 и проверить площади имеющихся у Вас помещений. Ведь не в любом случае мы можем делать дымоудаление из смежного помещения. Через коридор мы можем удалять продукты горения только в том случае, если у нас площадь горящего помещения (категории В1, В2, В3) не более 200 м2 или если указано, что дымоудаление делается непосредственно из коридора. Например, дымоудаление в жилых зданиях мы делаем из общего коридора, но не из квартиры, при этом считая расход газов, поступающих в коридор на пожарную нагрузку квартиры. Если делается дымоудаление непосредственно из горящего помещения, то рассчитывается горящее помещение, если смежное (коридор) - то смежное, по нагрузке горящего. Не нужно считать сначала горящее, потом смежное.
Lок - можно назвать периметром пола горящего помещения

Спасибо за ваши ответы , буду разбираться дальше...

Из данной темы есть 2 цитаты как считать площадь горения пожарной нагрузки:
Цитата 1 "Вернусь к теме площади горения пожарной нагрузки F0 (не берем в расчет площадь при наличии пожаротушения).
На сколько я понимаю, при отсутствии данных о площади горения (или при наличии достаточно расплывчатых данных) можно попробовать высчитать её двумя способами:
1. п*(v*t)^2 , где п=3,14, v - линейная скорость распространения пламени [м/с], t - время от начала возгорания до локализации пожара (время от начала пожара до прибытия пож.под.) [c].
данная формула выдернута из формулы определения мощности тепловыделения из статьи по расчету естественной системы ДУ....."

Цитата 2 - "Второй вариант, он же первый озвученный Вами, это определение площади по линейной скорости распространения пламени, ограничивая стенами или временем прибытия пожарных подразделений 10 мин (в городе), 20 мин (за пределами). Я уже много раз об этом говорил.

C Уважением ББ... "
Вопрос: а как считать линейную скорость распространения пламени при нескольких материалах. Просуммировать их линейные скорости и поделить на количество веществ, т.е. по средней скорости или же взять одну максимальную из скоростей ?

ЕЛЕНА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Почем билеты то будут? Не знаю, сколько деньгов то готовить, а то приеду, а деньгов не хватит...

Не надо денег. Вход бесплатный..

Ух ты!!! А мне сказали, несколько тысяч... Я у себя уже всех распугала...

Спасибо, Елена!!!

МР 2013, Прилож. 1, п. 6. Линейная скорость распространения пламени по поверхности пожарной нагрузки может приниматься по максимальнои величине, характерной для составляющих эту нагрузку материалов:
V ср = V max i

Для участия в конференции и выставке МОСКВА ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНЫЙ ГОРОД, надо пройти по ссылке
http://events.abok.ru/
Зарегистрируйтесь и просто нажмите на кнопку получить билет. Распечатайте его и приходите.

УЧАСТИЕ БЕСПЛАТНОЕ

10:00–13:15 Малый конференц-зал
Секция «Пожарная безопасность зданий и сооружений. Современные требования, технологии, оборудование»


Нашу программу можно будет посмотреть на нашем стенде АВОК. Я буду там Жучков Александр.

Коллеги, очень извиняюсь за повтор вопроса. Но никак не могу понять, как правильно подставить Ra (эквивалентное сопротивление воздухоприточного канала). Вот посчитала я потери в компенсационном канале. Получила результат в Па. А дальше-то что? Подскажите, пожалуйста.

Называете это давление Po и плюсуете к потерям давления в вытяжном канале.

Wiz, спасибо. Ларчик-то просто открывался.

Благодарю!

кажется, задавал этот вопрос, но не могу найти в своих темах и сообщениях....
1.) Где то прочел, что ранее при использовании окон из стекла при пожаре они под воздействием чего то там....дыма? вылетали наружу и дым уходил в окно. Для организации естественного проветривания при пожаре могут ли служить окна ПВХ? ранее было требование механического открывания проемов - но затем упразднили это требование. как будут себя вести окна пвх при пожаре (если их можно использовать для дымоудаления при пожаре)? кто их будет бегать и открывать?))
2.) В СП 7.13130 указано что нужно рассчитать площадь , необходимую для дымоудаления из таких проемов. А как рассчитать эту площадь ? может согласно рекомендаций АВОК, где расчет - определение площади проема необх. для дымоудаления при естественном проветривании.... В СП 7 указывается отметка низа проема и метраж проема относительно длины ограждения , но как считается именно площадь , необходимая для естественного проветривания при пожаре - нет.

А чем не подходит формула 92 из МР 2013 ?

С естественным дымоудалением из окон дело темное и неизведанное. Если в момент пожара ветер будет дуть в окно, то он опрокинет систему в обратную сторону. Так что дымоудаление из окон можно делать только тогда, когда эти окна точно с надветренной стороны. Лично я для себя решила, что дымоудаляться через окна больше не буду.

Ну я про принудительное дымоудаление, вмысле когда оно устраивается, а когда нет...
7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной про-
тиводымной вентиляции следует предусматривать:
.....
в) из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более....
....
ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, или из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:
....
3.12 помещение без естественного проветривания при пожаре: Помещение (в том числе коридор) без открываемых окон или проемов в наружных ограждающих строительных конструкциях или помещение (коридор) с открываемыми (то есть если окна просто открываются - значит сойдет, а кто их открывать то будет во время пожара?) окнами или проемами площадью, недостаточной для наружного выброса продуктов горения, предотвращающего задымление этого помещения при пожаре в соответствии с положениями пункта 8.5.
ок, смотрим пункт 8.5
8.5 Для естественного проветривания коридоров при пожаре следует
предусматривать открываемые оконные или иные проемы в наружных ограж-
дениях с расположением верхней кромки не ниже 2.5 м от уровня пола и ши-
риной не менее 1.6 м на каждые 30 м длины коридора.
Для естественного проветривания помещений при пожаре необходимы
аналогичные открываемые проемы в наружных ограждениях шириной не ме-
нее 0.24 м на 1 м длины наружного ограждения помещения при максималь-
ном расстоянии от его внутренних ограждений не более 20 м, а для помеще-
ний с наружными ограждениями на противоположных фасадах зданий – при
максимальном расстоянии не более 40 м между этими ограждениями.
Необходимые размеры и количество открываемых оконных и других
проемов для естественного проветривания при пожаре помещений или кори-
доров могут быть определены расчетом согласно требованиям пункта 7.4.
Ну а в пункте 7.4 нет объяснения как найти площадь проема , обеспечивающую это самое естественное проветривание.

Формула для определения площади оконных проемов фрамуг, отрываемых автоматически и дюмовых люков.
Просто хочу понять.....вот по этой формуле обыкновенное окно пластиковое которое во время пожара ясное дело открываться не будет, ну акромя если кто нибудь подбежит во время пожара да откроет... можно посчитать?
И главное - является ли наличие такого обыкновенного окна с площадью достаточной для дымоуделения (пусть посчитанной по формуле 92 из МР 2013) и пункта 8.5 сп 7.13130 достаточными условиями для выполнения пункта при котором дымоуделние делать не нужно по условию наличия естественного проветривания при пожаре?

Морской словарь
ПОДВЕТРЕННАЯ СТОРОНА (Leeside) — сторона, противоположная той, в которую дует ветер, т. е. противоположная наветренной стороне

Т.о. наветренная сторона – это сторона, на которую дует ветер (на фасаде создаётся положительное давление наружного воздуха) – дым не сможет выйти из помещения через окно на этом фасаде! Удаление дыма через окно возможно только, если это окно расположено на подветренном фасаде.

Есть же автоматически открывающиеся фрамуги, которые открываются по сигналу "пожар" от сигнализации

Формально, да, является. Но... Ниже цитата из соседней ветки "Естественное проветривание коридоров при пожаре":