Эти данные приводились в этой теме, с ссылкой на NFPA и еще видел пару расчетов где фигурировала данная зависимость. К сожалению в NFPA найти эту зависимость не могу, не обладаю тех. анг., а на форуме это у меня займет много времени но если в процессе найду то обязательно дам ссылку.

Спасибо про объяснение, теперь больше понимаю зависимость одного от другого.

КТО НИБУДЬ ДЕЛАЛ АНАЛИЗ...

В КАКИХ СЛУЧАЯХ РАСЧЕТЫ ПО АВОК И ПО ВНИИПО - совпадают методики расчета одних и тех же помещений?

До "копеек" вряд ли совпадут, их разрабатывали разные организации. Со всеми вытекающими...

Я понимаю что после исправлений ув. Norb'a данные моего расчета можно считать близкими к действительности?

Уважаемый Proektiro. подскажите как по первому варианту (μF)экв1 (ф 36) у вас получилось значение 0,13 м2...что то не получается..

и в 11 строке там в формуле 3*hld , может быть нужно 2*hld...

В первом выкладываемом варианте, я еще не исправил саму формулу (то есть я там посчитал уже по формуле из АВОК, а в столбце еще стояла ф-ла ВНИИПО).... вот выкладываю откорректированный вариант 1 (у меня он тоже не совпал, с предыдущим, но эт не удивительно, тогда я еще считал на листочке в поисках истины и мог ошибиться в перемножениях)

Что касаемо значения 3*hld/// то утечки воздуха через закрытые двери вышележащих этажей я считаю, через 3 вертикальных щели + 2гориз щели (у меня лифт из двух дверей)... это значение у меня участвует во второй таблице при определении удельного сопротивления воздухопроницания дверей, больше не где... (конечно цифра получается слегка завышенной так как понятно что щель между дверьми меньше, чем щели между шахтой и дверьми... но она все же есть!!!)... как то так ...

Черновой расчет комбинированный авок +вниипо

я не понял пожарный лифт считают Открытую дверь 1-го этажа + все подсосы через закрытые двери остальных этажей?

да

По новому СП не допускается принимать без расчета фиксированные значения температуры удаляемых продуктов горения из коридоров или помещений.
В Р НП АВОК в расчете дымоудаления из коридоров фигурирует температура продуктов горения 300грС. Будет ли корректироваться данная методика в ближайшее время?

В этой методе не только эта величина принимается равной=const, а еще и площадь горения пожарной нагрузки равной 9м2, хотя это значение тоже является (правда в методе ВННИПО о ней тоже умалчивается и не говорится как считать) расчетным и лишь при выполнении в помещении спринклерного пожаротушения с шагом установки спринклеров 3м и 4м площадь горения пожарной нагрузки можно принимать фиксированную 9м2 и 16 м2 соответственно.

Есть где-нибудь ограничения по наружной скорости ветра, пример где то встречал не помню чтобы скорость ветра принимать не более 5м/с при расчетной 7 м/с... Что делать если давление на последнем этаже лестничной клетки получается 154 Па, а расчетное давление вентилятора складывается из давления сети+154Па+давление на высоте воздухозабора... В каком случае делают рассечку???

Здравствуйте, уважаемые специалисты.
Хочу предоставить на Ваш суд еще один оформленный расчет ДУ из коридора. Предоставляю его сюда не с целью его массового использования а с целью проверить правильно ли я понял принцип расчета, потому что у меня все таки есть незакрытые вопросы - возможно Вы сможете на моем примере мне их разъяснить. А если кто-то будет пользоваться этим оформленным расчетом я буду только за

Собственно он ->
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вопросы:
п.11 Предельная толщина дымового слоя - она по МР'08 определяется из зависимости, но часто происходит так что это значение не удовлетворяет в свою очередь требованию по "высоте незадымляемой зоны" = 2,5м. Как быть? О.о

п.17, п.20, п.23 мне не понятны размерности этих показателей =(

Буду всем очень признателен за помощь и критику

кг/м2

Как сделать незадымляемую зону 2,5 м. в коридоре высотой 2,5 м? Для жилья 2,5 метров не берите, толщина дымового слоя там будет 0,5-0,6 Н коридора как в методе. Что-то у вас в расчете ширина двери очень большая, вы большую створку брали или как?

Про зону понял, собственно так и подразумевал - но Вы подтвердили мои догадки
Если честно то я исходные данные для расчета (состав нагрузки, размеры дверей, размеры помещения/коридора) взял из одного приведенного тут расчета, дабы параллельно оформлять расчет и сверять результаты вычисления формул в Exel (самопроверка) по этому и такой габарит створки двери



благодарю

WIZE, очень даже не плохо получилось у вас! Если Вы не против, то буду иногда использовать для быстрого прикида расхода. Но, если говорить про расчет, то у нас в городе такое не прокатит в экспертизе. Им подавай расчеты с полным подставлением чисел в готовые оформленные формулы. Хотел уточнить, зачем, Вы, оставили в расчетах лист 1-3. На них уже не сослаться и не применить.

Эммм как ваша экспертиза представляет себе расчет сети с итеративными вычислениями, с расписанными формулами? Расписывать задолбаешься

Да, у нас с этим жестко. Года два назад сам себе прогу писал для расчета ДУ. А теперь уже как год с небольшим им подавай подробный расчет. А теперь с выходом нового СП 7.13130 вообще туго стало.

Лист1-3 наверное просто не досмотрел и не удалил. А по поводу оформления, была идея сделать с оформлением путем вставок формул и пояснений из самого МР но к сожалению не дошли руки еще, пока что остановился на чисто расчетном механизме и понимании того что и как считаю. Возможно сделаю, поделюсь - не жалко

И раз зашла тема про такие пироги с оформлением расчетом, на основании какого документа экспертиза имеет право требовать такой подробно оформленный расчет?

на каком основании я не знаю. уточню у экспертов при встрече.

Смотрите ГОСТ.Р 21.1101-2009 часть 4.1

То wize мне тоже понравился расчет, заброшука я свой и, с твоего позволения, буду пользоваться твоим.
То vasyuaas у нас тоже это дурацкое требование расписывать все формулы, подставлять циферки, вообщем как в институте курсовой.
Огромное время уходит на эту херню, чем на работу. Пару лет пытаюсь найти какую то зацепку чтобы отвадить эксперта - ничего не могу найти.
То Norb так в этом ГОСТе и сказано:
4.1.9 ...Расчеты представляют заказчику или органам государственной экспертизы по их требованию.
Кроме того это подвержено и в положении об экспертизе.
Вообщем никак, вот и приходится как бедному студенту на старости лет.

Пользуйтесь ради бога, если будут предложения как его улучшить или оформить то с удовольствием выслушаю.

То есть судя по этому пункту как Они потребует его предоставить так мы и должны его оформить

Кто нибудь знает как определить пожарную нагрузку в сварочном цехе?

Согласно п. 7.2 (е) СП 7.13130 необходимо делать вытяжную противодымную вентиляцию в производственных помещениях, с постоянным рабочими местами, категории В4, Г, Д в зданиях IV степени огнестойкости.
У меня сварочный цех категории Г в здании IV степени огнестойкости.
От чего брать теплоту сгорания в составе пожарной нагрузки? От строительных конструкций здания? Ведь в цехе одни железки. И самое главное где брать?

Посчитай при разных значениях из таблицы - расход примерно определиться и можно будет подобрать оборудование. Брать в таблице в конце методики по дымоудалению.

Кто нибудь в курсе почему в методике расчета незадымляемых ЛК Н2, сопротивление дымогазопроницанию для дверей в дымогазонепроницаемом исполнении равно 50000 м3/кг, а в ГОСТ Р 53303 минимальное значение 196000 м3/кг.
Это с учетом пересчета на плотность воздуха?

Или ошибка?
В методике АВОК сопротивление газопроницанию дверей принимается в пределах от 6000 до 200000 м3/кг, что близко к значению ГОСТ Р 53303.

могу лишь сказать что на сайте одного продавца противопожарных дверей написано следующие: Дверь ДПМ-2.
Дверь противопожарнаяметаллическая двупольная глухая с пределом огнестойкости El 30; 60; 90 и сопротивлением дымогазопроницанию не менее 50000 кг-1 м-3 в течение 1,5 часа. Сертификат пожарной безопасности №ССПБ. RU. УП001.В03385. Ссылка на сайт: http://www.vorotastroy08.ru/protivopoj.html

Раньше считал подпоры в шахты лифта и лестничные клетки по МДС, а теперь надо считать по ВНИИПО или же по АВОК у меня возник вопрос про давление в лифтовой шахте по ВНИИПО давление в шахте рассчитывается Рr2+20, где Рr2 определяется по формуле 21, по АВОК давление в шахте определяется как давление в-ха на наветренном фасаде на 1-м этаже плюс 20Па. Вопрос в том где правильное формула расчета, АВОКая формула близка к МДС. Кто-нибудь в курсе?

Какая методика расчета дымоудаления из помещений на сегодняшний день является официальной? Спасибо за ответ

Официального документа по расчету как такового нет (методика не является нормативным документом это не СНиП и не СП), считать можно по методикам отвечающим требованиям СП 7.13130.2013 п 7.4. и п.7.18.

Подпор, насколько я понимаю, можете считать по любой методичке. Там вроде похожие результаты получаются при расчете давлений, разница начинается при расчете расхода.

Ясно спс

Постановление Правительства РФ от 05.03.2007 № 145, п. 17:

17. Организация по проведению государственной экспертизы вправе дополнительно истребовать от заявителя представления расчетов конструктивных и технологических решений, используемых в проектной документации, а также материалов инженерных изысканий. Указанные расчеты и материалы должны представляться заявителем в 5-дневный срок после получения соответствующего запроса. Не допускается истребование от заявителей иных сведений и документов.

Расчет незадымляемой лестничной клетки Н2:

1.при определении сопротивления воздухопроницанию закрытой двери на ЛК используется формула в которой ширину щели притвора рекомендуется принимать 1,5 мм. Мне кажется что противопожарная дверь с уплотнением в притворах имеет значительно меньшее значение этой ширины щели. Какую ширину принимаете в расчетах?

2.при определении расхода воздуха истекающего через открытый дверной проем наружного выхода используете площадь большей створки двери или всего проема целиком? Может при эвакуации во время пожара никто не будет запариваться с открыванием меньшей створки двери? Да и в коридорах дымоудаление принято считать по большей створке а не по проему..

Пытаюсь уменьшить расход воздуха подаваемого на ЛК..

1. По методичке ВНИИПО утечки воздуха при устройстве дымогазонепроницаемых дверей по ф. 29, в ней не используется Sda там используется Sdsm=50000кг^-1м^3, следовательно ширина щели в расчете не участвует.
2. Так же как и ДУ на большую створку, если ширина створки меньше нормируемой минимальной (0,8 вроде) то на весь проем.

Дверь противопожарная, но она не является дымогазонепроницаемой. Так что Sdsm тут не могу использовать. Но и 1.5 мм - ширина щели в противопожарных дверях кажется завышенной.

Ширина проема 0.8 - это в коридорах, а на лестничных клетках должна быть не меньше ширины марша, а он 1.2м. Поэтому дверь на выходе стоит двустворчатая (0.8м+0.4м).

Я беру большую створку если она больше или равна 0,8 метра, чего и вам советую. А щели сами смотрите тут тогда один выход - линейкой померить. Или попросить архов чтобы поставили дымогазонепроницаемые.

Так и я склоняюсь к большей створке, можно неплохо уменьшить расход, только как на практике будет не понятно. Что пожарные требуют толком нигде не написано. В ГОСТ Р 53300 сказано открыть все двери по ходу эвакуации, но это скорее относится к последовательно расположенным дверям

Здравствуйте коллеги!
До сей поры не было больше нужды или не было возможности дальше углубляться в изучение расчета противодымной системы, но вот пришла пора а с ней новые потуги и какой-то результат.
Хочу выложить на проверку более опытным или просто понимающим людям измененный расчет основных параметров ДУ системы из помещения. Для полноты картины: помещение лаборатории (будут проводиться испытания изделий) в которой основная пож. нагрузка это зона временного складирования изделий, остальное помещение это раб. места лаборантов с одним изделием которое испытуют. Остальные исходные данные для расчета указаны в самом расчете.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ну и собственно на основных параметрах жизнь не заканчивается, и надо проектировать сеть с оборудованием и прочим прочим. Для этого решил пользоваться все той же МР.
И тут появляются новые вопросы на которые хотелось бы увидеть ответы от коллег или от разработчиков методики, а именно:
1. п.5.1.2 начальный участок вытяжного канала - что это за начальный участок? можно ли считать начальным участком дымоприемное устройство с клапаном в нем (т.к. п.5.1.3 гласит что между вертикальным коллектором и начальным участок может присутствовать промежуточный транзитный участок на котором происходит изменение массового расхода[он же подсос]), если да то как в формуле 47 отражена зависимость клапана?

2. при определении добавочного стат. давления используется уравнение Po=Ra*Ga^2 где Ra - эквивалентное сопротивление воздухоприточного канала [кг^-1*м^-1]. Что это такое эквивалентное сопротивление воздухоприточного канала [кг^-1*м^-1]? Логика говорит мне это в итоге тут мы должны получить потерю давления на приточных компенсирующих устройствах, но так ли это?

3. что означает индекс в формулах "smo"?

4. в формуле 51 определения числа Рейнольдса используется кинем. вязкость которую можно принять из таблицы в приложении 2, но там она указана в размерности v*10^6, хотя если я не ошибаюсь должно быть v*10^-6. Опечатка в методике или я не прав?

5. в формуле 53 определения подсоса для промежуточного транзитного участка используется плотность воздуха - какого воздуха, перемещаемого или окружающего канал по которому перемещают дым?

6. в формуле 54 и в дальнейших формулах изменения температура газа на участках используют величину Cp_smo. Можно ли эту теплоемкость высчитывать таким же путем как и при определении осн. параметров пожара (т.е. корректированная формула из приложения 2 МР ВНИИПО), или принять её из таблицы того же приложения 2?

7. в формуле 58 определения поправочного коэф. Er используется радиус изгиба канала [м], при чем тут радиус? Так же в формуле 57 два критерия Прандтля, чем они отличаются?

8. дальше идут зависимости определяющие давление, изм. температуры и изм. расхода в вертикальном коллекторе, а если у системы нету как такового коллектора а есть только участок до вентилятора и после вентилятора можно ли обойтись только зависимостями пункта 5.1.3 для этих участков?

9. и вообще адекватно ли использовать зависимости из допустим МДС 41-1.99 для расчета сети с уточнениями о добавочном статическом давлении на первом участке вытяжного канала?
Кто нибудь может считал это дело по данной методике и может поделиться расчетом для наглядности.

Всем кто примет участие в обсуждении моих вопросов и моего расчета заранее большое человеческое спасибо

Под начальным участком как я понял понимается участок воздуховода прокладываемый в пределах обслуживаемого помещения, а потери давления в клапане в 47 формуле вычисляются через кмс.
Потери давления в системе компенсации я обычно считаю по стандартным зависимостям.
По поводу кинемат. вязкости, по моему все правильно, в заголовке показано что значение в таблице умножено на 10^6, а значит нам нужно на эти 10^6 разделить.
Для подсосов воздуха используется плотность этого воздуха, т.е окружающего канал (ведь в канале у нас не воздух а дым)

1. - часть воздуховода системы ДУ, проложенного в обслуживаемом помещении. Планировки бывают разные, может быть такое, что воздуховод до входа в вертикальный ствол или коллектор ДУ пройдет транзитом через другие помещения. Вот подсосы и считаются для этого транзита, а для начального участка, тот что в обслуживаемом помещении подсосы считать не нужно.
2. - да это потери в системе компенсации, включая все элементы сети. Я обычно считаю стандартным методом расчета воздуховодов.
3. - возможно это сокращение от smoke - то бишь дым по английский
4. см. пост silent
5. см. пост silent
6. принимайте по таблице в зависимости от температуры дымовой смеси в воздуховоде с учетом подсосов и остывания (для транзитных участков)
7. Er - поправка на теплоотдачу при изменении направления потока в воздуховоде т.е радиус поворота сети или отвода, El - поправка на изменение теплоотдачи по длине воздуховода. Prf - число Прандтля в середине потока, Prw - число Прандтля для теплоносителя при температуре стенки (я принимаю Prf=Prw)
8. значит считаете параметры дыма в конце вертикального участка с учетом подсосов и остывания по высоте трубы
9. при расчете по МР зависимостями из МДС не пользуюсь

Если в здании нет водяного пожаротушения, то при определении площади очага пожара можно принимать значение времени пожара до прибытия пожарных подразделений = 10 мин.

Некоторые замечания по расчету:

Строка 26 "Линейная скорость распространения пламени по поверхности пожарной нагрузки"

Данные из базы Кошмарова более чем сомнительны, особенно, для начальных стадий пожара, сопоставимых по продолжительности с эвакуацией людей. Поэтому и получаются такие несуразные по величине площади очагов пожара.

Строка 32 "Толщина образующегося дымового слоя"
Вы не правильно понимаете процесс удаления дыма из помещения. Чем дымовой слой толще, тем процесс удаления лучше. 2,5 м - это минимальная высота слабозадымляемого слоя, которая задается из психологических соображений (чтобы не возникало паники). Для людей, малознакомых с окружающей обстановкой (торговые центры и т.п.), надо задавать высоту 3 м.

20% от высоты помещения - это рекомендация для низких помещений (ниже 3,125 м). Пусть будет хоть что-то для обеспечения эвакуации людей. Поэтому у Вас 0,91 м - эта и есть та толщина дымового слоя, которую Вы удерживаете удалением дыма из помещения.

Строка 45 "Расчетное или требуемое нормативное время эвакуации людей из помещения"

Очень неудачная отечественное определение РАСПОЛАГАЕМОГО для эвакуации времени или времени блокирования путей эвакуации. Никакого отношения к определению площади очага пожара оно не имеет. Кроме того, в данной таблице 3.10 значения приведены "на рыбий глаз", исходя из умозрительных представлений некоторых сотрудников ВИПТШ 70х г. о поведении пожаров в помещениях.

Тоже задам вопрос по методике:
Утечки воздуха через закрытые двери шахт лифтов или лифтовых холлов.
Формулы 38 и 39 методкики, говорится что по ним определяется количество воздуха фильтрующегося последовательно через двери лифтовых шахт и лифтовых холлов. Fd в данных формулах суммарная площадь дверей лифтовой шахты или лифтовых холлов на этаже.
Т.е. Утечки мы считаем не только через двери шахт лифтов но и через двери лифтовых холлов. Тогда если мы используем в данной формуле перепад давления между шахтой лифта и внутренним давлением в здании то стоит подставлять в формулу эквивалентную площадь последовательно расположенных проемов. Но проемов в лифтовом холле как правило несколько и ведут они в помещения с разными давлениями (например в ЛК Н2), тогда может стоит самому выбирать давление в лифтовом холле (больше чем в шахте, меньше чем в помещениях) из условия открывания дверей, и отдельно считать утечки для каждой двери.

Фигню какую то написал, но все равно не понимаю как посчитать промежуточное давление (в лифтовом холле), давление будет падать на дверях сначала шахты лифта потом на дверях лифтового холла в зависимости от воздухопроницаемости дверей.

Спасибо огромное за ответы!


Если отталкиваться в расчете от времени прибытия п.п. то получается слишком большая площадь чтобы называться очагом пожара, следовательно её уже можно приурочить к площади горения пож.наг а от этого и должно быть изменится условие Gsm<Gk на равенство наверное.



-Посоветуйте пожалуйста где можно брать данные о линейной скорости распространения пламени для начальной стадии пожара.
-Т.е. чем тоньше дымовой слой тем хуже ситуация с процессом удаления, тем больше дыма (исходя из расчета) мы должны удалять? Я правильно понял, если связать логику удаления дыма и расчетные зависимости.
-Какое тогда время брать для расчета очага пожара? Возможно правильно было бы взять расчетное время эвакуации из этого помещения а не нормативное.
Если брать за основу формулу из пособия Кошмарова "площадь горения ТГМ" то она применима только для времени < t*, а t* получается около 450 сек в моем случае.

Если рассматривать зарубежные методики, то их много разных, с разной степенью детализации, с разными подходами. Только у немцев их 3-4.

Пока наша страна имеет два методических документа, разработанных разными коллективами, собранными вокруг 2-х опытных специалистов со школой ВНИИПО. Я не встречал человека, который бы эти рекомендации похвалил.

Для разработки полезных рекомендаций без обращения к зарубежному опыту не обойтись. Надо всем дееспособным экспертам собраться вместе и постараться родить "не мышь".

Единственная площадка, где можно собраться - это АВОК. Надо посмотреть, готовы ли в нем повторить попытку № 2.

Насчет ответа на Ваш вопрос могу сказать, что для лабораторий прямых указаний на этот счет нет. Если воспользоваться австрийским руководством TRVB 126 87 "Brandschutztechnische Kennzahlen verschiedener Nutzungen, Lagerungen und Lagergüter", то для лабораторий можно принять площадь очага пожара 20 кв. м, периметр 18 м, конвективную мощность тепловыделения 5 МВт. Данным австрийским руководством пользуются во всех отделениях "Colt International", так что этот документ де-факто международный.

Поняли не совсем правильно. Соотношение высоты факела и толщины слоя, с одной стороны влияет на вовлечение воздуха через боковые поверхности факела, а с другой стороны - на предельную производительность дымоприемного отверстия. Чем тоньше дымовой слой, тем больше дымоприемных отверстий следует предусматривать. Но при значительной толщине слоя, которая определяется расчетом, становится достаточным одно дымоприемное отверстие.

Прекращение роста пожара определяется началом его локализации или тушения (автоматическими установками или пожарным подразделением). Если автоматические установки пожаротушения не применяются, а расчетное время эвакуации значительно меньше времени прибытия пожарных подразделений, то становится целесообразным выполнять расчет требуемой производительности удаления не для квазистационарного режима (с использованием простых алгебраических уравнений), а с учетом ДИНАМИКИ развития пожара. Такие расчеты производится на компьютере с использованием математической модели - зонной или полевой, что делать квалифицированно проектировщикам не с руки и лучше прибегнуть к услугам консультанта.

Спасибо за ответ и за помощь.
Конечно ваш ответ явно дал понял что мне как рядовому инженеру по вентиляции не стоит с набега пытаться освоить это дело

Но все ровно спасибо огромное, буду учиться дальше.

Здравствуйте. На одном из семинаров Б.Б. Колчев упоминал о выходе переработанной методики расчета параметров систем противодымной вентиляции в 2013 г. У кого-нибудь есть сведения о более точном выходе данного продукта? Сори, если данный вопрос уже поднимался)