На скорости вообще не обращала внимание, т.к. сети у меня вообще не будет, только 2 осевика в стенах. Думаю и без клапанов обойдусь, т.к. работать будут оба осевика.

Почему???
по СП 7, п.7.11. Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
д) установку обратных клапанов у вентиляторов, конструктивное исполнение которых соответствует требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту в пункта 7.11…

Нет, неправильно!
Разработчики некорректно "впихнули" в один подпункт ж) 2 разных требования, не связанных между собой (в какой-то теме уже обсуждалось, но не помню, в какой):
1-ое - из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, что полностью корреспондируется с г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками, а также с логикой и физикой (защищаем пути эвакуации)
2-ое - никак не связано с незадымляемыми ЛК - для помещений без естественного проветривания (с перечнем условий и наименований помещений)

Спасибо вам за исчерпывающий ответ. Теперь все стало на свои места: для помещения и коридора сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками дымоудаление необходимо в любом случае, а для естественного проветривания имеется свой перечень условий.

нет там написано два условия через ИЛИ если помещение попадает под какое либо из условий то требуется делать удаление продуктов горения

Похоже никто так досканально не разбирался...

Может с другим вопросом найдётся ответ:
в методике ВНИИПО есть формула 24 (расход воздуха в незадымляемую ЛК)
В неё есть делитель [(nξ_d+ξ_r+1)/F²_da+60z/F²_s]
Так вот если я правильно понимаю физику процесса, то данный делитель представляет собой сопротивление которое преодолевает воздух при проходе от места нормированного перепада давления до выхода через наружную дверь (так как проходит последовательно, то сумма сопротивлений маршей и двери).

Если это так то возникает вопрос справедливо ли данное условие для лестниц с подачей воздуха на уровне наружных дверей?

Если рассматривать физику процесса, то в случае подачи воздуха на уровне наружных дверей необходимо суммировать проводимости, а не сопротивления, кроме того необходимо знать какой расход пойдёт наверх (видимо только утечки), либо пренебречь частью воздуха уходящим наверх и принять к расчёту формулу 34

Товарищи, доброго всем дня!
Подскажите по какой формуле посчитать подпор в тамбуры подвального этажа перед подъемниками-лифтами. Здание-детский садик.

забыла прикрепить чертеж.

О методиках АВОК И ВНИИПО по подпору воздуха.
В АВОК расчет подпора воздуха (как и дымоудаления) ведется для надземной части здания (1 этаж и выше), а во ВНИИПО расчет подпора ведется отдельно для надземной и подземной части здания (что кажется на первый взгляд более правильным).
Почему же АВОК не сделал подобное разделение расчетов для подземной и надземной части здания?

Буду признателен если кто растолкует:
1. Где берется состав пожарной нагрузки: от архитекторов, от технологов, от пожарных, из справочных данных.
2. Тоже самое по площади очага пожара.

Впервые посчитала подпор в тамбуры перед подъемниками в подвале. Получилось как-то маловато. Покритикуйте мой расчет.
По формуле 62 методики: Gr=nxFdrx(20/Sdr)*1/2+mxFdlx(20/Sdl)*1/2=1x1.9x(20/3680)*1/2+1x0.9x(20/1805)*1/2=0.235 кг/час
*1/2-это в степени 1/2
очень смущает величина подпора, в кубах это всего 590м3/час.

А что Вас смущает? Неужели до сих пор не встречались тамбур-шлюзы перед лифтами/подъёмниками в подвальных/цокольных этажах? Там же при пожаре все двери закрыты - и в ТШ и в лифте, и по старым методикам получалось мало воздуха на подпор. Сравните, например, с примером для такого тамбура в п.2.7.6. старого МДС 41-1.99 - там чуть более 400 кубов получилось. А почему Вас тогда не смущает маленький расход на подпор на закрытые двери (тот, что подогреваем) в пожаробезопасные зоны для МГН?

К сожалению (или к счастью) не встречались. Я не понимаю, как мне это помещение рассматривать. Если это тамбур перед подъемником, по которому будут транспортировать грязное белье ( в подвале прачечная детского сада), тогда мне нужно считать подпор на обе закрытые двери -лифта и тамбура (дверь тамбура металлическая с доводчиком) . Получается 600 кубов. Но есть другое мнение, что вдруг там во время пожара окажется человек и дверь закроется, то это уже пом. МГН. Тогда это будет 10000 кубов-на открытую дверь. Еще и греть надо.

А зачем гадать на кофейной гуще? Помещение безопасной зоны для МГН указывает Вам архитектор на своих планах/заданиях. Место расположение этого помещения, его площадь, требования к ограждениям/дверям определяет именно он по своим номам, а не по принципу "дверь закроется". Очень сомневаюсь, что в этот подвал вообще предусматривается доступ для МГН.

В конце концов созвонилась с экспертом из Мособлэкспертизы, который писал замечания. он все разъяснил. Тамбур-шлюзы в подвальной части здания перед подъемниками предназначены для нераспространения дыма на верхние этажи, поэтому считаем подпор на обе закрытых двери. Люди в этом тамбуре отсутствуют. У меня получилось 590 м3/час, чему я несказанно рада, потому что садик уже построен и вести габаритные воздуховоды после отделки проблематично. Всем огромное спасибо за неравнодушие.

Прошу помощи. Здание 18 этажей с верхним техническим этажом. Строящееся. Проект 10 года. Шахту увеличить не представляется возможным. Шахта из кирпича 790х790. Внутрь вынуждены установить воздуховод 700х700 (высота шахты больше 50 м). Размеры клапанов ограничены размерами шахты/верхом двери/низом перекрытия. Клапан 650х450 (Клад). По проекту расход на систему 22000 м3/час. Начала пересчитывать по новой рекомендации АВОК от 14 года. В результате производительность вентилятора 41 000 м3/час, напор 2000 Па. Прошу посмотреть расчет - где-то ошибка? Или хотя бы где "режет" глаз более опытным коллегам.
Хотя, конечно, изначально скорость в клапане большая. И, проектируй это здание сейчас - дала бы шахту больше. Но... Возможно клапаны ВИНГС не дают таких подсосов по щелям?
Если не ошиблась - придется огорчить генподрядчика (деньги и кВт).


Кстати по поводу воздуховода внутри - тоже было много вариантов. Облицевать кирпичную шахту строители не рискнули, установить воздуховод решили проще. Замонолитить в перекрытиях. Посчитали деньги с учетом установки на каждом этаже компенсаторов ВЕЗА. Генподрядчик в шоке. Вообще если бы шахта была монолитная и еще не выведена - несъемная металлическая опалубка(мне подсказали коллеги)- выход из положения и нормам соответствует. Правда как она будет "гулять" при пожаре...
Заранее спасибо, Елена

Стоп, проект 2010 года, вы на каком основании пересчитываете вообще? Ваша задача, после изменения сечения проверить, хватит ли напора вентилятора, чтобы обеспечить расчетный (по проекту 2010 года) расход.

Проверить. Да. Проверяю. Считаю по последней методике АВОк... И получаю указанный выше результат.
Взять просто 22 000 м3/час на клапане, учесть потери
напора по сети, поставить вентилятор на 22 000, не учитывая подсосы, и потом сдать пожарным не думаю, что получится. Тем более сами проектировщики просят перепроверить. Все таки в 10 году подобных методик для высотных зданий не было.
А вообще, прошу просто посмотреть расчеты.

zvyagaaa +1

(не забудьте пересчитать расход на "холодный")

ваш расчет не перепроверял, но посчитал по методике ВНИИПО. (те что есть данные взял ваши, которых нет - свои: площадь квартиры, размеры дверей в квартиры, их количество. коэффициент сопротивления клапана взял 2,25 (без решетки в бок шахты))
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

С чего Вы это взяли? МДС 41-1.99 - по нему и выполнялись все расчёты! И расчётная ф-ла для расхода дыма там была та же самая, что и в АВОК! Просто раньше для коридоров принималась фиксированная т-ра дыма 300 град, в Вашем расчёте это 357 град (не проверяю!). Так что, если расчёты были правильные, то расход на вентиляторе возрастёт, конечно, но не на столько. Возможно, расчёты были выполнены неправильно - это усложняет Вашу задачу при пересчёте на другое сечение шахты, но этот вопрос надо решать с Заказчиком. Обращаю Ваше внимание, что в Ваших расчётах температура наружного воздуха для лета, а внутреннего для зимы. Разумеется, это несущественно влияет на конечные результаты, но как Вы себе это представляете с точки зрения физики?

Уважаемые Форумчане! Вопрос, конечно, в первую очередь к разработчикам МР. Но прошу участников Форума, уже сталкивавшихся с этим вопросом, высказать своё мнение.
По МР 2013 расход дыма, удаляемого из коридора
Gsm = ksmAdHd^0,5, (17)
Обратите внимание, степень для высоты двери 0,5!
В МР 2008 г., п.3.2.1. – была та же самая ф-ла 17, но было ещё и указание:
"Расчет заканчивается определением массового расхода удаляемых из коридора продуктов горения при пожаре по формуле [2], [3]"
При этом по Списку литературы:
2. Противодымная защита зданий и помещений: Пособие 4.91 к СНиП 2.04.05-91. - М.: Промстройпроект, 1992. - 75 с.
3. Противодымная защита при пожаре: Рекомендации к МДС 41-1.99 СНиП 2.04.05-91*. - М.: СантехНИИпроект, 2000. - 66 с.

Но в МДС 41-1.99 эта ф-ла выглядела Gд = 0,95ВН^1,5
Т.е. степень для высоты двери была 1,5, а не 0,5.
В методике АВОК имеем всё ту же ф-лу, что и в МДС со степенью 1,5.

Какая формула правильная?

А ничего что в методике ВНИИПО Ad - площадь двери, если раскрыть площадь то получим как раз те 1,5

О, Господи, конечно! Спасибо! Совсем уже у меня ум за разум зашёл! Поднимаю сейчас свои "разборки" ещё с МР 2008 - у меня там именно это и отмечено при сравнении формул МР и МДС. А сегодня видно ... в голову стукнула.

к ИОВ. Насчет температуры в коридоре полностью согласна. В методике АВОК она 16С. Я все ж таки взяла 20. Согласитесь, входя с жаркой улицы в подъезд разница ощущается. Конечно, наверное, не 6 град, но градуса на 2-3 пониже чем на улице. Думала над этим - но, Вы правы, разница для вентилятора дымоудаления, в конечном итоге, несущественна. Но, огромное Вам спасибо, начала проверять - нашла уже ошибку в температуре продуктов горения. Но все равно 474,4 К. И результат в 40 000 м3/час меня настораживает.
к osy3: Спасибо за время потраченное на расчет. Но, мне кажется расход в 9000 м3/час маловат?

Я по методике АВОК не считаю, но под рукой есть, 2012 г. Там ДУ из коридоров рассчитывается для холодного периода года (поэтому у них в примере 16 град), что, кстати, расходилось с МДС 41.1-99 (там лето). Методики АВОК 2014 г. у меня нет, но, полагаю, они в своих примерах наружную температуру привели в соответствие с указаниями п.7.4 СП 7 2013г (т.е. для тёплого периода), про внутреннюю просто успешно забыли. Так что ни о каком "понижении" на 2-3 град говорить не стоит. Не знаю, как в Вашем регионе, а у нас, если на улице +30, то и в подъезде столько же. Я в расчётах для жилых домов принимаю в этом случае Твнутр = Тнар. Только в общественных зданиях с кондиционированием принимаю для коридоров температуру, которую и поддерживаю в здании при обычном режиме эксплуатации, те. заведомо ниже наружной. Полагаю, нам всем хватает собственных ошибок в расчётах, так что не стоит ещё добавлять чужие очевидные "ляпы"

что-то я не заметил, что при +30 на улице, в подъезде столько же. летом там всегда прохладно. бетонные стены не прогреваются и не успевают нагреваться в течение дня. если только вы не живете на юге России. а тем более, если лестничная клетка Н1 и нет окон в коридор, только входная дверь на балкон с теневой стороны.

Я, как раз, на юге России. У нас летом 1,5-2 месяца и ночью выше 30 град.
А Вы согласны с АВОК по поводу расчётных 16 град при наружной +26? При том в методике, которую они продают?
Я вообще-то не против мотивированного принятия в расчётах любого параметра, а не по принципу "у них в примере было столько, поэтому я принял так же"

to elenam
по поводу вашего расчета по методике АВОК: проверьте его еще раз подробнее. у вас там куча ошибок. расход удаляемого воздуха не будет превышать 22 тыс. м3/час. (Sш, плотность приточного воздуха, давление Рннi, Рнзi, и тд). Я понимаю, что нет времени. Но разница огромная, 20 тыс или 40 тыс. Разница и в деньгах на вентилятор и в нагрузках по кВт, по кг. А также не забывайте, что чем больше вы будете удалять, тем больше будет разряжение и вытекающие отсюда проблемы.

Я пересчитал по методике ВНИИПО, правильно выставив площадь двери (первый раз вместо площади указал лишь высоту, поэтому расход в 2 раза ниже получился). Расчет прикрепляю:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спасибо всем откликнувшимся. Разбираю ошибки.

Присоединяюсь к предыдущему вопросу! Как же правильно задаваться параметром mi?

Уф, видимо была открыта не последняя страница) Прошу прощения.
В общем все равно я никак не могу понять, как же определять эту массовую долю.. Подскажите пожалуйста, кто знает

В ТСН 31-316-99 г.Москвы (МГСН 4.16-98) Гостиницы есть такой пункт:

9.29. Средняя пожарная нагрузка в жилой части зданий гостиниц и гостиничных комплексов (для каждого здания отдельно) не должна превышать 50 кг (при пересчете на древесину) на 1 м жилой площади. Расчет проводить по формуле:

G=Si=1(Gi*Qi)/13800

где: G - вес пожарной нагрузки, приведенной к дереву;

Gi - вес i-го материала;

Qi - теплота сгорания i-го материала по ГОСТ 12.1.004-91, таблица 12;

n - количество материалов.

http://docs.cntd.ru/picture/get?id=P018700...&size=small

не сказано, что такое S.
Может это завышенно, но принимаю как 50кг. При 35 кг и 50 считал расход, получается небольшая разница.

Хотя конечно бы от разработчиков узнать поподробнее.
В методике АВОК данная величина принята 50 кг.

Если имеется ввиду массовая доля участвующая в формуле ВНИИПО для определения удельной приведенной пожарной нагрузки, то это и есть массовая доля отдельно взятого i-го компонента от общей массы М, кг

К примеру, у вас есть:
1) бумага в рулонах с Qнр1 (ее низжая теплота сгорания) в количестве М1 =10 кг
2) плюшевые мишки с Qнр2 в количестве М2=20 кг
3) тринитротолуол с Qнр3 в количестве М3=30 кг.

Масса пожарной нагрузки будет равна М = м1+м2+м3=10+20+30=60 кг.
Соответственно массовые доли равны: m1= 10/60=0,17
m2=20/60=0,33
m3=30/60=0,5
Ну далее при нахождении пожарной нагрузки нужно эти доли и теплоты сгорания перемножить: Qнр1 * m1 , Qнр2 * m2 , Qнр3 * m3 ну и так далее по формуле...

На сайте ВНИИПО в разделе "вопрос-ответ" нашла, что в формулу расчета gk подставляется не значение массовой доли, а удельная пожарная нагрузка в кг/м2. Как так?

А можете ссылочку сайта скинуть?

Надеюсь меня не заругают. Вот она: http://www.vniipo.ru/question-answer/SP_7.13130.2009.htm

Все верно, если подставить все значения в формулу gк , то и будет кг/м2

У меня помещение ЩСН. Сказали, что пожароопасна там ПВХ изоляция у проводов. Сказали ее массу и теплоту сгорания. Больше не знаю ничего.. каких "мишек" мне прибавлять еще к той изоляции и какая их масса - я не знаю.
А откуда они эту циферку тогда взяли в кг/м2? Общую массу древесины на площадь помещения поделили? Тогда и мне можно так с изоляцией сделать?

Давайте по порядку,

Укажите какая у вас теплота сгорания и масса пож.нагрзуки

для расчетов необходимо еще знать площадь всех дверей помещения и объем помещения

Делаю дымоудаление из коридора. Рассматриваю смежное помещение ЩСН. Площадь помещения 54 м2, высота 3 м. В помещении есть дверь 1,5х2,4 и 2 окна 1,5х1,8. Масса ПВХ изоляции 70 кг. Тееплота сгорания 19700 кДж/кг. Это все, что я знаю.

Формула ВНИИПО

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

gk = (70*19700)/(6*(54*3)^(2/3)-(1.5*2.4))*13800)=0.572 кг/м2

Спасибо! В той методике, что у меня, в этой формуле нет М. Может быть у меня что-то не то...

только бы не оказалось, что кроме изоляции там еще что то горит. уж больно мало. всего 70 кг.

Я и этих то цифр еле добилась.. А если посчитать по МСД с фиксированной температурой 300 для коридора - это будет совсем преступление? СП конечно говорит, что нельзя принимать фиксированную температуру..

расход будет намного больше. вам это надо?

А вдруг мне сейчас неправильно чего сказали.. будет весьма печально потом
Маленькие цифры, да. Но вроде как это самое пожароопасное помещение, выходящее в коридор. Для расчета коридора, только по этому помещению нужно расчет вести? Или учитывать все, выходящие в коридор? Я дым считала пару раз всего. И то давно. И то по МДС.. тяжко

Помещения, из которых необходимо делать дымоудаление, прописаны в п.7.2 СП 7.13130.2013

Неверно понял вопрос. Я присоединюсь к нему , так как не знаю ответа и мне самому любопытно...

Итак , уважаемые проектировщики, несколько вопросов:

Допустим на этаже имеются несколько помещений из которых требуется делать дымоудаление. Для каждого из этих помещений ведем расчет дымоудаления и проектируем системы , при этом можем объединить несколько помещений в одну систему дымоуления (если по нормам их можно объединить в одну систему)
1. - при этом расход для вентилятора берем как сумму расходов дыма объединяемых помещений? или же берем наибольший из этих расходов?

Ок. Спроектировали мы системы дымоудаления из помещений - и смотрим по нормам - на этом же этаже нам также нужно сделать дымоудаление из коридора. Таак. Коридор считается как помещение смежное с горящим...
Вопрос,

2. У нас несколько помещений которые выходят в этот коридор и из них уже рассчитаны и спроектированы системы дымоудаления , а вот какую пожарную нагрузку брать для расчета дымоудаления из коридора? суммарную из всех помещений, который выходят в коридор и из которых также необходимо делать дымоудаление или же брать одно из этих помещений с наибольшей пожарной нагрузкой ?

Помещений с постоянными рабочими местами у меня вообще нет. Попадаю я под пункт в) из п.7.2 СП 7.13130.2013. И вот я возвращаюсь к расчету количества дыма

Добрый день. Если я правильно Вас понял, то могу привести п. 7.1 СП 7.13130.2013 "Противодымную вентиляцию следует предусматривать для предотвращения поражающего воздействия на людей и (или) материальные ценности продуктов горения, распространяющихся во внутреннем объеме здания при возникновении пожара в одном помещении на одном из этажей одного пожарного отсека."
То есть рассчитываем одно помещение.
Наши помещения практически всегда выходят в коридоры, при этом допускается при выполнении некоторых условий выполнять дымоудаление из помещений через коридор. То есть мы делаем либо из коридоров, либо из помещений непосредственно. И ещё есть п. 7.3 в, который говорит, что дымоудаление не нужно выполнять из "коридоры и холлы, если из всех сообщающихся с ними через дверные проемы помещений предусмотрено непосредственное удаление продуктов горения;"
Поправьте, если не прав. Спасибо

Вот по п. 7.3 в. Дымоудаление нужно выполнять из коридора. Как тогда расчитывать количество дыма?