Всем добрый день!
to Boris_Ka начальница посмотрела расчет, который Вы не так давно помогали мне направить в "правильное русло" и сказала, что данный расчет выполнен неверно, ввиду того, что данный расчет не учитывает перепад давлений между помещением паркинга и коридором, через который по идее, должны эвакуироваться люди при пожаре..
как аргумент, тот факт, что количество удаляемого воздуха значительно больше воздуха поступающего для компенсации в помещение паркинга..
на фоне чего очередной вопрос.. как посчитать давление между двумя помещениями (проверка того, что человек при эвакуации сможет открыть дверь..?
планировка и расчет выложены в этой теме ранее..

2 Yakor!

Из автостоянки можно удалить дыма ровно столько, сколько поступит взамен воздуха.
Компенсировать вытяжку только притоком через эвакуационные выходы не удастся. На один выход примерно 10000 куб.м/час. Больше подавать не имеет смысла. При средней скорости 1,3 м/с на высоте более метра от пола итак прилично потрошим дымовой слой. Поэтому придется делать "специально выполненные воздухоприточные каналы", как говорится в разделе 4.4 МР (на с. 34 ).

Только площадь этих каналов д.б. такой, чтобы струя при достижении возможного места очага пожара не превышала 1 м/с. В МР об этом не говорится, но в NFPA 92B, которое послужило авторам МР прототипом при написании раздела 3.1, это условие является обязательным требованием.

И не запутайтесь с количеством требуемого объемного расхода приточного воздуха. В списке опечаток МР неудачно уточнили формулу (46). Надо читать Lsm=LaTsm/Ta.

Хотел бы отметить, что формула (45) также вносит ненужную путаницу. Зачем разрешать расчетный дисбаланс до 30 % ?

Подаёшь воздух с избытком - понапрасну потрошишь дымовой слой.
Подаешь воздух с недостатком - "сажаешь" производительность вытяжки.

Спасибо NOVIK_N за комментарий..
постараюсь учесть эту информацию в дальнейших вычислениях..
и все-таки..
от меня требуют расчет перепада давлений между помещениями паркинга и коридора..
как его делать я не знаю..

Я в этом вопросе пока не разбирался. Но мне кажется пожар здесь уже не причем (это расчет вентиляционных сетей и воздухообмена помещений) и Вы можете смело адресовать свои вопросы Вашим преподавателям и строгой наставнице или самостоятельно искать ответ в вентиляционной литературе.

Спасибо, бум искать

Небольшой вопросик. Если проектируем дымоудаление из склада 102х90, то в расчетах используем площадь и периметр не всего помещения, а максимум исходя из 3000 м2 как для дымовой зоны (формула 4 МП 2008)?
И как мне расчитать площадь горения пожарной нагрузки из формулы 3, если не планируется никакого пожаротушения? Подскажите пожалуйста, кто разобрался с этим делом! А то на форуме все берут 9-16 м2 площадь горения при ПТ. Для склада считаю по форумле 7.

большие помещения мне пока не попадались, поэтому не разбирался. Но думаю так:
судя по всему под периметром помещения вы имеете ввиду максимальный периметр горизонтального сечения дымового слоя, а под площадью помещения - эквивалентную площадь сечения дымового слоя в горизонтальной плоскости. А посему если у вас 3000 м2 ограничены с потолка специальными свесами (в чем я лично очень сомневаюсь), то берете 3000 м2, если нет - то параметры всего помещения, т.к. дым "растечется" и за пределы 3000 м2. Для периметра в МР на с. 10 указано, что надо брать.
Площадь горения пожарной нагрузки - это наиболее габаритное горючее: стул, стол, шкаф, машина,.... Площадь данного изделия и берите.

По п. 7.8 мы делим на зоны по 3000 м2 условно, не обязательно конструктивно. И периметр я думаю надо брать именно для этой площади, для остальных подобных зон будут свои системы ДУ.
А за разъяснение по площади огромное спасибо, вдимо придется взять размеры стеллажа

Доброго времени суток! Подскажите где закралась ошибка, считаю тамбур шлюз (лестница между 2-х этажей без дверей)
G=1.5*7.3*1.5=16.4 кг/ч~19.7 м3/ч ................. абсурд

Откуда эта ф-ла, напомните пожалуйста..

формула 41. просто видимо запуталась с размерностью и данное число (16,4) надо еще умножить на 3600 и разделить на плотность!?

Похоже Вы просто немного запутались, почему Вы решили, что должны быть кг/ч, если там получаются кг/с
посмотрите внимательно размерности по составляющим формулы ===> G=м/с*м²*кг/м³=кг/с (т.к. "метры" сокращаются)
в Вашем случае G=16.4 кг/с = 59040кг/ч (математически где-то так )

спасибочки, вот только что то много получается.....кажется

Нормально. Привыкайте.

Как по новой методике считать дымоудаление из коридоров технических этажей, куда вообще могут не выходить двери помещений? Или выходят двери венткамер, ИТП и прочее?

Легко. Если предварительно прочитать СП7 п.7.3 (д).

Нет там дымогазонепроницаемых дверей. Бытовки и техпомещения с обычными дверьми.
И есть еще один вопрос: как все-таки расчитывать ДУ, на время эвакуации людей или на время спас работ? К этому же примыкает вопрос о том, какие системы включаются при пожаре: все в данном пожарном отсеке или только те, которые защищают пути эвакуации от места возгорания?

Вопрос ко всем: а не считал ли кто атриумы по новой методике? И вопрос к уважаемому Борису Борисовичу: огромная просьба посмотреть какой расход получается у вас при параметрах атриума как в приложенном файле!
У меня небольшие сомнения по поводу формулы 7 или 8. А не hнз (высота незадымляемой зоны) ли должна быть там вместо h? Потому что как то логичней было бы на мой взгляд, чтобы расход удаляемой газовоздушной смеси зависел от толщины дымового слоя, а не высоты незадымляемой зоны H-h. Тем более что в таком случае расход из моего атриума выходит порядка 60000 кубов, против 400000 (ну или никак не меньше 250000 даже если занизить все коэффициенты) если в формуле в методичке нет ошибки.

Атриум как на рисунке 2а. Размеры и др. в файле.

WhiteShark

Там в формуле 7 все правильно. Может высоту незадымляемой зоны можно взять поменьше?

Логика здесь непричем. Просто не надо забывать про физику. Дым более, чем на 95 процентов, состоит из вовлеченного к продуктам сгорания воздуха. Чем выше поднимается конвективная струя, тем больше в неё вовлекается воздуха. Специфика атриумов - высокое расположение потолка и никакими арифметическими ухищрениями от этого не избавиться.

Уменьшаешь производительность дымоудаления - ускоряешь блокировку верхних ярусов атриума дымом, не обеспечиваешь безопасную эвакуацию людей.

Реальное средство (и оно применяется в зарубежном нормировании) - ограничивать размещение горючих материалов в атриуме.

С уважением, NOVIK_N.

Ну логика физике не помеха Спасибо за разъяснения, уважаемый NOVIK_N! Так неужели такими дикими и должны быть расходы? Ведь по прежней методике они получались если не на порядок, то в разы меньше? А то новая методика кагбэ и была сделана еще и потому, что старые давали завышенные результаты.
Ладно, это все почти риторика.
Вы говорите, это специфика атриумов. Мол высокие помещения, вовлекаемый воздух... Но та же формула используется и для обычных низких помещений. Как же так? И если уж мы принимаем, что есть граница дыма и есть еще чистый воздух (читай нет подсоса воздуха в дым), то все таки Gk очевидно пропорционален скорее H-hнз, а не Н-h. Как логику подружить с физикой?

Не поленитесь, посчитайте расход по прежней методике на высоту факела 10, 20 и 30 м. Тогда не трудно будет убедиться, что в действительности получается с точностью наоборот.


Для низких помещений (когда пламя, обычно проникает в дымовой слой) авторы МР предлагают другую формулу - избавленную от опечаток формулу (8).


Прежде, чем ссорить физику с логикой, давайте попробуем разобраться с физикой процесса. Именно в неё не вписываются Ваши представления, сформулированные в последней цитате. Пожалуйста, поясните, что Вы имеете ввиду, когда говорите об отсутствии подсоса воздуха в факел при его протекании в зоне чистого воздуха?

С уважением, NOVIK_N.

Наверное у нас разной старости методики Вы по какой считаете? Не поделитесь ею? Я по пособию к СНиП 2.04.05-91. Там высоты факела не фигурировало вроде.

Виноват, тут неверно выразился. Следут читать не как "та же формула", а как та же разность высот H-h при прочих равных Q и rk.

Ну просто вы сказали, что "Дым более, чем на 95 процентов, состоит из вовлеченного к продуктам сгорания воздуха. Чем выше поднимается конвективная струя, тем больше в неё вовлекается воздуха". А расчет ведется исходя из такой модели что нижняя граница дыма, определяемая hsm плоская и горизонтальная, и как то эта конвективная струя с подсосами воздуха не фигурирует нигде.

Формула по СНиП 2.04.05-91:
G=676,8 x P_п х Y^1,5 x K_вс ,
где Y - "средний уровень стояния нижней границы дыма от пола".

Так вот, если Вы посчитаете массовый расход по этой формуле для очага с мощностью конвективой составляющей тепловыделения порядка 250 кВт/м² и периметром 12 м, то у Вас расход при "среднем уровне стояния нижней границы дыма от пола" или, если выразиться попроще, при высоте факела 10-30 м, будет всегда меньше результатов расчета по МР.


Я так и не понял, что Вы хотите сообщить по Вашему пониманию физики процесса.

С уважением, NOVIK_N.

О чем я и говорю. Что меня смущает, что расход по МР выходит в разы (4...8) больше, чем по-старинке. У меня ситуация такая: есть смонтированная система ДУ из атриума, рассчитанная, видимо, в соотв. со СНиП 2.04.05, и нужно проверить "проходит" ли эта система. Хочется посчитать по правильному - по МР. Но тогда, естественно, ее производительности мало. Что же это получается, что все системы ДУ из атриумов, сделанные до появления МР заведомо нерабочие? Или все таки они кого то уже спасали и, значит, в МР есть резервы по снижению расхода?

Простите WhiteShark, описался. Вместо "меньше" должно быть "больше". Для указанных параметров расчет по формуле старого СНиП будет давать значения массового расхода в среднем на 30 % больше, чем по МР. Проверьте сами.

С уважением, NOVIK_N.

Начал знакомиться с методикой ВНИИПО и понял, что мне освоить ее не под силу. Но это вполне понятно, она согласно преамбуле и п. 1.2. Предназначена для сотрудников УГПН главных управлений МЧС России по субъектам Российской Федерации, проектных организаций и предприятий, осуществляющих лицензированную деятельность по разработке и внедрению технических решений по комплексной противопожарной защите зданий и сооружений. А проектировать как-то надо, и придумал я хитрую механику:
В п7.4 свод правил 7.13130.2009 "Отопление, вентиляция и кондиционирование. Противопожарные требования" написано: «расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует определять по расчету в зависимости от мощности тепловыделения очага пожара, теплопотерь в ограждающие строительные конструкции помещений и вентиляционных каналов, температуры удаля¬емых продуктов горения, параметров наружного воздуха, состояния (положений) дверных и оконных проемов, геометрических размеров….» Вот я и решил учесть в расчетах указанные факторы и отказаться от замысловатых эмпирических формул с непонятной размерностью и воспользоваться простыми арифметическими правилами и таблицей «Усредненные значения параметров пожарной нагрузки различных помещений» из Приложения 1 вышеописанной методики.
Вот что получилось:
Исходные данные:
Склад 300 кв. м., 8000 кг текстильных изделий. Стеллажами занято 70% площади склада.
Расчет:
1)Мощность тепловыделения очага пожара Q=q*m=16,7*8000=13360МДж, где
q-Низшая рабочая теплота сгорания, МДж/кг
m-вес горящего вещества, кг
2)Расчетное время выгорания вещества т=m/(F*Vвыг)=8000/(0,7*300*0,0244)=1561сек, где
F-площадь, занимаемая горящим веществом (70% от общей площади), кв. м.
Vвыг- Удельная скорость выгорания, кг/м2•с
3)Секундная мощность тепловыделения с учетом теплопотерь на нагрев строительных конструкций (25% от общей мощности тепловыделения очага пожара, но можно и посчитать по СНиП2-3-79 «Строительная теплотехника») Qсек=0,75*Q/т=0,75*13360/1561=6,4 МДж/сек=6,4МВт
4)По формуле Л.1 Приложения Л СНиП 41-01-2003 определяем расход приточного воздуха с учетом того, что температура наружного воздуха принята 20°С, а температура удаляемой среды 600°С (п.7.10 СП7.13130.2009):
L=3,6*6400000/580=39724 куб. м/ч
4)К этому надо прибавить подсосы воздуха через неплотности клапанов по п.7.5 СП7.13130.2009 и с учетом 30% дисбаланса (п.7.4 СП7.13130.2009) определить требуемую производительность вентилятора, или рассчитать сечение шахты.
Предполагаю, что ученые мужи из ВНИИПО и прочий грамотный люд, сочтут меня невеждой или ловким калпачником, но уверяю Вас господа, в надзорных органах по линии МЧС служат такие же васи как я, и в методике этой они понимают не больше чем и проектировщики. А проектировать как то надо. И проверять как то надо. А реального алгоритма расчетов НЕТ.
И какая бы ни была методика, она базируется на расчетной схеме и исходных данных и не может учесть всех факторов. Поэтому можно теоретизировать до посинения и придумывать разные гипотезы, приблизить расчетные условия к реальным все равно не возможно. Поэтому не вижу никакого преимущества новой «методологии» перед «старым добрым» Пособием 4.91

Ну тогда я не понимаю как. Свой расчет выложил на этой же странице. Не затруднит вас, добрейший , указать, где ошибка?

To WhiteShark!

Я тоже Вас не пойму.

Вы посчитали массовый расход по МР и не хотите посчитать по формуле старого СНиП, голословно утверждая, что получится в 4-8 раз меньше.

Посчитайте для своего периметра очага 8,5 м (явно заниженного для 2,5 МВт) и высоты факела 20 м - получится значение массового расхода большее, чем по МР.

Спасибо, NOVIK_N! Просто в голове засел Y=2.5 м и по старому выходило ~30 000. Теперь, когда по-старому выходит 700 000, я вижу, что старая методика это зло И 400 000 не кажутся мне такими уж большими

Уважаемый SergBedin!

Вы, к сожалению, не заметили, что хитрую механику прилагаете к дымоудалению, а не просто к теплоудалению из помещения и Ваша опора на баланс тепла и приложение Л к СНиП 41-01 в данном случае не прокатывает. Дымообразование при пожаре - это отдельная песня со своими припевами (т.е. Приложениями).

Что-то у меня совсем ум за разум заходит... Если длинный коридор разделен дверями на более мелкие, надо ли делать дымоудаление из каждой части? Ведь нет..? Открывается только клапан, ближний к очагу пожара и все? Иначе работа остальных клапанов нелогична - они тянут одеяло на себя. В свою очередь, клапана, обслуживающие, например, большой холл в общественном здании, открываются все. Так?

Спасибо уважаемый NOVIK_N за скорый отклик на мое сообщение! Вы, несомненно правы - система дымоудаления по определению должна удалять дым, а не просто компенсировать теплопоступления. Но я не о физике процесса пишу, а о бюрократических штампах. Госэкспертиза и чиновники надзорных структур не заморачивают себе голову гипотезами сложных газообменных процессов - их интересует соответствие проекта действующим нормам. А норм на расчет дымоудаления нет, есть только упоминание о том, что нужно учесть в расчете. Что же касается работы систем дымоудоления, то по опыту догадываюсь, что 9 из 10 не работают: кем-то отключены, разукомплектованы, разворочены и т. п.

Такая у них профессия. Но и они также как и Вы страдают от отсутствия однозначных указаний.

Понимаю, что в нашей стране у Вас пока мало стимулов, для того, чтобы самому стремиться делать так, как надо, а не так, как требуют. Но слабые посылы к улучшению ситуации намечаются.

О каких посылах я говорю?

Все-таки, пожар в "Хромой лошади" имел огромный резонанс и его следствием является интенсивная работа над законопроектом (с намерением принять закон в этом году) об обязятельном страховании ответственности при пожаре собственников коммерческих зданий с массовым пребыванием людей. В соответствии с предмайской версией проекта стоимость жизни человека оценивается в 2000000 рублей (не так много, но огромный рывок по сравнению с практикующейся суммой в 100000 рублей).

Это означает, что если страховая сумма не покроет всего ущерба, у пострадавших будет имееться благоприятная судебная перспектива. Не исключаю, что могут появиться иски собственников объектов к проектировщикам, располагающим достаточно жирным компенсационным фондом СРО.

Но, не зависимо от этих посылов, я считаю, что ИНЖЕНЕРАМ-проектировщикам надо хорошо осознавать, как они выполняют свою работу и заморачивать "себе голову гипотезами сложных газообменных процессов ". Хотя бы представлять себе, какой должна быть правильная (безопасная и значительно более затратная, чем у нас практикуется) система ПДВ, информировать об этом заказчика и пусть он решает как быть.

Такой вот идеализм. Понимаю, что мне легко так рассуждать, не будучи проектировщиком или заказчиком. Но надеюсь, что и нормотворцы из ВНИИПО озабочены тем, как улучшать ситуацию.

Все не как не пойму как же вычислить температуру воздуха внутри здания Tr для дальнейшего расчета подпора в тамбур шлюз!!!
По формуле Tr=0.5(Ta+Tro), где Ta - это температура воздуха, я так понимаю в самом тамбур-шлюзе, К
Tro - это начальная температура воздуха внутри здания, К
Что значит начальная? Получается она равна Та?

Здесь по всей видимости имеется ввиду:
Ta - температура наружного воздуха в холодный период года
Tro - начальная температура воздуха ( до момента подачи приточного воздуха)

Добрый день, уважаемые коллеги!
Помогите разобраться, необходимо сделать подпор в 4-х маршевую лк ведущую с 1-го на 2-й этаж (здание 10 этажей). Лестница расположена практически по центру здания, естественного освещения нет. С расчетом подпора в лк сталкиваться не приходилось не по "старым", не по "новым" методикам. ГАП определил данную лк, как Н2, следовательно необходимо сделать подпор в пространство лк. Подскажите, пожалуйста, как это правильно сделать.
Заранее большое спасибо..

Хорошо, давайте попробуем по-порядку:
T_a -температура наружного воздуха для расчета р_а, которая участвует в формуле (20) МР2008, ВНИИПО для какого периода брать - зима или лето?
T_ro принимать сколько..равной температуре внутри помещения?

В соответствии с п.7.15а СП7 для холодного периода года..

Подскажите пожалуйста, полнота сгорания η, которая применяется для расчета мощности тепловыделения по методическим рекомендациям ВНИИПО и коэффициент полноты горения η, который применятся при расчете времени необходимого для эвакуации по ГОСТ Р 12.3.047-98, это одинаковые коэффициенты?
Смущает тот факт, что некоторые ссылаются на справочники, где η=0,5-0,8, а в примерах по расчету времени эвакуации η=0,95.

Доброго времени суток всем!

Вот у меня вопрос (несколько раз перечитывала всю ветку, могла уже и не найти в ней ответа если таков был, изза объемности пеерписки)


у меня 6 помещений с одинаковой средней теплотой сгорания, скоростью потери массы. температурой. НО разные размеры помещений.

по "методе" получается что в помеещнии 100 кв.м и 400 кв.м у меня одинакаовый расход дыма изза того что периметр очага пожара я беру одинаковый - 12м (изза системы ПТ).

эти 12м мне ЗАКОН или же все-таки я могу расчитать периметр очага пожара? (если глуп вопрос на ваш взгляд-можете критиковать, но буду благодарна за ответ).

Размер помещения влияет на скорость заполнения дымом. Из маленького приходится удалять больше.

эх . Спасибо за ответ . огромное.


Интересно, а в экспертизу расчет прикладывать или пусть сами считают по новой методе

Расходы в помещениях с разной квадратурой будут отличаться.
Была в старых методиках формула для вычисления очага пожара, в зависимости от площади.
Рассчет прикладывают по требованию экспертизы. Главное что бы он был.
Чтобы опрокинуть ваши вычисления, надо разбираться в методике. Обычно смотрят насколько близко вы подошли к привычному диапазону.

значит я могу отойти от 12м очага пожара и принять расчетные? (очаг пожара по расчету там получается меньше )

Сомневаюсь, по логике, в маленьком гореть будет не хуже чем в большом.
Я бы не рисковал.
Другое дело - помещения небольшие.
При определенных условиях, можно вытягивать из коридоров.
Либо вообще не удалять.

да вот и дело то что к коридору вообще не подступиться никакими воздуховодами , темболее для ду. архитектура просто атасс там

а как вообще не удалять? - кинозалы

Уважаемые коллеги, подскажите где можно ознакомиться со стандартом NFPA 92B?

См. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=50912

Спасибо!