Ole dim: как вариант узнать у архитектора расчетное время эвакуации, потом по скорости выгорания (принимает, что выгорать будет окружностью - радиально) узнаем какая площадь материала выгорит за это расчетное время эвакуации. Вот вам и площадь. А вообще пытайте технолога.

В новых МР для расчета утечек через окна к формуле (30) дали разъяснение за "Kz" - что это такое?

Подставляю как ksm=1,2 - ΔGstw получается 45 кг/с

В новых МР Кz фигурирует в формуле (31). Разъяснения отсутствуют.

Пичалька, т.е. опять фуфел подсовывают...

По смыслу - это площадь остекления

Здравствуйте, помогите пожалуйста.
Расчет для шахты лифта с режимом "перевозка пожарных подразделений".
по ВНИИПО: G = (μF)экв1*[2*ρп*(Pl2-Pr1)]^0.5
по АВОК: G = (μδП)шл1*[2*ρп*∆Pшл1]^0.5
Та часть, что в [] скобках получилась одинаковая.
Но (μF)экв1 = 1*2,12/(4,82^0.5) = 0,96,
а (μδП)шл1 = 0.64*0.03*6.22 = 0.12.

Соответственно, по ВНИИПО: G = 6,95 кг/с,
а по АВОК: G = 0,87 кг/с

Пребываю в растерянности, то ли 19 600 подать в шахту то ли 3 000!
Может где-нибудь опечатка или я напутала?

Ваще тогда трандец полный ...

Может где накосячил в наборе формул, но уже мозги кипят...пересчитываю подпор второй день вымеряю двери, окна..."Утечки воздуха через оконный проем лестничной клетки" зашкаливают даже ели 1,2 брать, а если подставлять площадь окна 4м2, то ваще мама дорогая.

Модифицировал расчет в екселе, который взял с форума, но не помню кто именно выкладывал - надеюсь товарищ не обидется.

Во вложении есть исходники вместе с методикой ВНИИПО, которую я скачал со Стройконсультанта (там до сих пор лежит версия 2008 года без исправления опечаток - поэтому и я ничего менять не стал в расчетах).

В корректированном файле убрал помещения которые мне не нужны и добавил расчет подпора в ЛК Н2 - и вот он меня вымораживает если кто-то разбирающийся глянет одним глазом и подскажет где косяк буду благодарен...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Через плечо видела софтинку КВМ. Я не бог какой спец по методикам ВНИИПО, но могу сформулировать следующие позиции:
1. Методика новая, постновогодняя;
2. Расчеты выдает;
3. Считает только дымоудаление. Подпор не считает. Как минимум, по положению на сегодняшний день.

Что касается поста со сравнением, то... вряд ли в Екатеринбурге в феврале была софтина по последней методике. Быстрее всего, это устаревший вариант...

Спрашивал недавнее чем вчера на сайте КВМ, когда у них появится новая версия программы. ответили:
1. что программа будет соответствовать требованиям СП 7
2. что появится в середине апреля на сайте.

3. Распространение программы предполагается бесплатное, но адресное с установкой на одно рабочее место без возможности перезаписи.

Новая методика Р НП "АВОК" 5.5.1-2014 уже вышла, там считается температура продуктов горения

Может, я чего не поняла, но Вы в 25 графе считаете давление на уровне вышележащего этажа для каждого этажа. По моему эта формула применяется один раз для 1 этажа, а для остальных этажей давление считается по формуле, которая у вас в графе 45. Хотя в рекомендациях АВОКа эта формула немного другая.

Не знаю, понятно ли я написала...надеюсь это поможет)
Если в чем не права - мои извинения)

Согласен с Вами, что мутка получается. Однако таблетка не помогает если давление каждого следующего этажа привязать к графе 24 "распределение давлений по этажам внутри здания"...

Под указанной формулой (22МР) идут комментарии:
- "Pr2 - давление воздуха, определяемое по зависимости (21), на уровне рассматриваемого этажа, Па" - не вижу указания что исключительно за первый этаж речь или один раз и только для второго...

- "по зависимости (21)" рассматривается распределение давления по его высоте для каждого вышележащего этажа - Pri...по этой же зависимости в графе 24 принял "Pst1 - давление в лестничной клетке на уровне наружного выхода"(это чтоб с Gst1 определиться...)

- в графе 45 у меня по формуле (26МР) идет привязка к графе 25 - Psti и плюсование 20Па к каждому этажу почему-то мне кажется логичным...но могу и ошибаться



PS
Касательно зависимости (22МР) "Для лестничных клеток надземной части, примыкающих к наружным с устройством обособленного наружного выхода, ввиду отсутствия внутренней связи на уровне нижнего (первого) этажа, избыточное давление воздуха на уровне вышележащего этажа должно составлять: Pst2 = Pr2 + 20" про 1-й этаж идёт только описательная часть конструкции лестницы...опять же могу чего-то в этой фразе не понимать...тогда извините...

А, за ответ спасибо большое, ещё раз пошурупил извилинами, может завтра чего на ум придет

Съездил сегодня на объект у них по факту с другой стороны фасада ещё одна эвакуационная лестница

PSPS
В процессе поиска инфы наткнулся на сайтик в котором местное сопротивление пролетов ЛК принимается = 20М по формуле 19.12 , в МР ВНИИПО2008 = 60 ...с какого потолка цифры интересно

Коллеги здравствуйте.
А можете подсказать источник, в котором говорится про 25-30%. Эксперт задал вопрос "откуда".

Первоисточник NFPA 92B п.6.2.1.4
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Добрый день. Подскажите пожалуйста такой вопрос:
Считаю дымоудаление из горячего цеха в подвале через коридор (переточная решетка под потолком) по методике АВОК 5.5.1-2014. Я так понимаю весь расчет точно такой же как для коридоров только массовый расход продуктов горения в коридоре мы принимаем по формуле 9 (массовый расход при задымлении помещения через проем в ограждающих конструкциях)?
Или расход надо считать по формуле 6 (массовый расход продуктов горения, поступающий в подпотолочный слой)
Спасибо

OlegG
Ты бы хоть написал, что надо смотреть на пункт 6.2.1.4 NFPA 92B, а то у людей с иностранными языками проблема.
В общем, формулу берем 6.2.1.3b в которой есть X - доля конвекции (безразмерная)
и далее поясняется, что Х=0,7, кроме случаев, когда эта цифра известна из испытаний.
Ну а в нашей формуле - эта цифра обозначается rk и таскается по всем расчетам в формулах в скобке, хотя можно было бы как в NFPA один раз посчитать Qc и успокоиться.
(rk*Qk)=0.7Qk=Qc

Уважаемые коллеги,

пользуюсь пока МР ВНИИПО 2008 в которых "...Регламентированы выбор исходных данных и порядок проведения расчетов основных параметров противодымной вентиляции зданий различного назначения, преимущественно жилых и общественных. "

Сейчас в работе промышленный объект - нашел "Пособие по определению расчетных величин пожарного риска для производственных объектов" - это и есть МР ВНИИПО 2013 о котором тут все говорят?

Если нет - киньте ссылочку что и где купить более правильную...моё заранее - Спасибо!

tuguzak Было в теме

искал в теме не нашёл извините

Огромное Спасибо!!!

Как раз сейчас пишу письмо ув.Б.Б. чтоб счет выставлял...хотя смотрю по ссылке корзина, все дела типа самомо приедет. Ладно разберёмся...заодно спрошу у него чего за Kz

Коллеги, мне только что пришли купленные мною МР 2013 года. Я почему то считала, что там должны быть примеры расчета, а их нет ((.
Подскажите, есть ли такие примеры от ВНИИПО, и если есть, каким образом их можно получить?
Спасибо.

ждали, ждали примеры...не дождались((

Понятно.

Может быть есть примеры ранней версии? По- моему видела здесь на форуме пример официального расчета от ВНИИПО дымоудаления, сейчас не могу найти. Может ошиблась

Да, Б.Б. Колчев выкладывал на форуме пример расчета автостоянки. Примеры расчета к ВНИИПО предполагалось выпустить отдельной брошюрой, но к сожалению пока этого не произошло..

Спасибо, сейчас буду искать.

Спасибо, Олег. Нашла пример от Бориса Ка.

Здравствуйте, коллеги!
У меня при расчёте ДУ из торгового зала промтоваров площадью 1500 м2 и высотой 5,7 м при спринклерном пожаротушении (4х4 м) с учётом теплоотдачи строительным конструкциям получается отрицательный расход удаляемого дыма при времени эвакуации. Может подскажете, что делать? Я полагаю, что такой результат из-за небольшой расчётной площади горения (16 м2), больших толщины, периметра и площади дымового слоя. Или я ошибаюсь?

Дымоподачу?!

Ясное дело, ошибаетесь.

Подскажите пожалуйста:
допускается ли положительный дисбаланс массового расхода при совместном действии приточной (подпор в тамбур) и вытяжной (дымоудаление из коридора) противодымной вентиляции?или допускается только отрицательный?не очень понимаю пункт 7.4 в СП..

Да, положительный дисбаланс так же, не более 30% (МР ВНИИПО 2013, гл. 4.4)

Люди помогите. Подскажите пожалуйста: Почему при расчете дыма из помещений в формуле 3 МР величину Qнср берут из таблицы приложения 1, а при расчете формул go. gк. gккр Qнср высчитывыат по сумме произведений массы и теплоты сгораний i-веществ. нельзя ли и в этих формулах принять Qнср из таблицы и не заморачиваться придумыванием количества mi в кг. ответьте кто-нибудь, а то уже скоро взрыв мозгов будет с этими расчетами

Потому что это разные Qнр.
При Ду из помещений берется как-бы средне-приведенное значение Qнр пож. нагрузки, а для удаления из коридоров принимается Qнр каждого материала, входящего в состав пож. нагрузки помещений, выходящих в коридор.

Я ориентируюсь на предложения в сообщениях № 935 (Norb) и № 949 (zeon) по вычислению G sm в ф-ле 2 МР. У меня получается объём резервуара дыма в помещении больше, чем объём дыма, выделяющегося за время эвакуации. Т.е., люди успевают эвакуироваться из помещения раньше, чем толщина дымового слоя достигнет максимально допустимого. В чём тогда ошибка?
Кстати, в старом СНиП 2.04.05-91* в п. 5.2 указывалось, что для помещений, в которых время заполнения дымом больше времени безопасной эвакуации, дымоудаление выполнять не следует. Сегодня таких послаблений уже нет. Может, кто-нибудь пояснит, что делать в такой ситуации? Принимать в этом случае G sm = G k мне кажется нелепым.

Кстати может кто-нибудь посоветует что-либо.

Как выбирать массу горения пожарной нагрузки.. на глаз приходится ... например последний пример .. 100 кг книг, 100 кг бытовой техники, 100 кг одежды, 200 кг мебели полтоны нагрузки на глазок. Дают впомещении 750 К, выходит в коридор 600 К, по расчету дым растекааясь по потолку остывает до 350 К.(коридор длина 20 метров, ширина 1,6)
Что привело меня к плотности 1,01.

1. Масса посчитанна на глаз. что само по себе неправильно
2. Низкая расчетная плотность удаляемого дыма.

спасибо за ответ. но не понятно почему вы пишите, что учитываются пож. нагрузки из помещений (во множественном числе), выходящих в коридор. вроде считаем на одно помещение. Видимо вы имели ввиду, что считать нужно для всех помещений и выбрать наибольшее значение. и опять же: при отсутствии данных по пож. нагрузке в помещении будет ли ошибкой, если я приму Qнср из таблицы приложения 1. Ведь, что в формуле 3, что в приложении 1. пункт 4 обозначение Qнср и размерность совпадают. я понимаю, что знание нагрузок предполагает более точный расчет, но принимать из головы какие то массы.... не будет ли это большей ошибкой (порой заказчик и сам не знат, что будет). Тем более условие 0,5<hsm/H<0.6 для формулы 16 почти всегда не выполняется (высота Н хорошо если 3м будет). может в этом случае и считать Т sm по формуле 4. что думаете по этому поводу?
уважаемый wize посмотрела ваш расчет (сообщ.#812) (спасибо, оч. понравился -свой какой то корявый по сравнению с вашим), но есть вопросы:
в формуле сторка 21 (определение проемности П) у вас условие V<10. по МДС 21-3.2001 формула 24 эта зависимость V<1000
в формуле строка 22 (определение Vo) по МР Vo=0.263*∑mi*Qрнi/1000 у вас-делите не на 1000, а на ∑mi
По МР Qрн.ср.=∑mi*Qрнi в кДж/кг и в формулах go, gk, Vo в кДж/кг. у Вас в МДж/кг

1. Масса посчитанна на глаз. что само по себе неправильно
2. Низкая расчетная плотность удаляемого дыма.
[/quote]

Мне тоже не понятно:сначала мы принимаем пож. нагрузку на своё усмотрение, получаем какой-то результат и подбираем оборудование. Как доказать потом эксперту, что принятое решение справедливо.
Что делать, если в 2-х-этажном общественном здании (торговый центр) в коридор 1-го этажа выходят двери только из общественных санузлов и бытовых помещений персонала, т.е. пож. нагрузка невелика, а в коридор 2-го этажа выходят двери различных по площади офисных помещений. Система ДУ, конечно, общая, вентилятор один. При азродинамическом расчёте какой расход дыма принимаем для 1-го этажа? П. 2.2 МР предлагает считать возникновение пожара преимущественно на нижнем этаже.

Да считаем на одно, но, в коридор могут выходить помещения различного назначения с различной по составу пож. нагрузкой. Тогда надо анализировать каждое помещение и считать пож. нагрузку для каждого помещения. Естественно, чтобы посчитать эту нагрузку надо иметь хоть какую-то технологию. В противном случае остается фантазировать, поскольку, как я уже говорил ранее, нет типового наполнения пож. нагрзукой разного рода помещений, т.е чтобы было просто указано, что на 1 м2 допустим офисных помещений приходится Х кг бумаги, У кг дерева, Z кг пластика, и тд.
Также как я уже говорил ранее есть МДС 21.1-98, там в приложении 2 есть значения удельной пож. нагрузки в МДж/м2 для разного типа помещений. Зная площадь помещений, можно получить некую величину, которая по сути будет равна комплексу mi*Qнр для каждого помещения, выходящего в коридор.

Доброго времени суток!!
Коллеги кто нибудь может поделиться таблицами (в экселе) для расчёта дымоудаления??? Заранее благодарю.

Я нагрузку увеличиваю


1. Так все так и считают.
2. Оно же методичка и была придумана для того, чтобы тупо не ставить везде 300 град, где оно нафиг не надо.

Их тут в ветке и в разделе дофигища выкладывали.

Хотелось бы знать, каким образом? Во-первых, уменя стандартный магазин промтоваров со спринклерным пожаротушением и все данные по нагрузке из таблицы приложения 1 МР, а по площади пож. нагрузки от разработчиков АПТ. А, во-вторых, какое количество удаляемого дыма можно считать удовлетворительным - опять это будут мои фантазии. Можно, конечно, искуственно увеличить уровень стояния дыма, но опять возникает вопрос какое количество удаляемого дыма считать приемлемым. Кроме, того у меня в торговом центре несколько магазинов различной площади и с разными пожарными нагрузками (в соответствии со спецификой магазина), только в 2-х самых больших и получается по расчёту отрицательное количество удаляемлго дыма. Высота дверей (уровень незадымления) во всех магазинах одинаковый, т.к. они выходят в общую галерею. Как потом объясняться с экспертом по разной расчётной высоте незадымления?

Здравствуйте. Вопрос в следующем: для определения падения температуры в воздуховоде необходимо определить коэффициент теплопередачи kl формула (78), в коей формуле, в свою очередь, присутствуют а1 и а2 - коэффициенты теплоодачи от газа к внутренней поверхности и от внешней поверхности канала к окружающему воздуху соответственно. Коэффициент α1 находится по формуле (80), а вот для а2 формула неописана. Можно ли а2 считать по формуле а2=0.01163•е^(0.0023•(Tsm-Tr) (номера нет, находится между формулами 4 и 5) и, если да, то разницу температур принимать как Tsm-Tr; Tr-Tsm или по модулю?

Насколько я понимаю, процесс теплоотдачи к наружному воздуху и коэффициент теплоотдачи не так просто считаются. Там же теплопередача и теплоотдача, считать задолбаешься. Надо наверно какую-то схожую задачу по тепломассобмену смотреть.

Ну тут надо что-то придумывать, как такое считать нигде не описано.

а если посчитать из больших как из помещений, из маленьких через коридор по бОльшему расходу, не?

Считаю тут изменение температуры по вертикали в воздуховоде (1,2мм воздуховод стальной + ET VENT EI60). И прихожу в ужас...
При тех.характеристиках теплопроводности изоляции и её толщины на воздуховоде (5мм) коэффициентр теплопередачи kl (ф.78) получается 2,52 Вт/м*К, а соответственно потери тепла ql (ф. 77) 1480 Вт/м
Это мне кажется невозможно, т.к. после 3х метров воздуховода температура с 400К падает на -1160 К
Кто нибудь считал изменения температуры с это изоляцией?

Все дело в коэффициентах альфа 1 и 2. Причем если для а1 формула расчета в методике есть (формула 80), то насчет а2 не все понятно, я писал об этом чуть выше.

a2 можете взять из стр. 44 "Проектирование вентиляции промздания" Волков О.Д. 1989г., только избавьтесь от последнего слагаемого.
так что а2 тут навряд ли виноват (а1 = 20,2, а2 = 18,7).
Единственной причиной я нахожу это изоляция, но хотелось бы услышать мнения других специалистов.

Это у вас где-то присутствует ошибка в алгоритме.
Линейный тепловой поток считается для каждого участка в зависимости от температуры поверхности этого участка и он будет уменьшаться на некую величину от участка к участку при уменьшении температуры поверхности за счет остывания дымовых газов внутри воздуховода. Все конечно зависит от начальных условий. Допустим у меня получается для жилого 17-ти этажного дома при прокладке стального воздуховода толщиной 1 мм в шахте из бетона толщиной 250 мм начальное значение линейного теплового потока составляет 138 Вт/м, в конце канала у вентилятора эта величина составляет 90 Вт/м, т.е шаг изменения равен в среднем 2,5 Вт/м, температура газа меняется соответственно с 398К при входе в шахту до при выходе из нее 360К, температура поверхности стенки шахты меняется с 1-го по 17-й этаж с 24 до 22 градусов.

Вопрос к Wiz.
В формуле kl=(1/(α1•dэ1)+1/(2•λ1)•ln(dэ2/dэ1)+1/(2•λ2)•ln(dэ3/dэ2)+1/(α2•dэ3))^(-1) вы возводите в степень -1? Потому как если не возводить, то результат получается приблизительно как у вас, если возводить, то около 4 кВт/м.

У меня возводится в степень и все зависит от λ2.
Для пенобетона она равна 0,14, для железобетона 1,92, в первом случае kl 0.4 Вт/м К, во втором 3. В предыдущем посте данные были приведены для шахты из пенобетона.