Вот так мы хотим проектировать?

Ник, это вопрос к кому?

Хорошо! Предположим пойдем у Вас на поводу и отзовем документ...Ваши дальнейшие действия? С помощью какой методики будете считать? По МДС?, т.к. этот документ противоречит даже п. 8.4 СНиП 41-01-2003, я уже молчу про СП 7.13130.2009. Или по приложению 22 к СНиП 2.04.05-91*?

Не нравиться - не пользуйтесь...Возьмите в каталоге ВЕЗА методику, опубликованную уважаемым проф. Есиным А.М. (Академия ГПС МЧС России - чем не оф. организация в альтернативу ВНИИПО?) и считайте по ней, она удобоварима как 2х2 и соответствует требованиям п. 7.4 СП 7.13130.2009.

Кстати раньше
времена, таких людей как ВЫ, г-н НИК, называли провокаторами.

To г-н Yakor, посмотрел Ваш объект. Давайте конструктивно, считайте - неясно, задайте вопрос или посмотрите на форуме. У Вас там ничего сложного нет.

P/S Сложность со взятием с первого раза поставленной цели в пытливом уму инженера рождает желание почитать, спросить, подучиться и т.п., что в совокупности называется самообразованием или повышением квалификации.

С Уважением ББ...

Давайте, я не против, а очень даже ЗА..
начнем с подвала, как водится..
1)тут http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=512322 выложил очередную попытку расчета дымоудаления из паркинга на 4м/м, что скажите..насколько похоже на правду?
2)если я правильно понимаю, то что вижу, то в данном случае исходя из ф-л (45),(46) получается что расход компенсационного воздуха для этого паркинга составит 25600 м.куб/час..
3)далее коридор, который разделен на 2 части перегородкой с дверьми м/о 9-10, в "левую" часть коридора есть выход из комнаты операторов серверной..следовательно - дымоудаление делать необходимо, что влечет за собой ряд вопросов, а именно относительно параметров пожарной нагрузки..что у нас возможно будет гореть..что из этого брать и с какой массой..
4)вторая часть коридора - "правая", к которой условие п. 7.2б из СП7не применимо ввиду отсутствия выходов из помещений с постоянным пребыванием людей, но с другой стороны здание более 28м высотой и дымоудаление, как я понял нужно делать из всех коридоров..
5)Подпор воздуха в т-ш при лестничных клетках 022, 015, 004(да при всех них есть при входе т-ш, не все отобразилось сходу) и в лифтовый холл 007
нужен ли вообще подпор в т-ш именно при ЛК или нет ? ведь все лестницы в итоге выходят на 1-м этаже на улицу, а ЛК с номером 015 вообще заканчивается на 1-м этаже..
заранее благодарен, за поддержку и понимание..

Понимаю, что не ко мне было это адресовано, но так..для собственного развития и из любопытства..
8.4 Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует определять по расчету с учетом удельной пожарной нагрузки, температуры удаляемых продуктов горения, параметров наружного воздуха, геометрических характеристик объемно-планировочных элементов и положения проемов:
прочитал несколько раз..так и не понял..какие слова указывают на невозможность использования МДС 41.1-99

МДС не учитывает удельную пожарную нагрузку, т.е. низшую теплоту сгорания, массовую и линейные скорости выгорания (или Вы считаете, что склад резины и фантики от конфет горят с одинаковой скоростью, выделяют одно и тоже кол-во тепла?), также не позволяет определить температуру дымового слоя, т.к. не принимает во внимание объемно-планировочные решения. С натягом позволяет рассчитывать различные типы лестнично-лифтовых узлов и т.д.
Принимаемый ею периметр очага пожара сегодня не соответствует действительности. Сейчас в большинстве случаев за исключением складов и производственных помещений В1, В2 принимается другой шаг оросителей - 4 м. (См. СП 5)Таким образом, периметр 12 метров в большинстве случаев уже не актуален. Необходимо принимать 16 м и т.п.
Рассчитывать атриумы содержащие внутренние открытые галлереи на основе МДС также не получится. Короче, говорить можно до бесконечности...

С Уважением ББ...

Завтра-послезавтра посмотрю Ваши ввыкладки (to Yakor)

Кстати разрезы выложите...

Cпасибо, доходчиво..

Будут разрезы..через час-два..

Это просто неслыханно.... И я еще после этого получаю предупреждения! Совсем страх потеряли. Не надо делать мне одолжений и "идти на поводу"!
Я призываю уважаемых коллег проектировщиков не поддаваться на аргументы "отвечает требованиям СП". ДОЛЖНА отвечать, но не отвечает!
С халтурой в нормативной документации надо бороться!
Вы представляете себе подобный бардак, скажем, в УК? Почему я тут единственный, кого возмущает подобная беспринципность? Мы все прекрасно знаем, что означает слово "рекомендована", это значит, что эксперт имеет право вас ОБЯЗАТЬ использовать эту методику, и я с этим уже столкнулся. Вы ждете, когда столкнетесь вы? И что вы будете делать? Ходить сюда на форум по каждому поводу? Это будет балаган, а не работа...

А вот собственно и сами разрезы...

Ник

Предупреждение Вы получили за неверный тон общения. Кроме того, данная тема предназначена для обсуждения технических вопросов. Хотите найти сторонников по отзыву МР - организуйте тему в разделе "В порядке обсуждения".
Лично меня на сегодняшний день устраивает, что

и то, что в пиковом случае можно получить консультацию по конкретному вопросу либо на форуме, либо по почте, либо по телефону. Все контакты в открытом доступе.

Всем доброго времени суток..
to Boris_Ka предыдущие чертежи по определенным причинам пришлось убрать..
поэтому выкладываю в pdf формате.. для начала подвал и первый этаж

То Yakor, здраствуйте.

Вопросы 1 и 2
Для сравнения выкладываю расчет параметров системы вытяжной противодымной вентиляции, обеспечивающей удаление продуктов горения из подземной автостоянки на 4 м/м с Вашими исходными данными:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Не видя Ваших расчетов (только представленные расчетные данные в формате PDF), могу сказать следующее:
1. На основании чего принята конвективная мощность 4000 кВт?, Если стандартно принимается полная мощность - 5000 кВт, с коэффициентом теплпотерь на излучение (в Вашем случае 0,3) получается 0,7 х 5000 = 3500 кВт.
2. Сильно занижена средняя температура дымового слоя - очевидно, что Вы ее не определяете;
3. Соответственно за п. 2 плывет заниженное значение коэффициента теплоотдачи;
4. Коэффициент теплоемкости в конвективной колонке существенно отличается от того же коэффициента при температуре дымового слоя (см. мой пример - графы 4 и 5 раздела "Рассчитано");
5. При такой конвективной мощности существенно занижен массовый расход в конвективной колонке (уточните);
6. В посте #145 г-н NOVIK верно отослал Вас к формулам. Зависимось [8] (в прочтении с листом опечаток) применима к помещениям для хранения автомобилей

Вопрос 3
Не могу найти планировки на форуме, ну да ладно, постараюсь ответить так.
1. Для практических расчетов достаточно взять наиболее пожароопасный компонент в помещении - в Вашем случае компьютеры. Посмотрите данные строки 18 1-й таблицы "Усредненные значения параметров пожарной нагрузки различных помещений" приложения 1.
2. Далее аналитически представьте себе сколько их будет там стоять, а также сколько они в сумме будут весить. Примите пожар по всей площади помещения (если нет водяного пож. тушения - в чем я очень сомневаюсь), для скурпулезности (и наличии свободного времени) просуммируйте с мебелью (строка 4 той же табл.) в массовом долевом соотношении (в редакции листа опечаток!!!)

Вопрос 4
Совершенно верно, п. 7.2б) в Вашем случа не работает т.к. "перекрыт" подпунктом а)

Вопрос 5
Опять не видя планировок. (Кстати где то уже писал)
1. Если лестницы эвакуационные - то они должны иметь обособленные выходы непосредственно наружу. Т.о. не может быть связи с 1-м этажом. При наличии только этого подземного этажа, устройство т.-шлюзов с подпором воздуха не требуется.
2. При условии, что эти л.клетки (или какая то из них) обеспечивают технологическую связь с 1-м этажом. Тогда они не могут рассматриватся в качестве эвакуационных, при этом на входе в них должны предусматриваться т.-шлюзы с подп. в-ха. Расчет производится на утечки через закрытые двери при избыточном давлении 20 Па. (200...500 куб.м/ч)
3. Подпор воздуха в т.шлюз лифта делать необходимо, даже если он (вдруг?) связывает только два этажа. По аналогии рассчитывается на утечки. Имеет смысл, с учетом того, что здание повышенной этажности и подавать воздух в шахту лифта понадобиться в любом случае, сделать подпор перетоком через противопожарный клапан над дверным проемом вограждающей конструкции лифтовой шахты

С Уважением ББ...

Удачи!

Спасибо, будет теперь с чем сравнить))

теперь увидите - выслал личкой

4000кВт приняты на основании данных, приведенных г-ном NOVIK_N и как я понял не с потолка взяты, но раз Вы настаиваете на 5000кВт, приму обязательно в расчете именно эту цифру..не проблема..
проблема как раз была в другом, в том что меняя буквально 1-2 элемента в расчете на свое усмотрение итоговый расход "плавал" от 17500 до 99000 м.куб/час, собственно именно поэтому я "влез" на форум со своими вопросами и именно поэтому я ждал именно Ваших комментариев..дабы расставить все точки над Ё

ну..тут неоднозначная ситуация - с одной стороны я сам удивился, что низковата, но где-то читал Ваш комментарий о том, что такие температуы являются допустимыми при подобных расчетах (может не так понял), с другой стороны такая температура "всплыла" в процессе расчета (возможно, что-то не так рассчитывал)..
да а коэффициент теплоотдачи уже чисто математически "идет следом"..

опять таки..в моем расчете принято Срк=Cpsm исключительно из того, что подобное "равенство" где-то мелькао на форуме, где именно уже увы не скажу, да и если для одного из коэффициентов(Срsm) расчетная формула была представлена(приложение 2, МР), то для второго я не нашел..пардон..

На данном этапе как раз благодаря комментариям г-на NOVIK_N и г-на OlegG мой расход на то время в 89000м.куб/час дополз до отметки 41500..и как раз по ф-ле 8..

1.Если я Вас правильно понял,то:
- низшая рабочая теплота сгорания - 20,9 МДж/кг;
- линейная скорость распространения пламени - 0,0125 м/с;
- удельная скорость выгорания - 0,0076 кг/м²·с
2.Насколько я помню, по проекту планируется 4оператора (уточню сегодня) -следовательно 4компа, принимаем "тяжелую" массу (т.к. все-таки операторы серверной) - 19кг/шт (16кг системник+3кг монитор) = 4*19=76кг; (насчет водяного ПТ уточню) Sп=47,9м²;
мебель:
- низшая рабочая теплота сгорания - 14,002 МДж/кг;
- линейная скорость распространения пламени - 0,042 м/с;
- удельная скорость выгорания - 0,0129 кг/м²·с
аналогично 4*50=200кг
насчет долевого соотношения не совсем понял, я уже где-то об этом спрашивал..ответов не поступало, если можно - прокомментируйте..

Подожду, когда посмотрите..

Мне вот чесно говоря не совсем понятна сия конструкция, не сталкивался...получается мы делаем подпор в т-ш лифта, над дверью лифта ставим противопожарный клапан н.з. (например кпу-1м) и он открывается синхронно с открытием клапана подпора..так?!
С уважением и благодарностью, Yakor.

PS прикладываю еще 2 этажа - 2,3

И снова всем доброго дня!
to Boris_Ka - попробовал вооружиться вашим расчетом, скорректировал свой..но все-равно не то что-то..разбег в 10тыс м³/час
и температура ниже гораздо, чем Ваша..
ничего не пойму..что не так..формулы то одинаковые а рез-ты разные..

Уважаемые знатоки методики, ответьте пожалуйста на вопрос: в уравнении (2) время(тау) - это время заполнения дымом площади помещения? и тогда эту величину можно найти по формуле пособия 15.91
t=6.39А(У^-0.5-Н^-0.5)/П;

А-площадь резервуара дыма,м2 (площадь помещения, в моем случае площадь атриума)
У-ср.уровень стояния дыма,м (принимаю как (Н-h)=2.5м)
Н-высота помещения,м (принимаю высоту атриума Н)
Р-периметр очага пожара,м. (принимаю F0=9м2 - площадь горения пожарной нагрузки при сплинклерном пожаротушении с шагом 3м)


или это все-таки время эвакуакции???? и считать по пособию 4.91???

Уважаемый Boris_Ka внесите пожалуйста ясность:
в самом начале темы вы указали, что rк (коэфф., хар-щий теплопотери на излучение) равен 0,25-0,3.
Затем в посте №107 было сказано (не вами), что rk 0,7-0,75. Его никто не поправил.
И затем вы в посте 175 пишете:

Непонятно во первых: если я правильно понимаю конвективная мощность - это не что иное как мощность тепловыделения Qk из ф-лы 3 МР. Тогда при чем здесь вообще rk если Qk определяется по упомянутой формуле 3, где ни о каком rk и речи нет?
Во вторых хотелось бы уточнить (вдруг опять какая опечатка, лучше перебдеть) верно ли в МР в формулах (4, 7, 8 и может еще каких им подобных) стоит rk, может должен быть (1-rk) - вы почему то же считаете 0,7 х 5000 = 3500 кВт. Да и индекс k больще похож на слово конвекция, нежели излучение.

Почитал сейчас тему с актовым залом. Еще больше запутался в выше озвученных вопросах. Вот например цитата:
.
Хотелось бы разобраться.

Нет,в формуле 3 Qk - это полная мощность тепловыделения

Помогите!!!!
Не могу найти две величины в формуле (9) МР.
W - начальная толщина струи газообразных продуктов горения, истекающей от ограждающей конструкции галереи атриума,м
Zb - высота от уровня галереи, омываемой истекающей струей, до нижней границы дымового слоя,м.

глядя на рис.2(а) МР, величину W видимо нужно считать по зависимости, помогите найти ее!!!!

величина Zb оставляет меньше вопросов, только хотелось бы уточнить это расстояние от потолка нижнего (горящего ) этажа до нижней границы дымового слоя или это расстояние от пола нижнего (горящего ) этажа???

В МР допущена неточность при переводе из первоисточника. В формуле 9 имеется ввиду W - ширина струи.
Я так понял,что это величина является исходным данным и зависит от архитектурных характеристик галереи.

Вроде всю тему читал внимательно. Что то видимо упустил.
OlegG, а откуда вообще взялась конвективная мощность? В МР для определения расхода дыма она не используется. Во всех формулах для Gk фигурирует именно Qk - полная мощность тепловыделения.

Попробовал посчитать пример выложеный Boris_Ka в Сообщении #175
Так вот если подставлять rk=0,7, то цифры получаются примерно те же. А вот если rk=0,3, как написал Boris_Ka в самом начале темы - то уже отличия значительные.

Что то мне кажется какая-то путаница в этом коэффициенте rk. Может поэтому у Yakor при расчете по тем же формулам результат другой?

Однозначно не 0,3 иначе получается еще меньше..и температура и расход..тут гвоздь в чем-то другом..в чем..увы..не знаю

Вот цитаты первых двух сообщений данной темы
Valet1979
Boris_Ka
Т.е. судя по этим словам получается, что нужно подставлять rk=0,3. Уважаемый Boris_Ka или другие авторы МР внесите пожалуйста ясность.

Смотрите внимательнее сообщения #3 и #4 на первой странице этой ветки форума, все уже объяснено.

Вот цитата 4 сообщения:
я разве не то же самое написал?
rk-лучистая составляющая (см. пост 1 или с.10 МР), равна 25-30%, фигурирует во всех формулах МР. А народ здесь я так понял подставляет 70%. Как это понять?
И даже если вдуматься в суть формулы (4) МР. Температура газов равна температуре внутри помещения плюс еще дельта t.
Судя по первому множителю второго слагаемого эта дельта t что-то вроде повышения температуры газа за счет теплоотдачи от стенок помещения [Qлучист/(Fстен и потолка)*a]. Хоть это и не очень понятно, но по строению формулы похоже на то. Следовательно надо подставлять лучистую составляющую, равную 30%.

Вообщем, чтобы все было понятно:
rк=0,7-0,75

а на основании чего? вы же не один из авторов МР.
читая ответы Boris_Ka кажется, что наоборот, rк=0,25-0,3
Единственное объяснение этого расхождения по моему мнению - это то, что в МР очередная "опечатка" и rк это никакая не лучистая, а конвективная составляющая.

rк - коэффициент, характеризующий потери на излучение, лучистая доля - 25-30%, соответственно "rк=1-потери на излучение"=> rк=0,7-0,75

Нелогично как-то.
К примеру коэффициент полезного действия какого-нибудь двигателя показывает сколько из затраченной работы тратится полезно. Полезно тратится 40 %, значит КПД же не 1-доля полезной работы=0,6, а именно 0,4. Что характеризует, то и выражает. В данном случае характеризует лучистые потери (30%), значит и выражать должен их (0,3).
Конечно если все участники форума так считают, то и я буду так. Других источников к великому сожалению нет. Тем более что при пересчете примера Boris_Ka сходимость имеет место именно при цифре 0,7.

Добрый день..всем..
что-то не идет "подмога", что же, бывает..
вопрос к тем, кто разбирается:
обязательно ли определение ЛЛУ по вариантам А,Б,В,Г..?
если - да, то может быть мне кто-нибудь подскажет к каким вариантам можно привязать ЛЛУ по данным чертежам:
планы подвала, 1-эт.,
планы 2-й,3-й

Здравствуйте, помоему данные компоновки ЛЛУ уже не имеют значения.
Я так понимаю, сейчас, главное делить ЛК на:
1. Незадымляемые ЛК (типы от Н1 до Н3 согласно СП),
2. Обычные ЛК (типы Л1, Л2)
3. Лестницы (1 - 3 типа).

Ну и соответственно определить необходимость подпора в лифт:

1. Лифт для перевозки пожарных подразделений - однозначно с подпором, ну и т.д...

А компоновки ЛЛУ, это наверное сейчас как пример наиболее удачного расположения ядра здания можно рассматривать...

Спасибо большое..
В принципе, я с нашим архитектором назначение лифтов и классификацию лестниц разобрал..вроде как все ясно, кроме одной лестницы в осях В-Г/3-5..не однозначное мнение - делать или нет в нее подпор..

Посмотрите СП 4, п. 4,26, может быть она технологической у вас получится...

Спасибо, но это наверное немного не тот случай..лестница данная в подвал/цокольный этаж не идет..

Не нашел я что-то в МР2008 как считать температуру дымового слоя для жилых зданий ... ТХ то не разрабатывается для них. Соответственно непонятна пож.нагрузка. Считать нужно по комнате или квартире ...
Пока есть только мысль принимать температуру слоя по старой нормативке ...

Alexplumb

Что Вы рассчитываете для жилых зданий?

Ну судя по всему дымоудаление из коридоров жилых зданий высотой более 28м (по п.3.2 МР "Удаление продуктов горения из смежных с горящим помещений")

А МДС 41-1.99 с гл.1 Противодымная защита коридоров зданий - уже отменили?

Не отменили,но он не соответствует требованиям СП7.13130.2009
Об этом уже отвечал Boris_Ka http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=514112

OlegG

Неужели это ширина галереи, если проем круглый, получается надо брать диаметр 15м?...что -то я посчитала...чересчур много...где-то определенно ошибка (Gк=521кг/с - это бред)......что же делать то?

Да Вы что! А как же быть с фразой из МР "Расчёт заканчивается определением расхода удаляемых из коридора продуктов горения при пожаре по формуле (2), (3)..." (3) - ссылка на МДС?
Да, в расчёте появляется усреднённая температура дымового слоя в коридоре. Только она никак не привязана к формуле из МДС.

Вот как раз вся загвоздка в определении этой температуры дымового слоя. Ведь от нее зависит обьемный расход удаляемого воздуха для подбора вентилятора!

Наверное у меня другая редакция МР... Не сочтите за труд, напишите формулу, в которой связаны Gsm и Tsm. Пожалуйста.

Уважаемая EJIEHA!
В МР такой формулы нет. Но м.б. формула (5) напомнит Вам, как имея значение Gsm следует подбирать вентилятор?

Похоже по жилью ясности нет ... Квартира может быть и забита книгами, как библиотека ... А без прописанной в новой нормативке пож.нагрузки для жилья остается принимать по МДС41.1 - 300оС?

И правда. Спасибо, что напомнили
С уважением, Елена.

считаю по новой методике дымоудаление из атриума...где закралась ошибка?

По формуле (7) получается следующее:
Gk=0.071*(0.75*1531)1/3*(29.84-11.39)5/3+0.0018*1531*0.75=97.7кг/с

Если же рассматривать частный случай и возникновение пожара в нижней части атриума тогда по формуле (9) получается:
Gk=0.36*(1531*152)1/3*(14,25+0,25*29,84)=545кг/с


Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Разбираясь с расчетом г-на Yakor нашел один важный момент в приложении 2

Формулу читать так: С_psm=a/[1+exp(b-cT_sm)]^1/d

С Уважением ББ...

Большое СПАСИБО!!!!!!
правда различия остались, но это уже гораздо ближе к Вашему оригиналу..