Уважаемые коллеги!
Уже не в 1-й раз безуспешно ищем с архитекторами в их нормах требование по устройству ТШ с подпором воздуха при пожаре при выходе из ЛК типа Н2 в вестибюль здания.
Согласно СП 7, п, 7.14. Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
н) в тамбур-шлюзы при выходах в вестибюли из незадымляемых лестничных клеток типа Н2, сообщающихся с надземными этажами зданий различного назначения;

Согласно МР 2013 г., :
п. 4.1.3. …
Для лестничных клеток надземной части, расположенных в центральном ядре и не имеющих непосредственного выхода наружу, необходимо нормативно требуемое устройство тамбур-шлюза, автономно защищаемого приточной противодымной вентиляцией и отделяющего внутренние выходы таких лестничных клеток от вестибюля (помещений входной группы здания).

Такое требование было в СНиП 2.08.02-89*. В сегодняшних действующих нормах для АР мы такого не находим. Соответственно, ТШ не предусматривается. Совершенно справедливо, архитекторы не собираются устраивать ТШ на основании указаний СП 7.
Может, кто-нибудь сталкивался с таким случаем и знает ответ?
Или в СП 7 включено требование по устаревшим нормам?

Добрый день всем проектировщикам и консультантам!

В МР 2013 мною замечено, что формула критерия Нуссельта (79) справедлива для теплоотдачи труб с искусственной шероховатостью и теплоносителем жидкостью(и то с учетом коэффициента шероховатости, а прежде всего с учетом определяющего размера dэкв или длины l при другой ориентации воздуховода), но не для дымовых газов. Это можно проверить по книге Михеева М.А. Основы теплопередачи. 1977. - с. 89-92, 96 и 292-294. Справедливее наверно будет формула 3-39 или формулы 3-41а, 3-42а, 3-43а в зависимости от выбранного определяющего размера. Буду рада увидеть ваши комментарии.

В МР2013 ссылка на литературу 1956г, а не 1977, но это ничего собственно не меняет.
ф-ла 3-39 упрощение ф-лы 3-38 и при расчете в любом случае получаете один и тот же результат.
ф-лы 3-41 и далее вообще применимы при движение среды около нагретой поверхности при свободной конвекции, что нам вообще не подходит.

Коллеги, Здравствуйте!

Назрел вопрос по программе Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий

Считаю по ней авторемонтную мастерскую - дымоудаление.

Есть возможность занести сведения "Удельная скорость выгорания пропана" с "Теплота сгорания" - параметры выбираю из приложения А методички АВОК...

- получается 900 м3/ч


Есть возможность сразу выбрать Бензин:

- получается 120000 м3/ч

А, в чем подвох?

Высоту стояния дыма в помещении высотой 7 м принимаю 1,5 метра - расход получается 100000м3/ч, а если принимаю 2 метра = 150000м3/ч... это нормально?


Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


PS

Есть дополнительные вопросы по программе:
1) Почему в программе я не могу посчитать для многоэтажного здания дымоудаление из помещения? (есть только расчет коридора)
2) Почему нет возможности посчитать дымоудаление из помещения автосервиса (автостоянки)? (СП7 - п.7.2(з), а также пример 4.3 Р НП "АВОК"5.5.1-2015 стр.8)

Добрый день.
Отвечаю сначала.

Разница получилась из за того, что вы не внимательно ввели данные. Теплота сгорания вводится в кДж/кг, а в таблице кДж/кг х 10³.

Не очень этично на форуме АВОК давать ссылку на ворованный у АВОК документ.

Конечно, чем больше вам нужен незадымляемый слой, тем больше будет расход (тем быстрее надо удалять продукты горения) и эта зависимость не линейна.

Чтобы посчитать дымоудаление из автостоянки, автосервиса и любого другого помещения не связанного шахтой дымоудаления с другими этажами в программе применяется расчет для одноэтажных зданий. Как и в указанном вами примере.

Если у вас внутри здания есть помещение из которого необходимо дымоудаление (см. СП 7), рассчитывается как одноэтажное здание внутри.

Благодарю! И, спасибо за помощь в расчете, действительно - невнимательность подвела...

Вопрос по коридору всё-таки остаётся:
- программа по методике от АВОК подразумевает отсутствие необходимости разделения - коридора с примыкающими к нему помещениями от помещения без коридора? и, расчет ведется одинаково?


Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В методических рекомендациях ВНИИПО (см.вложение) имеется разделение:
3.1. Удаление продуктов горения непосредственно из горящего помещения
3.2. Удаление продуктов горения из смежных с горящим помещений

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Добрый день. Все учитывается. Коридор имеется ввиду поэтажный коридор. При дымоудалении из помещения можно выбирать из смежного с горящим или из горящего.

День добрый. Подскажите пожалуйста при подборе подпорного вентилятора (противодымного) температуру наружного воздуха брать в холодный период года или теплый период???

СП 7.13130.2013 п.7.16 а)

Большое спасибо

Дорогие мои товарищи, я как начинающий специалист зарабатываю мало, и денег на МР2013 ВНИИПО нет, а знания эти очень нужны, прошу выложить в электронном виде сюда или выслать мне на почту... 1467634@mail.ru С уважением, Юрий.

Поиск на Яндексе даёт несколько вариантов бесплатных нормативных баз
Набираете: РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ Методические рекомендации к СП 7.13130.2013

Эти расчеты сделаны для того что бы запутать людей и не давать нормально проектировать, т.е. выколачивание бабла...

и как же по этому СП считать?

Если это не риторический вопрос, то, во-первых, считаем по МР 203 г. (с учётом указаний СП 7), а во-вторых, читайте эту тему внимательно, здесь многие вопросы по расчётам обсуждались. Есть ещё методика АВОК (платная, с примерами расчётов). Имеет смысл задавать только конкретные вопросы. Курсы лекций или полный ликбез в задачи Форума не входят

Если на данный момент МР 2013 нет, то как быть?

Не понимаю, что мешает скачать бесплатно из любой нормативной базы, предлагаемой при поиске в сети?

Спасибо, Wiz!

Еще один вопрос возник... Есть лифт грузовой и обычный в жилом здании и допустим такие же в общественном. Расчет ведется для обычного и для грузового при жилом здании одинаково скорее всего, а для грузового лифта в общественном здании также?

Уважаемые специалисты!

Кто как пользуется вот этим пунктом в СП 7:
7.11 Для систем вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:
д) установку обратных клапанов у вентиляторов, конструктивное исполнение которых соответствует требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту «в» пункта 7.11 (по требуемым пределам огнестойкости и оснащению автоматически и дистанционно управляемыми
приводами). Допускается не предусматривать установку обратных клапанов, если в обслуживаемом помещении имеются избытки теплоты более 23 Вт/м3
(при переходных условиях);

Поделитесь реальным опытом применения этого пункта, что это за обратный клапан такой огнестойкий да и еще автоматически управляемый?

Заранее спасибо!

Вопрос неоднократно обсуждался на форуме.
Есть фирма, которая делает такие клапана, попробуйте поискать в гугле.

Я бы поставил бы обычный нормально-закрытый клапан с лючком в шахте для обслуживания привода.
P.S. опыта прохождения экспертизы не было.

Для радиальных и осевых вентиляторов применяем обычный противопожарный НЗ клапан с приводом. Для шахт с вентиляторами наверху применяем вентиляторы с "закрывашками", которые являются конструктивной частью этого вентилятора, клапан ни в шахте, ни в стакане не ставим. Многие эксперты вопросов не задавали. Сами производители крышных вентиляторов говорят о том, что их "закрывашки" исключают движение воздуха и открываются под действием потока дыма

А что будет с противопожарным НЗ клапаном с приводом при отрицательных температурах, не примерзнут ли створки клапана? Или есть обогреваемые типы НЗ коапанов?

Необходимо морозостойкое исполнение клапана

Так нет в сети бесплатной версии

Я набираю: РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ Методические рекомендации к СП 7.13130.2013 скачать бесплатно
и получаю варианты разных баз в Pdf и Word, а что Вам мешает?

Всем доброго дня!
На днях ознакомилась с методическими рекомендациями к СП 7.13130.2013. Возникли следующие вопросы:
1. Как считать Kaww и Kaw0?
2. Почему в формуле (31) утечки воздуха вычисляются в кг/ч, а потом эта цифра суммируется с расходом в кг/с и в результате имеем кг/с (забыли разделить на 3600?)?

Спасибо, уже посчитала. В знаменателе формулы (31) добавила *3600

добрый день. подскажите, уже в нескольких проектах видел следующее:
Суммарная масса горючих веществ
m0 = Σmi = 200 кг
Суммарная низшая теплота сгорания
Qн = Σ(mi ∙ Qнi) = 2760 МДж
Средняя низшая теплота сгорания
Qнср = Qн / Σmi = 13,8 МДж/кг
Я насколько понял из методического пособия при расчете Qнср масса пожарной нагрузки не нужна . а если у нас у нас материал 1 для расчета пожарной нагрузки то mi = 1. так ведь?

Да, это так.


Средняя теплота сгорания пожарной нагрузки
Qнср = Σ(mi ∙ Qнi)

Например:
М1=500 кг, (m1=0,42), Q1=14,4 МДж/кг
М2=700 кг, (m2=0,58) Q1=14,28 МДж/кг
Qнср = Σ(mi ∙ Qнi)=0,42*14,4+0,58*14,28 =14,33 МДж/кг

Или

М1=500 кг, (m1=1), Q1=14,4 МДж/кг, тогда
Qнср = Σ(mi ∙ Qнi)=1*14,4=14,4 МДж/кг


Масса пожарной нагрузки нужна при расчете Ду из смежного с горящим для определения g0 и gk

спасибо .
и еще вопрос 9 формула в методических рекомендациях .
там в формуле есть W - ширина струи. Я читал http://sitis.ru/media/pdf/doc/55003.pdf вот этот документ.Там в формуле используется W^2 , где опечатка в методических рекомендациях или в этом документе?

Присоединяюсь к вопросу

В первоисточнике NFPA 92b формула 6.2.2.1b "двойка" есть

это я в курсе,что в американском стандарте есть. Но наша экспертиза может сказать что в МР к СП 7 написано вот так ,значит нужно считать так. Хотелось бы услышать мнение Boris_Ka или может кто то отправлял запрос во ВНИИПО.

Уважаемые коллеги, добрый день!
Выполняю расчет систем проиводымной вентиляции для цеха общей площадью 9800 м2.
Площадь цеха условно делю на 4 дымовые зоны.
Правильно ли я понимаю, что конструктивное выделение дымовых зон (противодымными экранами) не тебуется, т.к. я закладываю вытяжные системы с механическим побуждением. Делаю этот вывод исходя из определения дымовой зоны п. 3,6 СП 7.13130.2013: "Дымовая зона - часть помещения, защищаемая автономными системами вытяжной противодымной вентиляции, конструктивно выделенная из объема этого помещения в его верхней части при применении систем с естественным побуждением".
Но в определении противодымного экрана (п. 3,14 того же СП 7.13130.2013) отсутствует информация про естественное или механическое побуждение.

Каким образом принимать эквивалентную площадь сечения дымового слоя в горизонтальной плоскости, если отсутствует конструктивное выделение дымовых зон? Брать площадь всего цеха или все-таки площадь отдельной дымовой зоны?

Разработчики раздела противопожарные мероприятия к работе пока не приступали и даже не знаю, будет ли данный раздел разрабатываться. Ппоконсультироваться с ними не могу.

Подскажите, пожалуйста, кто выполнял подобные расчеты и, особенно, согласовывал такие системы с пожарными на объекте.
Заранее благодарю за помощь!

А как по деньгах для 100 кв ?

Здравствуйте! Подскажите, как посчитать массу пожарной нагрузки в столовой? И вообще, как она считается? Где-то берутся данные по материалу, их весу и т.д.?

Может как-то можно воспользоваться СИТИС-СПН-1, но я не могу толком понять как... значения не совсем ясны для меня там...

В СИТИС, в таблице 2, есть группа помещений Ф3.2-здания организаций общественного питания ( ИД 2430320), вот из этой таблицы нужно взять низшую теплоту сгорания и удельную скорость выгорания интересующего Вас помещения. А данные по материалу и весу нужно взять у технолога.

Спасибо!

Добрый день разъясните пожалуйста

"... предельная толщина дымового слоя должна удовлетворять условию:
0,5 ≤ hsm / H ≤ 0,6,
где hsm - предельная толщина дымового слоя, м;
где Н - высота коридора."

в моем случае получается:
Высота потолка коридора, hк: 2,7 м
Высота незадымляемой зоны, HНЗ: 1,08 м
Предельная толщина дымового слоя, Hsm = (hк - HНЗ): 1,62 м
я чет не понимаю как люди будут эвакуироваться ползком что ли? при 1,08м???

Много раз обсуждали это. Например, Здесь

да это я уже видел там тоже не к чему не пришли
вместо того чтобы отсылать куда то могли бы объяснить
спасибо

Не стоит данный параметр воспринимать буквально. Разве выбор его значения влияет на массовый расход вытяжки?

Вам предложили рассчитать усредненную температуру, задавшись условной толщиной дымового слоя. При этом будет ли в действительности расслоение и другие подобные вопросы остаются "за кадром".

Подскажите, пожалуйста! При расчете дымоудаления из коридоран необходимо учитывать площади и высоты проемов... О каких проёмах идёт речь? Ещё у меня из коридора есть выходы в три лестничные незадымляемые клетки... Когда учитвываю площадь и высоту, то нужно суммировать площади всех дверей или только одной?

Добрый день. Есть ли у кого пример расчета подпора в шахты лифтов по МР 2013?

Подскажите, пожалуйста! При расчете дымоудаления из коридоран необходимо учитывать площади и высоты проемов... О каких проёмах идёт речь? Ещё у меня из коридора есть выходы в три лестничные незадымляемые клетки... Когда учитвываю площадь и высоту, то нужно суммировать площади всех дверей или только одной?

Цитаты из СП 7.13130 выделены синим цветом


7.16 При расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать:
б) избыточное давление воздуха не менее 20 Па и не более 150 Па в шахтах лифтов, в
незадымляемых лестничных клетках типа Н2 ...
г) ...Величина избыточного давления на закрытых дверях эвакуационных выходов при совместном
действии приточно-вытяжной противодымной вентиляции в расчетных режимах не должна
превышать 150 Па...

п. 7.4 При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции
отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30 %. При этом
перепад давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150 Па.

1) Перепад в 150 Па и менее необходим чтобы челвоек смог окрыть дверь при совместном действии подпора и ДУ. то есть разница разряжение - подпор по обеим сторонам двери. Вопрос может быть довольно комичный... Допустим, делаем ДУ из помещения. Вентилятор рассчитан на 200 Па, соответственно это сопротивление сети и оборудования ДУ. Если мы включаем вентилятор , то какое сопротивление будет у двери на стороне разряжение?? Пусть сопротивление сети 200 Па, а вентилятор подобран на 250 Па, тогда что? 200 Па "съест" система (воздуховоды и пр.) а в комнате создаться избыточное давление в 50 Па??
Суть вопроса - как именно посчитать эту разницу в 150 Па???

2) Также в данном СП есть пункт , указывающий что приточную противодымную вентиляцию без устройства противодымной вентиляции делать нельзя, означает ли это , что, с другой стороны, дымоудаление без подпора воздуха делать можно??

2) Также в данном СП есть пункт , указывающий что приточную противодымную вентиляцию без устройства противодымной вентиляции делать нельзя, означает ли это , что, с другой стороны, дымоудаление без подпора воздуха делать можно??
[/quote]

СП 7.13130 п.8.8 почитайте для своего случая

Да, спасибо.
8.8. Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из помещений, защищаемых
вытяжной противодымной вентиляцией, должны быть предусмотрены системы приточной
противодымной вентиляции с естественным или механическим побуждением.

Коридоры значит не рассматриваются? или коридор и есть помещение...

С коридорами и помещениями вопрос в терминологии, и не понятно как именно различаются термины «помещение» и «коридор»: в п. 3.12 написано «помещение (в том числе коридор)» значит «коридор» является разновидностью помещения, однако в п.7.2, п.7.6, п.8.5 данные термины полностью разделены.

Если кто знает ответ на этот вопрос, хотелось бы его услышать.

Добрый день. Имеются в виду двери всех помещений, которые выходят в этот коридор. При расчете скорее всего нужно брать одну ЛК, другие ЛК считать заблокированными.