А разве Авок считает по другой методике отличной от ВНИИПО??

Это моя недоработка.
Я уже давно использую в качестве десятичного разделителя точку, а не запятую.
В новой редакции файла вставил код:

Private Sub Workbook_Open()
With Application
.DecimalSeparator = "."
.UseSystemSeparators = False
End With
End Sub

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Заменил ρП на ρВ.
В таблице в последней строке надо вводить:
- в графу "h, м" отметку выброса,
- в графу"hi, м" расстояние по вертикали от верхнего клапана до точки выброса.

Функция "ТЕКСТ" не совсем то же, что "СЦЕПИТЬ". "ТЕКСТ" форматирует число (определяет количество разрядов, знаки перед числом, единицы измерения после числа).

Мне более интересно создать удобный интерфейс на базе всем доступного EXCEL, с помощью которого можно будет проверять любой продукт жизнедеятельности ВНИИПО, АВОК и т.п...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Методика расчета подсосов у вас какая то другая, отличная от рекоменд Авок 2010 ?

КОнечно круто то получается при двери 1,2*2,1 расход 33600 м3/ч !!!!!!!!!! кажется это перебор, ...

Еще там в АВОКЕ опечатка, шероховатость бетона лябда дана 0,05, а в расчетах фигурирует 0,1
λ - коэффициент сопротивления трения; λ = 0,1 - для кирпича; λ = 0,05 - для бетона; λ = 0,02 - для металла;
hэт - высота этажа, м;

Да, я не понял физического смысла формулы 40 (стр. 19). Во-первых, почему сопротивление газопроницанию шахты зависит от площади сечения клапана? Во-вторых, откуда взяты такие значения сопротивлений газопроницанию? (Не похоже на СНИП 41-01-2003, пункт 7.11.7, Таблица 1 "Удельные сопро...").
Чтобы как-то завершить вычисления, я взял за основу классы плотности воздуховодов (см. "ВВ_L400Па"), предположил, что зависимость расхода от давления осталась квадратичной и вычислил подсосы через неплотности воздуховода шахты. Подсосы закрытого клапана вычислил по данным ВИНГС-М. Потом сложил их...
Если что не так, подскажите, изменить формулу совсем не сложно.

Я тоже не понял смысл, у них какая то удельная цифра характеризует подсосы клапана и шахты одновременно, как это не понятно..........- лучше использовать их вариант так как расход получается ниже, а это главное.. а с экселем я так сильно не знаком, как вы...... Мне интересно считаются ли потери в тройниках поэтажных на основной шахте дымоудаления...
А учитывается ли естественное давление в расчете ??
Также есть формула (не помню от куда берется ) " Потери давления в сети до вентилятора с учетом подсасываемого воздуха через неплотно-сти воздуховодов "
и потери давления в шахте при среднем скоростном давлении в шахте...

В принципе расчет коридоров можно сделать по совмещенной методике ВНИИПО+МДС , ...при этом выполняется требование нового СП подсчета температуры на каждом этаже, в вашем расчете проверьте формулу потери давления в клапане ΔPкл = ζкл·Vкл / (2 ·ρ) =

Попытался в меру своих возможностей постичь глубину замыслов уважаемых создателей МР2008. Вот что получилось...
Пример расчёта ДУ из коридора в присоединённом файле. Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Понятно, что надо будет учесть вырианты для различных условий (атриумы и пр.), это позже...
Я прочитал всё в этой ветке. Что понял - исправил.
Не понял следующее:
- на одном из форумов указывалось на несоответствие размерностей формулы (4) формула (4). В то же время формула (16) в порядке. Очень хочется в формуле (4) второе слагаемое умножить на массовый расход...
- нужна ли двойка в формуле (4) в выражении "(2hl+A)".
Пояснения к примеру:
- поля ввода - зелёные
- в колонке "L" - отформатированные числа. Изменить формат можно путём изменения содержания формулы "ТЕКСТ()".
- таблицу горючих вещетсв можно изменять либо вручную, либо из списка (Для этого надо встать в любую ячейку нужной строки таблицы и выбрать из списка что надо).
- не забыть ввести массу каждого вещества. У меня под "m" подразумевается масса. Так, мне кажется, удобее вводить данные.
- можно менять размер таблицы удаляя или добавляя строки листа целиком, так, что бы именованный диапазон "табл_ПожНагрузки" не сбился.
- формулы в строках 47-42 вычисляются с помощью встроенной процедуры "GoalSeek" (Подбор параметра). Точность подбора определяется числом в ячейке "P42". Пересчёт происходит при каждом изменении на листе.
- на печать выводится всё в пределах именованного диапазона "Область печати". (Перед печатью нужно убрать заливку цветных ячеек).
- десятичный разделитель в файле примера - точка
Готов выслушать любое мнение...

Спасибо! как будет объект, буду разбираться..

[quote name='Eugene Rex' date='20.3.2013, 17:18' post='879326']

Как вернуть Екселю прежнюю настройку , чтобы считались запятые, у меня на работе эксель считает точки а дома запятые очень не удобно... Ексель как бы сам заразился...) ?

Eugene Rex - КАк производить дальнейшие расчеты подсосов по этажам по методике МДС или другой какой??? - есть закрепленное правило?

Не нужна. Вот лист некоторых опечаток
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

[quote name='Eugene Rex' date='20.3.2013, 17:18' post='879326']

Не понял следующее:
- на одном из форумов указывалось на несоответствие размерностей формулы (4) формула (4). В то же время формула (16) в порядке. Очень хочется в формуле (4) второе слагаемое умножить на массовый расход...
- нужна ли двойка в формуле (4) в выражении "(2hl+A)".


Эту двойку я нашел в приложении МНСН 4 19 -05 см (2h+A/l)

Совсем запутался... КТО ПРАВ ?

Eugene Rex

Проверьте формулу Расчета Проемности
а также Tsm для помещений
и Tsm для коридоров там формулы должны быть с учетом опечаток

Для расчёта шахты я пока возьму за основу методику АВОК.К ней претензий по-моему не было. Если претензии будут - впишу другие формулы.
Сейчас привожу в порядок свой файл

Где нибудь можно откопать пример расчета подсосов и потерь давления сети дымоудаления по ВНИИПо. уж больно они заморочились в формулах... видимо поняли из этого можно делать деньги ))

К вопросу определения подсосов для воздуховодов систем дымоудаления.
Прошу уважаемых специалистов направить меня на путь истинный и ответить на несколько дурацких вопросов:

• почему зависимость L подсосов от давления согласно таблице СнИП 41-01-2003 не является квадратичной? Есть ли этому теоретическое обоснование?
• СНИП и CEN/Eurovent 2.2 определяют подсосы воздуховодов различных классов плотности при давлении 400Па. Как определить подсосы при других давлениях?
• зачем в методике ВНИИПО приведена зависимость ∆L=(ab+cP^d)/(b+P^d), график которой не проходит через начало координат?

Спасибо

Да какие там деньги, все становится на свои места после потраченнго дня на кропотливый расчет.
Все как и было раньше, только добавили теплообмен дымовых газов по высоте дымовой шахты, т.е на конечную плотность будет влиять не только подсос воздуха через клапана, но и остывание дымовых газов по высоте шахты.

Есть список опечаток из АВОКА? в частности расчет подпора в ЛК Н2, а то у них формулы не совпадают с примерами Рекомендации АВОК по подпору в ЛК используют ту же методу что и ВНИИПО?

А вообще кто нибудь задумывался о правильности формулы из МДС ΔPкл = ζкл·Vкл / (2 ·ρ) =. Ведь никто не отменял физики и кинетическая энергия находится в квадратичной зависимости от о скорости. Поэтому предложение расчета МДС+ВНИИПО считаю неправильным.

А с чего вы взяли, что в МДС скорость в числителе стоит без квадрата ?
Формула (3) МДС если что.

Предлагаю два файла:

• расчёт ДУ из коридора по методике ВНИИПО Нажмите для просмотра прикрепленного файла
• расчёт шахты ДУ по методике АВОК Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Есть некоторые отличия:

• расчёт подсосов шахты - по формуле степенной аппроксимации данных СНИП
• подсосы считаю отдельно для шахты и закрытого клапана
• параметры горючих веществ ввожу в таблицу в килограммах
• Tsm и альфа подбираются с помощью инструмента Excel "GoalSeek" (Подбор параметра)

В некоторых ячейках вписал примечания
Постарался исправить все опечатки, но вызывает сомнение формула (4) ВНИИПО - размерности не сходятся

Предлагаю два файла:

• расчёт ДУ из коридора по методике ВНИИПО Нажмите для просмотра прикрепленного файла
• расчёт шахты ДУ по методике АВОК Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Есть некоторые отличия:

• расчёт подсосов шахты - по формуле степенной аппроксимации данных СНИП
• подсосы считаю отдельно для шахты и закрытого клапана
• параметры горючих веществ ввожу в таблицу в килограммах
• Tsm и альфа подбираются с помощью инструмента Excel "GoalSeek" (Подбор параметра)

В некоторых ячейках вписал примечания
Постарался исправить все опечатки, но вызывает сомнение формула (4) ВНИИПО - размерности не сходятся

Совсем забыл! В файле расчёта шахты ДУ есть функция РЯД.СУММ() из "Пакета анализа".
Загрузить "Пакет анализа":

• Кнопка Office
• Параметры Excel
• Надстройки
• Надстройки Excel
• Пакет анализа

Приношу извинения...

[quote name='Eugene Rex' date='24.3.2013, 16:25' post='880564']
Предлагаю два файла:


Спасибо за расчеты мне они очень помогут... в том числе освоить Эксель... конечно идеально было бы в расчет по вниипо вставить расчет подсосов , но это уже на любителя большая часть уже сделана

По-моему нет смысла при расчёте потерь давления в шахте использовать сложный математический аппарат. Точности методики АВОК вполне достаточно. Это не разветвлённая сеть, а прямой участок.

Аппроксимация табличных данных СНиП 41-01-03 подсосов каналов противодымных систем.
Предлагаю степенную зависимость вида L=a*P^b. Она проще и проходит через начало координат.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Прошу прощения -действительно квадрат скорости, но смутило то, что плотность p в МДС в знаменателе, а в методиках АВОК и ВНИИПО при расчете потерь на клапане -плотность р в числителе. Получается , что расчет по МДС41-1.99 изначально уводит на завышение потерь давления?

Опять нет.
В МДС берется массовая скорость дыма в проходном сечении (F) клапана, кг/(с х м2), а не просто скорость в м/с.

Eugene Rex..... Что касаемо файла расчета "Fire_Vent_BNIIPO_2008.xls" средняя температура дымового слоя в коридоре определяется неверно.... в данной формуле вы вместо умножить написали прибавить.... в результате у вас завышается температура!!!! в вашем примере с 40 градусов до 364 градусов.... как то так, другие формулы не проверял, только результат этой формулы бросился в глаза....

Так нужен этот множитель или нет?

Спасибо за найденные ошибки в расчёте ВНИИПО!
Предлагаю исправленный и дополненный вариант расчёта шахты ДУ и подбора вентилятора по методике АВОК:

• добавлен лист создания характеристик вентиляторов
• изменена процедура определения рабочей точки вентилятора ("Поиск решения" вместо "Подбор параметра")

Для нормальной работы необходимо загрузить модуль "Поиск решения":

• кнопка Office
• параметры Excel
• надстройки
• перейти - Поиск решения
• открыть VBA-project (Alt+F11)
• Tools
• References
• SOLVER

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Уважаемый Eugene Rex - расчете по Вниипо из коридора.. при нахождении средней температуры у вас используется формула (4) по Вниипо , а там есть еще формула (16), по какой правильнее рассчитывать?

Уважаемы специалисты. По методе ВНИИПО подпор в лифте зависит от "эквивалентной площади дверных проемов лифтовой шахты", по АВОК - от площади "щели между кабиной и шахтой". Разница в расчетах... в первом случае 20 000 м3/ч, во втором 2 500 м3/ч. На какую цифру ориентироваться?

С Уважением.

при расчете подпора по методики ВНИИПО в шахту лифта с режимом перевозки пожарных подразделений.... для определения расхода воздуха на 1этаже используется формула номер 35ВНИИПО: Gl1=(μF)экв1[2pr(Pl2-Pr1)]0,5
так вот по этой формуле уж очень большой получается массовый расход?!?!? то есть расход привиденный к нормальным условиям получается в этой двери лифта в моем случае 24370м3/ч, что соответствует скорости 2,5м/с в этой двери (почти в 2раза больше чем для тамбуров)..... эт нормально? кто нибудь считал лифты пожарных?????

просто смущает что скорость в проеме в 2 раза больше чем в тамбурах когда мы их считаем на открытую дверь..... хотя тамбура ведь тамбура защищают от проникновения дыма при скорости 1,3м/с, а для лифта пожарных скорость 2,5 получается....

Вообщем немного уточну свои сомнения))).... в формуле 36 ВНИИПО "(μF)экв1=nFld/ξlв степени1 2" ...я не могу понять необходимо брать степень 1/2 или степень 2..... не пойму в методики не пропечатался знак дробь "/" или так и должно быть..... и мы берем степень в квадрате "2" .....если в квадрате то цифра падает и массовый расход на 1-ом этаже меняется с 9,75 до 0,93кг/с.... вообщем вот 2 варианта расчетов где стоит степень 1/2 -1вариант и степень 2 - 2вариант

Все бы ничего, но смущает одна вещь... вдруг лифт пожарных не повезет никуда при таком расходе воздуха.

про это я даже рассуждать не могу, не владею такой информацией)))).... мне главно теперь понять какой вариант верен 1 или 2???? я все же склоняюсь к первому где степеь 2.... но опять же из за моих сомнений в знаке формулы36 методики ВНИИПО "знака 1/2 или 2" не могу понять результат(((... нужно вообщем реально понять что же там за знак степени!!!!

В формуле 36 методики ВНИИПО стоит степень 1/2, это уже вроде как обсужбалось. Ответ дал сам Борис Борисович.

Сейчас поищу где.

Вот нашел...






PS По прежнему интересует ответ специалистов... Зачем такая большая разница в расчетах?

Спасибо!!! да увидел что 1/2 ....кстати сейчас посмотрел методику АВОК они там для 1-го этажа также используют отдельную формулу "формула70", где тоже кстати не пропечатана дробь)))) прям всероссийское непечатание знака "/"!!! вообщем там в "примере 5.3" они определяют расход через дверь первого этажа, и цифра получается помне так вполне хорошая вместо 9,75 получилось 2,116кг/с... больше чем через верхние этажи где дверь закрыта но не в 20раз, как в моем расчете, а где то в 5раз.... думаю, стоит взять определение эквивалентной плошади лифта для пожарных лифтов оттуда из методики АВОК, потому как, по той методики эквивалентная площадь лифта получается меньше.... и соответственно расход меньше.... вообщем в методики ВНИИПО надо уточнить определение эквиваленнтной площади (MF)экв1, там написано как считать для предварительных расчетов, а как для окончательных не написано!!!!

Вообщем вывод из всего....значение формулы 36методики ВНИИПО я буду вычислять не по методики ВНИИПО а по формуле методики АВОК формула 70 (методика АВОК не запрещена, поэтому думаю мое допущение имеет место жить)...
если кто считает мой вывод не верным просьба, аргументированно мне ответить.... спасибо...

Удивительно Doker Zolenger, у нас с тобой один и тот же вопрос по сути возник в одно и тоже время)))).... посмотрим мож кто решил этот вопрос.... для себя я уже решение принял, пока меня ни кто не разубедил...!!!!

Лучше пользоваться рекомендациями 2012 года, там устранены опечатки
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я понял так:

• формула (4) - для расчёта средней температуры дымового слоя в горящем помещении, нужна при ДУ из горящего помещения.
• формула (16) - для расчёта усреднённой темппературы дымового слоя в смежном коридоре, нужна при ДУ из смежного коридора.

Можно поступить по-разному, смотря откуда ДУ, например:

• ненужные строки удалить
• ненужные строки скрыть
• сделать это вручную или с помощью VBA-кода
• придумать ещё что-нибудь, кому как удобнее

Если быть точным, то в примере 5.3 у АВОК считается эквивалентная площадь щели между кабиной и шахтой. В моем примере это 0.12 м2. У ВНИИПО речь идет о площади дверного проема лифтовой шахты, что составляет 0.89 м2. Вот отсюда и получется разница.

Proektiro, думаю последовать Вашему примеру и для этой формулы ипользовать АВОК. По крайней мере до тех пор, пока не получу разъяснительного ответа на данную проблему. Расход больше 20 000 м3/ч настораживает.

Дополню свой вопрос... ВНИИПО пункт 4.2.5. - при расчете лифтов для пожарных не надо учитывать выгороженный лифтовой холл. Как это должно отразиться в зависимости (35)?

пункт 4.2.5 говорит о том, что лифты для пожподразделений мы считаем по ф-ле 35ВНИИПО (с учетом использования ф-лы 70 методики АВОК, так я делаю, тогда результат получается примерно такой же как и при расчетах по советской методики)......особенность в том что обычные лифты мы "можем" считать согласно пункта 4.2.2.(если есть выгороженный холл) для всех этажей в том числе и для первого на закрытые двери!!!!..... если интересно почему так.... могу объяснить, хотя это сложновато в сообщение выразить)))!!!!
лично я считаю обычные и пожарные лифты на открытую дверь на 1-ом этаже.... (так как на 1этаже за счет открытой двери расход в обычном пассажирском лифте увеличивается, где то на 1500м3/ч,
К примеру для 12этажного дома если дверь закрыта на 1-ом этаже расход в пассажирском лифте 8500м3/ч если открыта расход 10000м3/ч.... как то так.... надеюсь ясно изъяснился)))

Коллеги, специалисты оцените мой расчет ДУ из паркинга. Понимаю что этих расчетов тут уже пруд пруди, но хотелось бы знать, правильно ли я понимаю сам принцип и методику расчета парковок.
Мои результаты вызывают сомнение:
1. средняя температура газов в домовом слое [п.20] очень мала (почти приближена к температуре самого помещения).
Опираясь на логику формул расчета объяснить себе это я могу почему так, но хотелось бы удостовериться правильно ли я принципиально принял исходные данные для расчета: эквив. площадь сечения дымового слоя [п.3] принял равной площади дымовой зоны, а конфигурация паркинг достаточно сложная; максимальный периметр сечения дымового слоя [п.8] так же принял по периметру дымовой зоны.
Но я сомневаюсь что дым будет прям таки распространяться по всей площади моей дымовой зоны с учетом её планировочной конфигурации, или все таки он настолько неостановим.

2. по результатам расчета высота пламени z [п.16] получилась больше чем высота помещения, повлияет ли это на дальнейший принцип расчета/выбор методов определения осн. параметров?

Это самые волнующие меня вопросы. Ну и вообще выкладываю на ваш суд мой оформленный расчет, мало ли где не досмотрел, не так формулу вписал.
Буду очень всем благодарен за ответы

Расчет прилагаю.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

У вас периметр дымовой зоны 268613 м, опечатка ?

ОПЕЧАТКА 268м
Ну вот, исправил периметр и температура поползла вверх стремительно, а за ней и объемный расход удаляемого воздуха

Ну а толщина дымового слоя 0,76 м?
Разве она не будет равна 3,8-2,5=1,3 м ?
Да и в расчете никак не участвуют коэффициент полноты сгорания, хоть и он и присутствует в таблице.

- Толщину дымового слоя вывел из зависимости H*0.2 и если она меньше "Предельно допустимая толщина дымового слоя" то по логике принимать её стоит. Или я не прав?
- Да коэффициент полноты сгорания n не как в данной расчете не участвует, потому что "Мощность тепловыделений" принял 5 мВт, а эта цифра фигурировала в данной теме как цифра определенная натурными измерения при горении автомобиля. Но в исходные данные его все равно включил.

Я принимаю толщину дымового слоя как Нпом.-2,5 в стоянках. 5 мВт это взято из забугорной литературы, тепловую мощность конвективной колонки принимают как 5*0,7=3,5 мВт (0,3 на излучение насколько я помню). Высота пламени влияет на выбор расчетной формулы (для расчета кол-ва удаляемой смеси, рис. 2 схема б) пособия).

Принимая толщину дымового слоя в моем случае как H-2,5 я занижаю массовый расход продуктов горения правильно ли это будет?
В расчетной схеме рис. 2 приведены атриумы но проведя параллели с автостоянкой сделал вывод что если пламя упирается в перекрытие то зависимость принимает вид формулы (8), в противном случае вид формулы (7) [со всеми исправлениями].
Если не сложно могли бы кратко объяснить почему высота пламени так влияет на результат (с точки зрения процесса горения)?

Откуда вы взяли H*0.2 (не помню такой формулы)? Я просто всегда считаю 2,5 высоту незадымляемой зоны, по идее в стоянке высота прохода 2м.+0,5м беру запас.
Насколько я понимаю если пламя вовлекается в дымовой слой, то конвективная колонка достаточно небольшой высоты получается. Следовательно вовлечение воздуха по ходу горения в нее не такое большое. Если же мы говорим про атриум при высокой конвективной колонке в нее вовлекается большее количество воздуха, следовательно и расход в атриумах получается намного больше.