Вот мой вариант решения вопроса с кг:

Взял наибольшее помещение выходящее в рассматриваемый коридор.
Так это офис, то можно определить кол-во человек (1 чел на 6 м2).
Предположил, что для каждого человека в офисе должно быть:
а. Верхняя одежда (23.3МДж/кг)
б. Мебель - стол, стул и т. п. (14,4 МДж/кг)
в. Книги и журналы на стеллаж (14,5 МДж/кг)

Ну и принял вес для каждого пункта (пока из головы). Знающие люди - поправьте, если это бред.



Итого получилось:

go= 7,00 кг/м2
gк= 2,59 кг/м2
gккр= 8,90 кг/м2

To max= 659,07 К

To= 527,26 К

А вот дальше наткнулся на формулу для Tsm в которой мне всё понятно, но вот для обычного коридора она не подходит.
Для выполнения условия 0,5<=hsm/H<=0.6 и обеспечения 2,5 м низа дыма от пола, высота коридора должна быть от 5 м до 6,25 м.
А у меня обычный 3-х метровый.

Другой формулы нет. Как быть?

Вопрос в корень. Придется ждать и надеяться, что в новой редакции что-нибудь появится.
С уважением, NOVIK_N.

NOVIK_N
Я уверен, что опечатки есть. Ищем. Находим.
Сложности при сдаче рассчетов могут возникнуть,
если придется пожарнику доказывать, что в пособии опечатка.
Помимо технических неточностей, есть просто опечатки.
Но это документ по которому большинству проектировщиков работать
и сдавать объекты.
И заказчик до июнь-июля ждать не станет.
Надо обосновывать рассчеты, желательно правильные. И спать потом спокойно.

MikS
При ДУ брать из головы это как то самонадеяно.
Ждать ТУ и данных тоже иногда не вариант.
А с коридором я тоже столкнулся, но это влияет только на температуру.
А массовый расход от дверей зависит. :о)
он не меняется.

Раз такая срочность и сложности с опечатками, пусть начальник купит первоисточник на сайте nfpa.org хотя бы по массовому расходу из помещений с очагом пожара.
Это стандарт NFPA 92B, он недорогой. Будет легче доказывать эксперту, что ты не верблюд. А то вы с этой формулой слегка накосячили. ББ в курсе.
С уважением, NOVIK_N.

NOVIK_N
Ошибка в массовом расходе удаляемых из коридора продуктов горения. Я правильно понимаю?
Если несложно, можете дать номер формулы?
НПФ 92В на английском, а ин.яз по образованию немецкий.
С уважением.

Коллеги читая всю эту дискуссию прихожу только к одному выводу: трудно искать черную кошку в темной комнате, при чем когда этой кошки там нет.

Я так понял, что разговор идет о формуле (17) - G_sm=k_sm·A_d·H_d^0.5

В пособии 4.91 к старому СНиПу эта формула выглядит по другому:
1.2. Расход дыма (кг/ч), подлежащий удалению из коридора или холла следует определять по формулам:
а) для жилых зданий
Gx = 3420·B·n·Н_д^1,5; (1)
б) для общественных, административно-бытовых и производственных зданий
Gо = 4300·B·n·Н_д^1,5·К_д; (2)


Уважаемые эксперты, можно ли взять массовый расход по этим формулам из пособия 4.19, или это то же не имеет физического смысла? Как уважаемый Novik_N написал в своих замечаниях к СП про формулу (17).



А объемный, по которому подбирается вентилятор зависит от плотности, а она, в свою очередь, от температуры по формуле (16)...


Из головы - согласен. Но ведь пожарные эксперты, выполняющие расчеты по определению пожарной нагрузке, тоже далеко не всегда получают все данные для расчетов.
Надо бы найти какого-нибудь пожарного эксперта, чтобы он разъяснил эти вещи.


P.S.
Если с формулой (17) есть пока что какие-то варианты, то вот без исправленной формулы (16) расчет дымоудаления из коридора производить бессмысленно...

Уважаемые участники разработки СП - Boris_Ka и PPD помогите.

Каюсь, за мной должок. Физический смысл мне объяснил Boris_Ka. Объяснение было неожиданным для меня, но в логике ему не откажешь. Название "дымоудаление из коридора" не совсем точно по смыслу. На самом деле это компенсирующая вытяжка из коридора, обеспечивающая поступление через эвакуационный проем воздуха с нормируемой скоростью, препятствующей проникновению дыма на следующие после коридора пути эвакуации. При таком подходе, в коридоре может оставаться непотребное количество дыма, особенно, когда дверь в горящем помещении настежь открыта и в горящем помещении еще не лопнули стекла оконах. Но это реальность, существующая и в зарубежной практике.

2 MikS!
Разговор с Крезотом о другой формуле - массового расхода дыма из помещения с очагом пожара, при пламени, проникающем в дымовой слой. См. превоисточник.
С уважением, NOVIK_N.

NOVIK_N
То что у ББ присутствует высота пламени в рассчетах - это он говорил.
И результаты отличаются, но в частном случае, рассмотренном для актового зала,
это расхождение составило 100-200 кубов.
А с формулами для коридоров, если не учитывать отсутствие вариантов для низких и обычных коридоров,
получается что при ПРН
температура внутри горящего помещения категории В4 = 514 градусов.
Дым в коридор 356 градусов
а средняя температура дымового слоя 30 градусов ( коридор длинный )
Если учесть что ранее брали 300 градусов из коридора, расход ВД вентилятора
падает в два раза.
Конечно если я нигде в формулах не ошибся.
Близка ли температура 30 градусов к реальности при длинном коридоре?

CFD-моделирование пожаров со смежными помещениями - задумка, до которой руки пока не доходили, силенок не хватает. Поэтому ничего конкретного сказать не могу.
Единственное, по стандарту NFPA (по памяти, могу ошибаться), считают поступление дыма в коридор после объемной вспышки в горящем помещения (всё горючее - горит), т.е. с температурой ~ 600 гр.С. Подмес воздуха в коридоре удваивает количество дыма. Поиграйтесь с формулой (18) из МР. Она вроде без ошибок. Мне пока некогда этим заниматься.
С уважением, NOVIK_N.

В случае с формулой расчета удельной пожарной нагрузки (Приложение 1,МР ), мне кажеться все нормально
исходя из размерности :
(М3)2/3=М2

Дали мне пример расчета противодымной защиты для очень известного московского здания. Там сделано по этой новой методике. Так вот полученные там расходы получаются меньше, чем по старым методикам, но не намного. А если вы перезаложитесь по расходу посчитав по старой методике, то ничего страшного не произойдет.

Насчет расходов могу сказать, что они варьируются в очень широком диапазоне, особенно для смежных помещений, там вообще беда, У меня удельная пож нагрузка в помещении 390 кг/м2. При длине коридора 25,5м и площади коридора 99м2 получается температура смеси 1358 град (цельсия). Я что-то не заю вентиляторов, которые могли бы работать в таких условиях. Если соотношение площади коридора к длине меньше, то цифры получаются разумные. А иначе, такая беда, кто знает как с этим бороться (или тупо принимать в таких случаях 600 град?)!!!?

А по какой формуле это получается? по 16?

Да, по той самой Tsm можно только по ней посчитать

Но по условию использования этой формулы (0.5<=hsm/H<=0.6) получается, что она может быть использована только для коридоров высотой от 5 м до 6.25 м.
Вот в этом и загвоздка в этой методике...... коридор-то обычно метра 3 высотой....

А кто нас ограничивает в этом смысле, если у меня потолок 3,6, а h см 1,8, в принципе гуськом можно пролезть

В принципе они сами нас ограничили, сами виноваты, если считать на меньшую толщину при той же высоте коридора, получается меньше, так что наверное это расчет на худшие условия, когда человек эвакуируется загнувшысь буквой зю.

Скажите пожалуйста, можно ли производить расчет автостоянки по данной методике?
Если можно, то какие даннные принимать для нахождения средней теплоты сгорания пожарной нагрузки (т.е. автомобиля) и средней скорости потери массы пн, а также какая полнота сгорания?
И если есть какое-то издание с этими данными для разных пожарных нагрузок и просто материалов, укажите хотя бы его название.

Спасибо!

Наименование горючей нагрузки: Автомобиль: 0,3 (резина, бензин) + 0,15 (ППУ, искусственная кожа ПВХ) + 0,1 эмаль;
Низшая рабочая теплота сгорания : 31,7 МДж/кг; Удельная скорость выгорания: 0,0233 кг/(м2*с);
данные взяты из: "РЕКОМЕНДАЦИИ по оптимизации действия систем пожаротушения, дымоудаления и вентиляции при пожарах"


Для коэффициента полноты сгорания видел значение 0,95, но источник не припомню:(

too_zerocool, спасибо!

Хотелось бы уточнить:
В разделе 3.1 формула 4 - средняя температура дымового слоя.
Во-первых, коэффициент теплоотдачи дымового слоя в ограждающие конструкции, измеряется не Вт/м2, а Вт/(м2*К).
Во-вторых, если первый вопрос верен, то проверяя по размерностям, в числителе радом с мощностью тепловыделения, должен быть массовый расход. Тогда в резльтате получается именно К.

Иначе выходила странная вещь, средняя температура дымового слоя в автостоянке, была примерно равна 308 К, что равно 35 гр.Ц. В случае с умножением на массовый расход температура 532 К = 259 гр.Ц. - больше похоже на правду. Правда и число итераций увеличилось.

В общем суть вопроса, я прав или нет? Если не прав, то где мог ошибиться?
Спасибо!

"коэфф. альфа можно находить по зависимости:

a=0.01163exp[0.0023(Tsm-273)], где Tsm в Кельвинах, a - кВт/(м2 К) "

из темы "Дымоудаление из актового зала"


Посмотрите эту тему. Там довольно подробно описан расчет дымоудаления из помещения

Кусок рассчета. Для сравнений, устранения части вопросов, появления новых.

Можно сказать кусок моей маленькой интелектуальной собственности, как подарок.

Зашел на сайт ВНИИПО, а там вот такая информация:
http://vniipo.ru/inform.htm

Спасибо!! Можно сравнить со своими результатами. У меня вопрос: почему при расчете V0 принимаетеV₀=0,263х∑ m_ixQ^p_нi=0,263хQ^P_HСР=0,263х13800=3,63, [/size]10001000[size="5"]1000т.е не цифру 9000000??????Чем отличается величина ∑ m_ixQ^p_нiв формуле для расчета qo от той же величины в формуле для V0?

Массовая составляющая была пропущенна в двух местах, по имеющимся данным
Указанная формула для рассчета (Удельного количества воздуха) с размерностью м3/кг
при неизвестной массе вещества. Логика, говорит что все правильно. Объяснить почему именно так слов не хватает,
а может и знаний.
В методике хватает подводных камней.
Если ситуация прояснится, сам порадуюсь.

Выпущен лист опечаток к методическим рекомендациям "Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий"

Пропробовал с исправленными ошибками, но всё та же заковырка.
Для справки прикладываю проверку по размерностям и расчет. Взгляните пожалуйста!

Спасибо!

Следующий вопрос:
Приложение 1.
Пункт 2 (gk) и пункт 3 (gkk) - опять же не сходятся размерности. И в списке ошибок находим исправление:
"46 | пункт 1, 4-я сверху (без учета формулы) | относительная массовая доля…; | массовая доля…, кг;"
Тогда все встает на свои места.

Но и тут же возникают проблемы:
1. откуда взять массовую долю в кг для, например, квартиры?
2. пункт 4, теперь с "просто" массовой долей в кг Средняя теплота сгорания получается в кДж, а не как написано в том же 4-ом пункте кДж/кг.
3. Аналогично и для 5го пункта - кг2/м2*с вместо кг/м2*с

Люди как быть и чему верить?

Вы путаете низшую теплоту сгорания измеряемую в кДж/кг и конвективную мощность очага пожара (кВт), а киловатт - ед. энергии в секунду, т.е. кДж/с а не кДж/кг, уловили?

с Уважением ББ...

Спасибо, Борис Борисович! Вы правы! Действительно для конвективной мощности очага пожара подставил не кВт, а кДж/кг - и от этого путаница в размерностях.

Но вопрос с низкой температурой остается - получается примерно 310 К, что равно 37 гр.Ц. Раньше-то для пожаров принимали не меньше 200 гр.Ц., а тут 37 гр.Ц. Реально ли такое?

Для больших помещений (1500-3000 кв.м) такие температуры вполне реальны при условии низкой конвективной мощности очага пожара (до 1 МВт)

С Уважением ББ...

Спасибо!

А вот с этим моментом помогите разобраться:


Спасибо за помощь!!!

Не много офф топа:

Был сегодня на конференции АВОКа "Москва - энергоэффективный город". Немного был удивлен низким качеством докладов. Как то уж больно тоскливо было все это выслушивать, ну ладно коммерсанты отбубнили -их задача отрекламировать продукт, но Академия ГПС!!!! - такое впечатление сложилось, что люди проблемматикой занимаются не более года, а уже доклады делают. Лучше бы Есин В.М. что нибудь рассказал.

То mr. Novik, А воевать то с кем?

С Уважением ББ...

To ББ!
Да уровень сообщений, с которыми людей отправляют на публику, озадачивает.
Остается дождаться анонсированного проекта "стандарта" АВОК.
С уважением, NOVIK_N.

ББ, а Вы почему не выступали, вы же были заявлены?

Похоже на то, что правильно сделал, когда отказался от участия в вышеупомятой конференции...
ББ, ... прости за подставу, Я больше не буду...

Руководство института посчитало, что лучше будет выступить Ильминскому И.И., по моему это объективно...

С Уважением ББ...

Тот самый случай, когда лучше поздно, чем никогда.
С уважением, NOVIK_N.

Начал смотреть и застопрорился на первых же формулах.
А именно, как можно понять такое определение:
х - удаление от плоскости данного фасада по поверхностям покрытия и фасадов, имеющих размеры l×H, м;

то же касается и y.

Меряется "удаление" в метрах, значит это некоторая длина. Длиной может меряться отрезок, отрезки могут суммироваться. Проясните пожалуйста, это один отрезок или их сумма? И какие точки формируют эти отрезки?
Неплохо бы для таких витееватых формулировок прилагать илюстрации.
С итерациями было бы проще разобраться чем с непонятными определениями.
Смотрел снип "нагрузки и воздействия" в разделе ветровых нагрузок не нашёл такого. Может плохо смотрел. Порекомендуйте плис адекватный источник, или разъясните на пальцах, если не сложно, что же это за "удоление" такое?

Здравствуйте!
Снова начал смотреть методику и появилось ещё несколько вопросов:

1. Чем обусловлено отсутствие в расчетах плотности дыма?
Т.е. при вычислении плотности смеси (формула 5) плотность дыма не учитывается. От этого и объёмный расход получается значительно меньше.

2. При вычислении температуры по формуле 53 и 57 получается очень большое падение температуры повысоте шахты примерно 25 гр. на этаж (этаж 4 м, стенка кирпич 125мм, Tsmo=340 K, Ta=293 K, Gsmo=3,5 кг/с, DELTA_Ga=0,5 кг/с), при этом большее влияние имеет составляющая "-ql*l", т.е потери тепла теплопроводностью через стенку.

3. Мне показалось, что в формулах 53 и 57 пропущена теплоемкость воздуха рядом с подсосами воздуха через клапан и неплотности. Иначе в размерностях путаница выходит. При этом замечу, что теплоемкость Cp я принимал, как кДж/(кг*К), а не как в листе опечаток кДж/(м2*К).

Спасибо, жду ответа!

Кстати, про удаление х и у я то же не совсем понял, прошу объяснить подробнее. Благо в расчетах не сильно участвует.

в опечатках появилась rк. что это за величина?

to Draiko
В самом первом посте этой темы смотри
rk - коэффициент, характеризующий теплопотери на излучение,принимается равным 0,7 - 0,75

спасибо, нашел.

Уважаемый Boris_Ka, подскажите пожалуйста, как определить значение начальной толщины струи газообразных продуктов горения (W), истекающей от ограждающей конструкции галереи атриума (формула (9) из методических рекомендаций "Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий").

В МР допущена неточность при переводе из первоисточника. Здесь имеется ввиду ширина струи.

Хорошо, а не подскажете как определить ширину струи газообразных продуктов. И не дадите ссылку на первоисточник, если не сложно...

При расчете подпора воздуха тамбур-шлюз парковки по методике ВНИИПО, я так понимаю применяется п. 4.3.3,в котором дана формула:
Gc = Fdsm(Pc / Sdsm)^0,5, (44)
где Fdsm - площадь дверей тамбур-шлюза, Fdsm=1,9м2;
Pc - избыточное давление воздуха в защищаемом тамбур-шлюзе, Pc=50Па;
Sdsm - удельное сопротивление дымогазопроницанию дверей тамбур-шлюза,Sdsm=50000кг-1·м3.
Gc=1,9*(50/50000)^0,5=0,06кг/с~180м3/ч
по пособию 15.91
G=2875*A*P^0.5*K=29000кг/ч~24200м3/ч
где А=1,9м2
P=28,18Па
К=1
В чем моя ошибка, почему такая разница

1. Тамбур считается с открытой или закрытой дверью?
2. Формула G=2875*A*P^0.5*K=29000кг/ч~24200м3/ч - относится к открытым входным дверям ведущим на улицу и не имеет отношения к тамбур-шлюзу автостоянки.
3. Пособие 15.91 отменено.
4. Для расчета тамбур - шлюза для автостоянки на открытую дверь, обычно пользуются формулой (41) из Рекомендаций ВНИИПО, минимальная скорость истечения воздуха через открытую дверь принимается 1.3 м/с (в некоторых методиках 1.3 м/с - для жилых зданий, 1.5 м/с - для общественных). Я обычно принимаю 1.3 м/с, т.к. это прописано в п.7.14 в) СП 7.13130.2009.
5. Расчет на закрытые двери, выполняется по формуле (44) Рекомендаций ВНИИПО.