Экспертиза придираться не будет?

Если можно, то я еще у Вас поспрашивать?
Как быть с компенсацией?

Я знаю. В последний раз при общении с пожарным, получила реплику, что толщину дымового слоя нужно брать по МР13. Ну я и переспросила, в письменной форме, уверен ли он, что нужно взять именно по этому соотношению. Он отказался. Мы с ним подискутировали, и оставили мой вариант. Он предложил гипотезу, что это для больших помещений, типа заводов и т.д.




Давайте конкретизируем, что мы подразумеваем под термином "экспертиза". В моей виллидж их три. Первая всегда впереди всех на лихом коне, и вполне возможно, она даже и сможет проверить расчеты. Вторая научится проверять расчеты через пару лет после первой. Ну а третья подтянется к первым двум еще года через три.

На данный момент, по теме данный рекомендаций, все художники. Каждый видит по-разному...

Для определения усредненной температуры дымового слоя в коридоре используется следующая зависимость, полученная интегрированием эмпирического уравнения, характеризующего изменение температуры в дымовом слое по длине коридора: … (16)
При использовании в расчетах данной зависимости предельная толщина дымового слоя должна удовлетворять условию:

0,5 ≤ h sm / H ≤ 0,6, где - высота коридора.

Коллеги, помогите разъяснением.
При расчете подпора в ЛК, а конкретнее утечек воздуха через оконные проемы не понятно сопротивление воздухопроницанию заполнению оконных проемов Rn [м2*ч*Па/кг] поределяемое согласно СНиП II-3-79.
Считая по формулам этого СНиПа я получаю значения сопротивления воздухопроницанию (Rn) в пределах 1 - 0,6 м2*ч*Па/Кг, что в свою очередь ведет к утечкам 22кг/с через окно 1м2!!! Глупость какая-то, помоги разобраться в чем тут загвоздка.

Идти в соседнюю ветку. Там только вчера САМ КОЛЧЕВ постился.




Если вы о формуле 31, то... попробуйте пересчитать в системе СИ. степень 0,67, судя по всем эмпирика, но... по тексту получаются кг/сек, а вот если разложить на единицы измерения, то кг/час. Я считаю в маткаде и один раз столкнулась с тем, что у коллеги при одинаковых данных получилось в 3600 раз больше... стали раскладывать... получили кг/час. А у меня маткад сам все перевел, и никого спрашивать не стал... А Эксель не переводит единицы измерения и считает точно формулу...
Ну это если я ничего не перепутала...

Т.е. в методике опять путаница в размерности написанной и в форме, как это уже было где-то с Вт или кВт.
После деления на 3600 получаются цифры похожие на истину

По списку литературы МР:
3. СНиП II-3-79** . Строительная теплотехника / Госстрой СССР. М.: ЦИТП Госстроя СССР, 1986. 32 с.
__________________
На территории Российской Федерации документ не действует. Действует СНиП 23-02-2003. - Примечание изготовителя базы данных.
Тогда по табл. 11 СНиП 23-02-2003 G н = 5...6, тогда R= 1/ G н = 0,17...0,2

Еще вопрос...возможно глупый...как размеры двери влияют на расход?
формула 17, в рекомендациях написано - зависимость. Как то не могу сообразить.

А что, ниже формулы прочесть не судьба?
А d- площадь двери при выходе из коридора по путям эвакуации, м2

Здравствуйте. Повторю свои вопросы из соседней темы, может здесь кто-нибудь поможет.
1. При расчета по формуле (9) Gk = 0,36*((QkW^2)^1/3)*(Zb + 0,25*H), разве не получается что мы удаляем продукты горения из смежного с горящим помещения? И не стоит ли вычислять значение температуры дымового слоя по методике изложенной в разделе 3.2?
2. При расчете мощности очага пожара необходимо вычислить площадь горения пожарной нагрузки. Пожар возникает в помещении смежном с атриумом и начинает распространяться, и если за расчетное время площадь горения превысит площадь самого помещения, для расчета принимаем площадь помещения или как-то учитываем распространение пожара за его границы?

Добрый день.
Вот удалось раздобыть часть расчета системы ДУ из коридора.
При просмотре данного расчета вот, что бросилось в глаза. При расчете gк обратите внимание на расчет площади проемов в помещении.
По данным в помещении: Размеры заполнений последовательно расположенных дверных проемов (от этого помещения до выхода в межквартирный коридор) составляют – 0.7х2.0h, 0.9х2.0h м. Размеры оконных проемов – 3х(1.3х1.8h) м.

Так вот площадь проемов дверей рассчитана не как произведение ширины на высоту, а больше похоже на расчет эквивалентной площади.
В методике нет никаких пояснений по этому поводу.

Как вы считаете? Данный расчет выполняли специалисты из ВНИИПО.

Неужели никто не занимается проектированием жилых домов.
Прокомментируйте расчеты? Как Вы сами выполняете расчет площади проемов в помещении?

В народе бают, что АВОК отправил рассылкой письмо, которое... не то аннулирует, не то отменяет... не то предыдущие методики, не то расчеты... Ну что-то АВОК всем отправилв контексте методики противодымной вентиляции. Я по сайту АВОКа пробежалась, ничего не нашла... Может, кто в курсе этого письма?

Добрый день. Была методика АВОК по дымоудалению Р НП АВОК 5.5.1-2012. К ней в подарок работал онлайн-расчет, для купивших эту книжку. После выхода СП 7.13130.2013 возникла необходимость в некоторой переделке методики, и были выпущены Р НП АВОК 5.5.1-2014. Бесплатный расчет не соответствовал нормативным документам, и был остановлен. Сейчас работает платная версия расчета по дымоудалению по методике АВОК, она постоянно дополняется (в ближайшее время в отчете будут выводиться не только результаты, но и промежуточные расчеты с формулами), и сейчас вышла за рамки описанных в Р НП АВОК 5.5.1-2014 задач. Кстати, готовится переиздание Р НП АВОК 5.5.1-2014, это будет дополненное издание, не отменяющее действие Р НП АВОК 5.5.1-2014.

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаМожет пригодиться...

У Вас для автостоянок ничего подобного нет?

Коллеги, доброго дня.
Первый раз плотно столкнулся с расчетом дымоудаления. Досчитал до расхода дыма в конвективной колонке - получаются какие-то совершенно сказочные значения. Прошу помощи и критики расчета ибо куча вопросов rolleyes.gif
Защищаемое помещение - производственный цех, площадь 432 м2, высота 18 м. Пожарная нагрузка приведена в файле.

Ну а что вы хотите то. Вы приняли площадь горения пожарной нагрузке равной площади помещения, отсюда такие цифры.
Т.е иными словами у вас горит сразу все помещение. Поэтому такой и расход получается.
Площадь пожарной нагрузки может быть равно 9м2, 16 м2 (в зависимости от шага спринклеров) или же вычисляться по времени прибытия пож. подразделений либо же, если помещение совсем крохотное, а ДУ делать надо по радиусу до ближайшего ограждения.

Хотелось бы уточнить почему именно такие данные, на основании какого документа, или где обсуждалось...

P.S. сам я в расчётах принимаю 9м2

Обсуждалось это здесь же, см эту ветку форума. Документа какого-либо, в котором бы это явно прописывалось увы к сожалению нет.
Все вытекает логически:
9 м2 - шаг спринклеров 3х3
16 м2 то же 4х4
если защищаемое помещение без пожаротушения, то площадь пож. нагрузки можно считать как я писал выше.
Это как бы не мои умозаключения и выводы, а информация подслушанная на мастер классе по ПДВ с господами из ВНИИПО.


А вот вам бы не помешало обосновать это решение.

Моё обоснование состоит в принятии данного параметра по старой методике (пособие 4.91) что периметр очага пожара, есть то-же самое что и площадь горения. и по старой методике периметр принимался 12м, из чего вытекает что площадь горения 9м2.

По моему мнению данное обоснование носит более доказуемый характер, чем ссылка на слова услышанные где бы то ни было, даже от специалистов ВНИИПО. (слова к делу не пришьёшь)

Я поднимал в своё время данный вопрос на форуме (Тема), но значимых для меня ответов не получил.

Ну что ж подождем комментариев от господ из ВНИИПО, может они заглянут и прольют свет на данный вопрос.
А пока останемся при своем.

Иногда задуматься над тем, что где-то услышал, и понять логику подхода бывает полезнее, чем принять на веру написанное в пособии почти четверть вековой давности.

Цитата из первоисточника, откуда заимствована рекомендация:

"Для здания большой площади, обычно оборудованного специальными спринклерными установками, можно предположить, что пожар будет ограничен квадратом 3х3 м. Такое допущение основано на опытных данных, которые показывают, что в помещениях оборудованных спринклерами, основные размеры пожара ограничиваются размерами, приближенно равными расстоянию от пола до головки спринклеров. В результате в большинстве проектов установка спринклеров для противодымной защиты стала постоянным требованием, а указанные выше размеры пожара включаются в расчет для определения параметров систем противодымной защиты." (Батчер Е., Парнэлл А. Опасность дыма и дымозащита. - М.: Стройиздат, 1983, с. 11-12.)

Вернусь к теме площади горения пожарной нагрузки F0 (не берем в расчет площадь при наличии пожаротушения).
На сколько я понимаю, при отсутствии данных о площади горения (или при наличии достаточно расплывчатых данных) можно попробовать высчитать её двумя способами:
1. п*(v*t)^2 , где п=3,14, v - линейная скорость распространения пламени [м/с], t - время от начала возгорания до локализации пожара (время от начала пожара до прибытия пож.под.) [c].
данная формула выдернута из формулы определения мощности тепловыделения из статьи по расчету естественной системы ДУ.
2. R=(Qr/4*п*q")^0.5 . Q=1055*(t/tg)^2 Qr=E*Q формулы из nfpa92b, где:
R - separation distance from target to center of fuel package (m)
Q - heat release rate from fire (kW)
q" - incident radiant heat flux required for nonpiloted ignition (kW/m2)
t - time after effective ignition (sec)
tg - growth time (sec)
Qr - radiative portion of the heat release rate of the fire (kW)
E - radiative fraction ( 0.3)

Прошу прощения за оригинальный текст, не хватает знаний ин.языка чтобы достаточно корректно перевести, по этому лучше в оригинале пусть будет.
Так вот, считая по первой формуле площадь очага пожара для скалда 200м2 и временем прибытия пож. подразделения 5,5 мин составляет 116м2. Мне кажется при такой площади в месте где начнется пожар уже все выгорет.
По второй формуле посчитать не получается, т.к. не до конца понимаю какие характеристики там используются

Кто может пролить свет на эту ситуацию и помочь с расчетом?

Я присоединяюсь к просьбе Вайз. Если некто из МЭТРОВ посчитает по аглицкой формуле, то и моей благодарности не будет предела.

Вопрос в общем то не в том что кто-то разъяснит как считать по английской формуле, а в доказательности её правильности и применимости к существующей методике.

На мой взгляд на данный момент необходимо выпустить изменение или дополнение к методике ВНИИПО с разъяснениями как определять величину F0. В отсутствии такого документа, или разъяснения мы и дальше все останемся при своём мнении.

P.S. Очень хотелось бы получить комментарий по этому вопросу от Boris_Ka.

В данной ситуации, аргументация NFPA 92B или даже NFPA204 уже достаточно весомый аргумент. ИМХО.

Вайз, я могу позволить себе спросить, откуда сия аглицкая формула? То, что из NFPA92, я поняла. А пункт?

NFPA92B издание 2009 года, формулы 5.2.4.2.1b, 5.2.5.3b, 5.2.5.4b

Аргументация любыми расчётными методиками, по моему мнению, является весомым аргументом в том и только в том случае если ВЕСЬ расчёт выполняется по данной методике.

Ведь, например, что мешает обосновывать какие-либо величины из расчёта ВНИИПО формулами из методики АВОК? Однако Колчев на мастер-классе говорил: "...либо вы в экспертизе полностью строите свою доказательную базу по методике ВНИИПО либо вы строите доказательную базу по методике АВОКа..." (Новые нормативные требования обеспечения пожарной безопасности жилых и общественных зданий ответ на 21 вопрос)

Так что обосновывать какие-либо величины другой методикой не есть хорошо. Однако в отсутствии других объективных данных нам приходится так поступать и мы получаем носорога с ослиными ушами

Вот потому и говорю:

Позволю себе не согласиться. НФПА 92 указана в методике как ссылочный документ. Значит, на нее можно ссылаться. Увы, там нет НФПА 204...

Форумчане!
Насколько я знаю, в следующем месяце у г-на Колчева должна быть лекция в Книжке. Может нам объединиться и подъехать? Кто-нибудь собирается на сию встречу?

поподробнее можно?

В свою NFPA 92B указан в качестве ссылочного документа в Р НП АВОК 5.5.1-2012 (в 2014 версии не знаю, к сожалению её нет у меня), значит ли это что два этих документа (Р НП АВОК 5.5.1-2012 и МР ВНИИПО) являются идентичными, и все формулы NFPA 92B подходят как к одному так и к другому?


Тоже интересно узнать поподробнее.

"Если установка водяного пожаротушения ... отсутствует, то рассматривается свободное развитие пожара при возникновении его в центральной части помещения. При этом необходимо знать время прибытия пожарных подразделений и подачи средств пожаротушения для локализации очага пожара. Нормативное требование прибытия пожарного подразделения - не более 10 мин. Соответственно определяете линейную усредненную скорость распространения пламени, площадь (радиус) очага пожара".
(Практические рекомендации по проектированию систем пожарной безопасности. Ч. 4 / сост. М. М. Бродач. — М. : АВОК-ПРЕСС, 2013, с. 59.)

Вот спасибо, вопрос разрешился.

Пока не получается. Вообще, мне сказала приятельница. А сейчас я пытаюсь позвонить к Колчеву в отдел... похоже, там обед... Ждем окончания обеда...

по мне так не разрешился, то что при отсутствии водяного пожаротушения надо находить площадь горения и так было понятно, но какой расчетной зависимостью пользоваться при этом - вот в чем затруднения.

Доброго времени суток, коллеги!

Зависимость из NFPA 92B, представленная Вами выше не может быть применена для вычисления радиуса пожара. Данная зависимость позволяет только определить максимальное расстояние, на котором может произойти воспламенение рядом расположенных горючих предметов. При этом, отправной точкой является пиковая мощность очага пожара HRR (соответственно искомая Вами).

Для некоторых предметов, например кресло, софа, рабочее место, платяной шкаф, новогодняя елка , известна величина мощности очага пожара (как и для автомобиля). Имея эту мощность (ее лучистую составляющую - 30%), оперируя величиной теплового потока при котором происходит возгорание (от 10 до 20 кВт/м2), Вы можете определить на каком расстоянии будет происходит вторичное воспламенение предметов. Таким образом Вы можете вычислить общую площадь очага пожара, которая (по сути) Вам уже не будет нужна, т.к. Вы будете знать индивидуальную мощность каждого i-го компонента, вовлеченного в пожар. Для большинства случаев этого будет достаточно, но слишком много субъективных факторов, поэтому в практике проектирования очень сложно применимо.

Второй вариант, он же первый озвученный Вами, это определение площади по линейной скорости распространения пламени, ограничивая стенами или временем прибытия пожарных подразделений 10 мин (в городе), 20 мин (за пределами). Я уже много раз об этом говорил.

C Уважением ББ...

Уважаемый Boris_Ka, большое спасибо за разъяснения, однако хотелось бы уточнить:
Имеем для «Здания I и II степени огнестойкости: мебель + бытовые изделия» линейная скорость 0,0108м/с (приложение 1 МР)
радиус горения за 10 минут 0,0108*10*60=6,48м
F0 =π*r^2=3,14*6,48^2=131.85м2

Таким образом для помещения 13*13м2, высоте 3,5м и высоте незадымляемой зоны 2м с использованием зависимости 7 МР получаем расход 175 000м3/ч (промежуточные данные см. изображение)

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

или в данном случае необходимо использовать интегрирование по времени?

Здравствуйте уважаемые специалисты! Хочу обратиться к уважаемому Boris_Ka, помогите разобраться в одном вопросе, есть помещения категории "А" (участок доводки) где применяют авиационное топливо, керосин и нефрас, линейную скорость распространения пламени этих горючих материалов я найти немогу, и чувствую я что скорость будет достаточно большой соответственно площадь горения тоже будет очень большой даже если ограничить стенами помещения площадь горения получится 250 м2, отсюда и расход воздуха будет порядка 300 000 м3/ч, и температура дымовых газов порядка 1700 К.

ЧТО С ТАКИМИ ВЕЛИЧИНАМИ ДЕЛАТЬ НЕ ЗНАЮ, ПОМОГИТЕ ЧЕМ СМОЖЕТЕ! ЗАРАНЕЕ СПАСИБО.

P.S. Водяного пожаротушения в этих помещениях нет и скорее всего не будет.

т.к. у нас система должна служить для удаления дыма на период эвакуации людей или на время работы пож.подразделений, то почему бы не взять время эвакуации людей из этого помщения?
Оно явно будет меньше 10 минут.

Согласен, однако непонятно в каких случаях считать на эвакуацию людей а в каких на пожарных

К тому же не понятно рассматриваем ситуацию:
пожарные приехали на место за 10 минут, пока развернули рукава ещё 1 минута, пока добрались до места возгорания ещё 2 минуты в это время уже невозможно войти в горящее помещение задымлено полностью....

А по времени эвакуации какое время принимать:
1 вариант: время эвакуации всех людей из здания
2 вариант: время эвакуации всех людей на этаже пожара из здания
3 вариант: время эвакуации всех людей с этажа пожара
4 вариант: время эвакуации всех людей из помещения с возгоранием

Поддерживаю.

Я слышала такую версию, что, например, жилые здания аще нельзя считать на время эвакуации. Ну как можно посчитать время эвакуации женщины, у которой два детеныша?Эта ж пока она их соберет, бутылочки, пеленки...




Дык его еще посчитать нужно. В начале методички про расчет по времени эвакуации написано, причем, если строго по тексту, то в любом случае можно считать и так, и так. Но там такие интрегалы... Несколько страниц назад меня осчастливила алгоритмом. Но я с ним так и не разобралась.

Примечание. Я живу в Маткаде, поэтому интегрировать и дифференциировать... да и ряды Фурье для меня не проблема. Ну если видна цель. А тут она не видна...

при ДУ из помещения на эвакуацию из помещения
при ДУ из смежного с горящим на эвакуацию с этажа пожара
я думаю так.

А на основании чего если не секрет?



Кстати а как быть с п.7.1 СП7.13130
"Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее -противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании."

я думаю так.



вы считаете что данная фраза обязует делать расчет именно с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям, а не как описано в разделе 2 МР.
Кстати там и сказано "на время эвакуации людей из помещений, с этажа или из здания в целом".
Считаю надо самому определять алгоритм работы и задаваться временем, в зависимости от назначения ДУ системы.

Используя зависимость для определения площади очага пожара, на складе в 200м2 где расчетно хранится 500кг дерева и 300кг резины, при времени прибытия пож. подразделения в 5,5 мин, расход удаляемого дыма составляет 340 000 м3/ч при площади горения 115 м2.
Мне не заказчик не поверит в такие дела

В общем то вопрос не в том поверит заказчик или нет, а в том как правильно считать по методике ВНИИПО.
Я не исключаю что интегрируя данные уравнения по времени (ведь не все 10 минут у вас такая площадь горения) можно получить меньшие значения, однако они всё равно будут больше рассчитаных по величине площади даже в 16м2.

Со своей стороны считаю, что данные расчётные зависимости как раз и ставят заказчика в условия: или делать большую систему дымоудаления или делаешь систему пожаротушения и маленькую систему дымоудаления

Вспомнил о такой книге Кошмаров.Ю.А. Прогнозирование опасных факторов пожара в помещении Россия 2000г.
На странице 48-49 идет расчет площади горения ТГМ. Причем там описаны два варианта расчета площади, до момента когда в центре выгорает пожарная нагрузка и после этого момента.
Соответственно произведя расчет у меня время до выгорания в центре пож. нагрузки получилось 134с, и соответственно площадь горения ТГМ получилась 19м2. А после этого момента и до момента прибытия пожарного подразделения (5,5 м) площадь горения ТГМ получилась 74м2.
Соответственно в случае 19м2 - расход 74 000 м3/ч, а в случае 74м2 - расход 230 000 м3/ч.

Зная время эвакуации людей из этого помещения (в моём случае склад) можно сопоставить с временем (до выгорания центра пож.нагрузки) определенным по Кошмарову и сделать определенные выводы.

В МР эта книга указана как литература, считаю что на неё можно опереться в расчетах, но на сколько зависимости от туда верны и справедливы. Может быть уважаемы Борис Борисович даст комментарий по этому поводу.

Добрый день, уважаемые коллеги!

Я прошу прощения, но к сожалению времени 0 и я не могу пока оперативно реагировать на Ваши вопросы.

То serova3

Смотрите раздел МОПБ, а точнее расчет по категории. Там должна быть расписана проектная авария по розливу ЛВЖ. Не может быть такого, чтобы не ограничивалось пятно розлива ЛВЖ. Розлив ЛВЖ происходит примерно по схеме 1 литр на 1 м2. У Вас там 250 литров емкость? Слабо вериться в это.

То wize, Carder, Шпилька

Carder правильно отметил наличие требований в п. 7.1 СП 7.13130.2013 о том, что функцией системы в том числе является обеспечение безопасных условий работы пожарных подразделений. Другой вопрос в том, что СП 7 в ряде случаев документ добровольного применения, а ст. 56 ФЗ 123 вменяет эти функции системе через союз "или". Рассуждения о том, что помимо 10-и минут до прибытия пожарным нужна +1 мин на развертывание и пр., остается без аргументов, т.к. здесь еще должна появиться вероятность более позднего времени прибытия из-за пробки, прокола колеса и пр. Давайте пока все таки оперировать 10-ю и 20-ю минутами.

В отношении проектирования систем на период эвакуации, хотелось бы прояснить следующее. Вопрос очень сложный и деликатный. Проектируя системы только на период эвакуации, мы не оставляем шансов людям, которые вследствие возникновения пожара могли пострадать (ожог глаз, травма опорно двигательного аппарата, потеря сознания, в том числе от страха). Так же мы не оставляем шансов людям с ограниченными возможностями передвижения (МГН), которые на период пожара должны быть размещены в безопасных зонах (при наличии таких групп людей).

К вопросу о том, как рассчитать площадь свободного развития пожара. На мой взгляд, описанными ранее мною способами. На какой период рассматривать свободное развитие? Считаю, что все таки как писал, до стен или на 10-20 мин. Но это ИМХО. Общепринятой конструкции нет ни у нам ни за рубежом.

Что пишет EN 12101-5:2005
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Обратите внимание, что для торогвых залов. офисов, гостиниц стоит запись "все помещение". Там же Вы найдете данные по актуальным площадям.

Что пишет NFPA 92.
Косвенно я уже писал об этом раньше. Они провели ряд каллометрических исследований, в которых установили, что возгорание матраса дает 1000 кВт, шкафа деревянного платяного - 6300 кВт (из фанеры), с задом из оргалита - 3500 кВт, из металла 770 кВт, отдельно стоящего киоска с продукцией размером в основании 1,2 х 1,2 м - 1760 кВт, рабочей станции (офиса) - от 1700 до 7500 кВт в зависимости от количества выгороженных сторон, новогодней елки - 5000 кВт (обратите внимание на высокую мощность), автомобиля - 3 шт без спринклирования - 16000 кВт, со спринклерами - 7000 кВт (3 автомобиля).
А дальше считаейте возгорание близрасположенных предметов по радиусу.

В отношении построения доказательной базы на основе зарубежных нормативных документов.

К сожалению они имеют данные по эксперименту. Мы нет. Вынужден признать, что мы вынуждены (извините за тавтологию) использовать их нормативную литературу. Денег нам не дают...но это уже другая история.

С Уважением ко всем участникам, ББ...