Им там пофигу.

Доброго времени суток.

Есть ли у кого расчет подпора воздуха в тамбур шлюзы для закрытых дверей. Оформленный для выдачи заказчику.

Поделитесь пожалуйста.

Удивили - что там оформлять сложно?
Откройте МР 2013 г., раздел 4.5 - там у Вас всего 2 формулы будут (расход и давление), в которых, практически, все параметры известны.

Добрый день коллеги. Прошу вашей помощи.

(1 вопрос)
В Р НП «АВОК» 551-2014 при расчёте удаления дыма из коридора есть формула (42),
в этой формуле есть gк - удельная приведенная пожарная нагрузка,
отнесенная к площади тепловоспринимающей поверхности ограждающих строительных конструкций помещения, кг/ м2.
Где брать gк?

(2 вопрос)
У меня здание с торговыми павильонами, для того чтоб не делать ДУ из каждого павильона я собираюсь удалять дым из смежного помещения(коридор-холл).
На правильном ли я пути?

Очень прошу помощи, каша в голове с этим ДУ

1. Странно, что Вы ищете, где взять то, что Вы должны рассчитать - читайте подстрочник к ф-ле 42 и далее п. 5.3.9.
Т.е., сначала определяете Gк по ф-лам раздела 4.2.3 Рек. АВОК, а потом делите это расчётное значение Gк на площадь ограждающих конструкций помещения за вычетом площади проёмов (окна+двери).
По-моему, более внятно/понятно расчёт площади тепловоспринимающей поверхности в помещении описан в МР 2013 г. ВНИИПО (прилож. 1, п.2) - судя по формулировке расшифровки gк к ф-ле 42 этот расчёт в обеих методиках одинаков.

2. Да, но только если эти бутики удовлетворяют указаниям СП 7

ИОВ
Большое спасибо за ответ. Извиняюсь за новую тему, душа не выдержала (.
Площадь ограждающих конструкций в том числе потолок и пол?

Да, конечно, с учётом пола и потолка.
Просто вдумайтесь в понятие тепловоспринимающая поверхность - это огражд. конструкции помещения, имеющие тепловую инерцию, за счёт соприкосновения с которыми часть тепла передаётся от дыма (он остывает) ограждениям (они нагреваются)

Ещё раз спасибо.
Как говорится сто раз отмерь, страшно ошибиться, слишком серьезно это, дымоудаление.

Здравствуйте коллеги.
Сделал расчёт по методике АВОК, если кто глянет и укажет на ошибки буду очень благодарен.
Во вложении, план и расчёт.
ДУ из торговых павильонов через коридор.
В качестве рассчётного, взял самый большой павильон.
Буду благодарен за любой отзыв.
Получилось 24 тыс м3 это много или мало в этом случае?

1. У Вас в расчётах ссылка на РНП АВОК 5.5.1-2012. Но он заменён на РНП АВОК 5.5.1-2014. Я не слежу за трансформацией этой Методики, т.к. ею не пользуюсь. Но, полагаю, следует пользоваться последней версией, в которую внесены какие-то дополнения/изменения.
2. В обществ. зданиях, как правило, принимают высоту незадымляемого/слабозадымляемого слоя не менее 2,5...3,0 м от пола. Это неоднократно обсуждалось здесь на Форуме - а у Вас 2,0 м, так принимают только в очень низких помещениях. Например, см. здесь
3. Расчёты, особенно на первых порах, следует выполнить для нескольких помещений - убедитесь, что худшим часто оказывается помещение меньшей площади. Ещё у Вас кроме бутиков в коридор выходит и склад - в нём пож. нагрузка, вероятно, выше, чем в торг. залах.
4. Я не проверяю Ваши расчёты, но разуму их результаты не поддаются:
- по исходным данным в помещении до пожара Тв =298,6 ˚К;
- по расчётам температура дыма, поступающего из горящего помещения То = 260 ˚К - т.е. ниже, чем т-ра в помещении до пожара; как такое возможно?
- температура удаляемого из коридора дыма Т п.г. = 283 ˚К - т.е. дым в коридоре нагревается, интересно, за счёт чего?
Вы не считаете нужным анализировать результаты своих расчётов? Или вообще не задумываетесь над тем что и для чего рассчитываете?
5. Откуда Вы взяли формулу, по которой рассчитываете уд. пож. нагрузку. отнесенную к тепловоспринимающей площади ограждений? Там даже по смыслу/формулировке в числителе д.б. пож. нагрузка в горящем помещении. А у Вас там почему-то расход дыма, который Вы рассчитали для случая ДУ из самогО помещения, а не через коридор.

Извините, но создаётся впечатление, что Вы подставляете какие угодно исх. данные в непонятные Вам ф-лы, дабы получить неизвестно что. Расчётами это вообще нельзя назвать. Полагаю, именно поэтому Вам за целый день никто и не ответил - у коллег от удивления, вероятно, в зобу дыханье спёрло

ИОВ
Я только разбираюсь.
И чем больше разбираюсь тем больше в голове путаницы.
Сейчас посмотрел на то что выложил вчера и понял что там половина бреда.
Попытался сделать по ВНИИПО, файл прикрепляю, то что я дуб это я и так знаю, но черпать информацию мне больше неоткуда .
Ваши ответы очень помогают.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Прошу посмотрите, удаление через помещение в прикреплённых файлах.

Возник вопрос.
Я рассчитываю удалять дым из помещений, через коридор.
В расчёте через смежные помещения по ВНИИПО присутствуют данные:
1)площадь двери при выходе из коридора по путям эвакуации.
2)Высота двери при выходе из коридора по путям эвакуации.

Но на моём плане (прикрепил к сообщению) путь эвакуации происходит через второй свет. По сути это отверстие в перекрытии между первым и вторым этажём размерами 8100х8470 и лестница вниз на первый этаж. Значит никакой двери на пути эвакуации нет (если не считать дверь на входе на первом этаже).
Интересует как производить расчёт в данном случае.

Оох, только сейчас вижу, что Вы сначала неправильно посчитали уд. пож. нагрузку, отнесенную к площади тепловоспринимающей поверхности ограждающих конструкций, именно по моему неправильному совету! Зачёркнутое совершенно неверно - это из-за моей невнимательности произошло, извините пожалуйста. Расход дыма при расчёте ДУ из горящего помещения, конечно, совсем ни при чём.


1. Полагаю, что Ваши расчёты вряд ли кто будет проверять, своих забот у всех хватает - есть известная Вам методика, Вы проводите по ней расчёты. Если есть вопросы по каким-то параметрам или исходным данным, то задавайте - кто сможет, ответит.
2. По вашему описанию там открытая лестница в двусветном вестибюле. Тогда, полагаю, отсутствие двери, отделяющей коридор от вестибюля является нарушением СП 1

Т.е. д.б. перегородки, отделяющие вестибюль от коридора, и двери в этих перегородках. И расчёт для самого обычного коридора - двусветные коридоры нормами не описываются. Пусть Ваши архитекторы разбираются с нормами и предусматривают объёмно-планировочные решения в соответствии с нормами.

Добрый день!
Уточните пожалуйста есть в итоге версия exel расчета подпора воздуха в шахты лифтов по методике Авок

Коллеги!
Насчет легендарного коэффициента Kz, который, все-таки, не площадь окна, мы написали запрос во ВНИИПО. Сегодня мы получили официальный ответ. Выложить не могу, потому как собственность компании, но если кто продолжает от него спотыкаться - пишите в личку. Буду рада помочь!

А запрос для чего? Вам чем-то не понравился ответ ББ в его теме? Или нужно было офиц. кому-то представить значение?

ИОВ, именно из-за этого поста мы и отправляли запрос. Просто аргументировать свою позицию фразой "Борис Борисович на форуме написал..." не всегда получается...

Меня потому вопрос заинтересовал, что до сих пор не попадались эксперты, хоть в общих чертах знакомые с методикой, предлагаемой в МР 2013, не говоря уже о значениях коэф. в формулах.
И, на всякий случай уточните, пжл - офиц. ответ такой же или чем-то отличается?

Чуть-чуть отличается...То есть абсолютного совпадения цифр нет. В посте Борис Борисович дал немного округленный результат.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Мы еще написали запрос по поводу формулы (9), точнее квадрата в ней. Но ответа еще не получили.

Большое спасибо за информацию

ИОВ, а Вам, как всегда, СПАСИБО за Вашу помощь в разных темах!!!

А нет случайно уже таблицы экселевской для расчета ДУ из коридоров по ВНИИПО?

Коллеги. Может было уже..Не нашел..
А кто откуда берет горючие вещества, если нет нормального ТЗ?
Вот например квартира..В программе КВМ есть подпункт "Жилые помещения гостиниц , общежитий" (вроде подходит по логике) и далее массу надо указывать..Сколько брать кг и на каком основании?
Аналогичный вопрос по офисам.. Есть например в КВМ подпункт "Административные помещения" и далее массу опять же...Сколько брать кг и на каком основании?
Спасибо.

Andrey_nadym выкладывал в этой же теме " в посте №1216 "Справочник "СИТИС-СПН-1 Пожарная нагрузка". там в табл. 1 указаны пож. нагрузки в МДж/м2. А в МР 2013 г. в прилож. 1 есть табл. с низш. теплотой сгорания для разных помещений в МДж/кг. Т.е., зная площадь и назначение помещения, можно определить усреднённое значение массы горючих веществ.

ДД, подскажите пжл, кто какое значение удельной характеристики сопротивления берет для расчета подпора в лифты.
В МР 2008 была цифра 50000
В МР 2013 нашла формулы по ним выходит порядка 2000 и 4000 на лифтовую дверь и дверь ЛШ
Запросила у заказчика фактические цифры, он сослался на цифру 50000.
Разница значительная выходит...
Как быть?

Прошу подсказать по подпорам в ЛК.
При определении перепада давления на закрытых дверях ЛК (чтобы не превысить 150Па) необходимо учитывать только давление Psi внутри ЛК (формула 26 МР) или же нужно складывать давление внутри надземной части здания Pri (формула 22 МР) и давление внутри ЛК Psi (формула 26 МР)?

50000 это дымогазонепроницаемые двери вроде как, 2000-4000 обычные скорее всего. Залезьте в новую методу там же прописаны цифры.

Вам надо разобраться в формуле там есть давление внутри лифта оно постоянное, так же есть несколько составляющих давления в здании это статическое которое зависит от расположения центра двери по высоте в здании, от ветрового напора и разряжения перед и за зданием. По простому разница давлений это то что вы учитываете в формуле где считаете инфильтрацию через дверь лифта на этаж, количество воздуха зависит от него.

Речь про подпор в лестничную клетку.

В МР ВНИИПО 2008г после формулы 31 было написано "При этом избыточное давление воздуха в лестничной клетке не должно превышать максимально допустимое значение, равное 150 Па. Если в ходе расчета величина Рsti > 150 Па, то не выше уровня данного этажа лестничная клетка подлежит разделению рассечками на зоны."
В МР ВНИИПО 2013г после формулы 32 фраза "При этом перепад давления на закрытых дверях лестничной клетки не должен превышать максимально допустимое значение 150Па." В СП7 тоже говорится о перепаде давления.
Отсюда вопрос, нужно или нет складывать Psi и Pri для определения не превышения 150Па?

Еще раз о величине добавочного статического давления в ф-ле70, которое определяется по суммарным потерям давления в приточных устройствах с естественным побуждением. А если приточная система механическая, то Ро=0? Правильно?

если посмотерть буквально 10 стрчек вниз то можно прочесть следущее
Величина добавочного статического давления в вытяжном канале определяется по суммарным потерям давления в приточных устройствах компенсирующей подачи воздуха с естественным побуждением тяги

М.б. кому-то будет интересен ответ по поводу определения коэф-та аэродинамического сопротивления дымовых люков от ВИНГС-М:

То, что этот коэффициент "должен соответствовать тд завода-изготовителя" - это "выдумки" "нормотворцев" (авторов этих "методических рекомендаций"). Коэффициент "аэродинамического сопротивления" имеет место при обтекании тела потоком и никакого отношения к проходному сечению дымового люка не имеет. И методики его определения для люков в нашей стране нет.
В "методических рекомендациях..." 2008 г. в этой формуле был к-т расхода (как и в рекомендациях АВОК). Поэтому данный вопрос в настоящее время решается путем приравнивания этих формул, откуда будет
следовать, что ξd=1/µ2-1 (мю в квадрате), где µ =0,65 - к-т расхода для наших люков.

С уважением,
зам. директора по развитию П.Н Попов

Конт. тел. 8(495)521-3256
E-mail: gruppa@vings-m.ru
http://www.vings-m.ru

добрый день.
при определении подсосв воздуха есть две величины
P1 давление во входном сечении вентиляционного канала или участка этого канала и P2 давление в выходном сечении вентиляционного канала или участка этого канала
Подскажите, откуда их брать?

п.п. 5.1.2 ... 5.1.5 МР 2013 г. Вам в помощь


Да

я немножко не понял. P1 это потери на предидущем участке, а P2 это текущего?

ну собственно да, потери то по длине или высоте, а длина заканчивается только в конце участка. И это Р2 будет Р1 для следующего участка.

Мне совсем не понятно, почему Вам хочется сложить эти величины? Посмотрите внимательно на ф-лы 22 (Pri) и 23 (Ps2, а далее и Psi), сравните их. Не трудно заметить, что весь расчёт давления в ЛК типа Н2 при осуществлении подпора строится на превышении давления в ЛК над давлением в здании, т.е. как раз над Pri - так что складывать нечего при соблюдении баланса расходов ДУ/компенсации в смежном с этой ЛК помещении.
А вот если в смежном с ЛК помещении предусматривается по п. 7.4 допускаемый отриц. дисбаланс, то давление в этом помещении с ДУ будет уже ниже, чем рассчитанное по ф-ле 22 Pri. Поэтому в МР 2013 г. формулировка справедливо откорректирована - именно перепад давлений на дверях должен быть не более 150 Па. Т.е. сумма расч. давления в верхней части ЛК и разрежения (за счёт дисбаланса) в смежном помещении не должна превышать 150 Па.

Мне не понятно, почему при отрицательном дисбалансе в смежном помещении с ЛК от работы противодымной вентиляции нам следует учитывать (складывать) давление внутри ЛК Psi и давление разряжения (которое посчитать еще нужно постараться), а при условии, что в смежном с ЛК помещении обеспечен баланс, мы давление внутри ЛК Psi и давление внутри здания Pri не складываем.
К примеру 9 этажное здание с ЛК Н2: давление внутри ЛК (на уровне 9 этажа) Ps=60Па, давление внутри здания (на уровне 9 этажа) Pr=-30Па. При открывании двери внутрь ЛК по пути эвакуации получим перепад давления на этой двери dP=Ps-Pr=60-(-30)=90Па.
Причем, когда мы считаем утечки воздуха через дверные проемы на уровнях i+1 (формула 29 МР), то мы учитываем этот перепад (Ps-Pr), а когда определяем не превышение перепада давления на дверях эвакуации свыше 150 Па, то мы его игнорируем.

Если у кого-то есть расчеты в xls систем дымоудаления и подпора по методикам ВНИИПО или АВОК, буду очень признателен, если поделитесь со мною ими в личку.

По программе КВМ 2016, построенной на методике ВНИИПО, получаются цифры, меньшие в 3 раза привычных значений. Несколько раз "игрался" со значениями, цифры меняются незначительно.

А по предыдущей версии КВМ - получаются нормальные значения.

Так предыдущая версия тоже по методике ВНИИПО была.
М.б. выложите сюда результаты расчёта в КВМ-дым в обеих версиях? У меня пока различий особых, вроде, не было.

Вот результаты из КВМ-2016, КВМ-2014 и КВМ-2012.

В свежих версиях - результаты можно получить только полисточно в jpeg.
Но, чтобы не запутаться в куче данных, сформировал отдельные листки в единые файлы, назвав их, соответственно, 2012, 2914 и 2016.

На следующей неделе приступаю к проектированию новых жилых домов, поэтому в выходные решил предварительно "поиграться" с цифрами, параллельно читая последние методички ВНИИПО и АВОК. Не заостряйте внимания на длине участков или чем-то еще, результаты брал приблизительно, с бумажных носителей - в электронном виде эти дома еще не предоставили.

Смущает, что по самой свежей версии КВМ, манипулируя разными данными, результат лежит в пределах от 6000 до 8000 м3/ч, в 2014 - 12000 м3/ч, в то время, как 2012 версия посчитала около 24000 м3/ч - что считаю нормальным значением.

Обычно расходы дымоудаления на коридор жилого дома у меня получались от 18000 м3/ч до 24000 м3/ч.

1. В версии 2016 Вы ошибочно указали площадь двери при выходе из коридора 1,2 м2 вместо 2,0м2 - основные расхождения поэтому.
2. У Вас существенно в 2,5-3,5 раза занижена масса пож. нагрузки.
3. При определении проёмности надо учитывать не только двери, но и окна
4. Мне не понятно, почему не учитываете подсосы на закр. клапанах на остальных 15-ти этажах?

Спасибо за ответы!

по п.4 - подставлял значения, но в данном случае, получалось увеличение расхода с 6 до 8 тысяч кубов, то есть, прирост относительно не большой, а расчет получается уже на 12 страниц. Чтобы не "замусоривать" расчет, убрал остальные этажи.

На своем опыте поделюсь насчет подсосов: дело серьезнее, чем думают многие проектировщики. Например, если в составе системы ВД не использовать оцинковку, а строительную бетонную шахту, с одной стороны выложенную кирпичом, то подсосы могут достигать до 30% от производительности системы! Поэтому, убедили всех заказчиков в применении металла в системе дымоудаления и подпора, как бы ни заманчиво было на нем сэкономить.

P.S. Расход дымоудаления, благодаря Вашей помощи, увеличился до 21000 м3/ч.

Что знач убедили ? это в СП7 еще с 2009 года предписано выполнять.

Это не для всех случаев справедливо - по п. 6.13 СП 7 это обязательно только для воздуховодов в строит. конструкциях длиной более 50 м. А по выложенным расчётам у ТС длина как раз 50 м

Да там еще есть п. а) и п. б), при выполнении которых можно оставить и в строительном исполнении, но вы ж сами понимаете, что выполнить эти пункты без применения воздуховодов в металлическом исполнении практически не возможно.

А монолитные ж-б шахты? Конструкторы даже включают их в расчёты каркаса здания, чтобы всё в дело шло.

У нас изначально были монолитные железобетонные шахты - заказчик хотел таким образом уйти от воздуховодов - но потом мы опять вернулись к воздуховодам.

Дома у нас типовые, уже построили около 50 штук и в стадии проектирования/согласования еще около сотни таких же.

Вот это фотографировал почти 4 года назад, теперь уже так не делаем.

Добрый день, всем кто читает и просто листает темы. Вопрос у меня возник при расчете подпора в ПБЗ. Жилой дом, лифтовой холл которого яв-ся ПБЗ и имеет 2 двери распашные у которых большая сторона 0,85м. Вопрос который ввел в ступор. При расчете следует учитывать створку одной двери или же обеих?
картинка прилагается.

А нормы почитать это уже считается моветоном ?