Люди!
Простите за тупой вопрос, но надежда умирает последней.
Дымоудаление из зала столовой. Без естественного освещения.
Считали по 4.91.
Построили. Столовая уже работает.
И тут пришла предъява: расчет необходимо по ВНИИПО, обязательна компенсация и т.п. Вот, соображаем, как и что.
С методикой ВНИИПО до определения расхода в колонке разобралась, посчитала.
Но в самом начале аэродинамики - добавочное статическое давление в вытяжном канале - по СУММАРНЫМ ПОТЕРЯМ ДАВЛЕНИЯ В ПРИТОЧНЫХ УСТРОЙСТВАХ.
А у нас-то никаких приточных устройств и нет!
Вопрос:
1. Могу я посчитать расход (включая расчет температуры и т.п.) по ВНИИПО, а аэродинамику с подсосами по 4,91?
2. (САМЫЙ ВАЖНЫЙ) Можно ли как-то обойти требование о компенсации? Можно ли только удалять дымовые газы, а свежий воздух не подавать?

Приточные устройства сделать придётся, так же как и забыть про 4.91, поскольку требование по компенсации выполнить придётся ибо если не подавать свежий воздух - двери не откроются для эвакуации людей из вашей столовой.

Так что рисуете шахту для подачи естественной компенсации и определяете Ra...как так:

То, что у Вас "никаких приточных устройств и нет!" является нарушением СП 7 (как 2013, так и 2009 года). На это Вам, как я понимаю и указали в замечаниях/предписании.
Ответ на Ваш (САМЫЙ ВАЖНЫЙ) вопрос - слушайте здесь ответ на 25-й вопрос.
По расчёту аэродинамики - не думаю, что кому-то из форумчан придёт в голову провести сравнение расчётов аэродинамики в МДС и МР 2013 на предмет соответствия расчёта в МДС физике, логике и нормам. Все, кто в теме, не считают по МДС уже с 2009 года

Добрый день! Возник спор и нужна сторонняя рекомендация. Есть складское помещение. в осях 48х24м.Высотой 12.460 в коньке. На отм. +4.000 в осях К-Д открытая антресоль., т.е. вся площадь, как единое пространство. Под антресолью находятся ворота, которые открываются при работе дымоудаления для компенсации. Требуется ли удалять дым непосредственно из под антресоли, или достаточно из под потолка склада? Разрез прилагаю.

Спасибо, смиряемся, будем слушать и исполнять. А по каким рекомендациям считают те, кто в теме с 2009-го? МР ВННИИПО?
(И вообще, у нас там есть приточно-вытяжная вентиляция. Правда, приток в верхнюю зону, а инженеры говорят, что в приточно-вытяжной установке не смогут по сигналу "пожар" отключить вытяжку и оставить приток в приточно-вытяжной установке. )

Считают по МР 2013 и по Рекомендациям АВОК. Но по АВОКу вот интересная информация.
То, что у Вас в помещении есть приточно-вытяжная общеобменная вентиляция, конечно, хорошо, но этого недостаточно - вовсе не любая общеобменная система может быть использована как противодымная (в т.ч. по управлению при пожаре и кат. электороснаюжения). См. СП 7

ИОВ. (Ссылку которую Вы дали на аудио ответы).
На вопрос 28 ответ такой же как и на 29. Дублируется. Ошиблись при размещении на сайте.
По моему вопросу #1904 в этой теме. Комментарий не дадите.

Вы уверены, что в этом складе требуется ДУ? Там пост. пребывание работающих или стеллажное хранение?
Если ДУ необходимо. то посмотрите тут самый последний ответ Колчева.
У Вас очень глубокий карман под антресолью. С моей точки зрения м.б. 2 варианта:
1. Удаление дыма только из верхней части склада, но подача компенс. притока мех. системой (а не через ворота) из воздуховода вдоль стены по оси "К" в направлении оси "Д". Т.е. дым будет вытесняться в 2-х-светное пространство
2. Удаление отдельно из-под антресоли с устройством противопож. штор по границе антресоли (для создания резервуара дыма) - тогда можно и ворота для компенсации использовать. Плюс отдельно ДУ из остальной части склада под его потолком.

Спасибо за рекомендации. Дымоудаление необходимо по технологии есть постоянные рабочие места.
Вообще я настаиваю на третий вариант (три зоны дымоудаления). Дымоудаление непосредственно из под антресоли (К-Д), по срезу антресоли противопожарные шторы, дымоудаление непосредственно на антресоле(К-Д), по срезу антресоли также противопожарные шторы, делящие двухсветное пространство под коньком по оси Д, и дымоудаление непосредственно в самой высокой зоне (Д-А). Управление зональное. Для компенсации/ вне зависимости, где произойдет пожар использовать открытие ворот. Как Вам такой вариант?
Для варианта (выгонять дым из под антресоли) - трудно исполним, т.к. перекрытие держатся балками высотой 450 мм образуя карманы. А второй вариант слишком большой расход получается, т.к. не задымляемая зона для антресоли 6 м. Вариант очага пожара на границе не рассматриваю.

В складе нет спринклерного пожаротушения?
Под антресолью (при 1-ом варианте) не вижу ничего страшного в дымовых карманах в межбалочном пространстве - низ карманов будет ~ на 3,0 м от пола, т.е. выше рабочей /незадымляемой зоны.
Полагаю, В 3-ем варианте дым всё равно может попадать под антресоль и однозначно будет попадать на антресоль, т.к. шторы/экраны будут опускаться на высоту ~ на 2,5 м от пола антресоли.
Говорить о большом/малом расходе дыма из каждого или общего объёма помещения считаю некорректным. Если технически и нормативно возможны несколько вариантов исполнения противодымной защиты, то следует выбирать наименее затратный (для склада нет смысла обсуждать пожелания дизайнеров интерьера, как в общественных зданиях) - т.е. для каждого варианта следует выполнить расчёты, подбор оборудования и сравнивать стоимость оборудования для каждого варианта (включая шторы с их механизмами)

Нет.

Занимаюсь расчетами.
Спасибо за помощь.

Друзья, кто может подсказать, как найти давление в оголовке лифтовой шахты или оголовке лестничной клетки, которые используются в формулах 94 и 96 МР ВНИИПО 2013.

И как мы можем получить давление в паскалях, если в числителе Па, а в знаменателе кг/м3???

Эти давления рассчитываются по п. 4.1 и 4.2 МР 2013 г.
По размерности: там не очень корректно приведена ф-ла - 1,2 это не эмпирический безразмерный коэф., а плотность воздуха при Т = 20 град с той же размерностью, что и плотность нар. воздуха, так что остаются только Па!

ИОВ, большое спасибо за разъяснение.
Есть еще несколько вопросов, которые не дают мне покоя, а именно:
1.В пункте 4.2.5

http://standartgost.ru/g/Методические_реко...30.2013#page-33
http://standartgost.ru/g/Методические_реко...30.2013#page-34

Ни слово не говориться, что лифтовая шахта находится рядом с наружной стеной, тем не менее, когда мы определяем Gl1 мы учитываем аэродинамические коэффициенты ветрового напора. Объясните пожалуйста для чего их надо там учитывать?

2. Так же не ясно, почему 0,25(kaww-kaw0)*pa*va^2 , по идее это же динамическая составляющая полного давления и должна быть 0,5(kaww-kaw0)*pa*va^2 или эта двойка идет для аэродинамических коэффициентов, если да, то почему?

1. п. 4.2.5 в МР является как бы продолжением п. 4.2.3, в котором рассматривается шахта у наружной стены. На самом деле, при шахте в центре здания не учитывается давление снаружи здания и считается, что в шахте лифта (до пожара) давление равно давлению в здании. Т.е. полная аналогия ф-л 44 и 51
2. Это слагаемое приведено правильно и в смысле физики является расходом воздуха,который утекает из ЛШ у нар.стены за счёт разности давлений в здании и ЛШ (всё до пожара) и д.б. компенсировано системой подпора. Слагаемое является уже конечным результатом математических действий с разностями давлений в шахте у наружной стены и в здании (см. ф-лы 19, 20, 22).
Посмотрите здесь пояснения по другой ф-ле. Только в рассматриваемом случае с ЛШ уже наружное давление выступает со знаком плюс, а давление в здании со знаком минус.
Постарайтесь разобраться с физическим смыслом процессов, описываемых формулами для подпора в ЛШ

ИОВ, благодарю за ответ, с физикой процесса я примерно разобрался, но к сожалению не до конца. Теперь появился вопрос как мы нашли давление внутри здания и пришли к этой формуле:
"Давление внутри здания равно 0,5(kaww+kaw0)" (с) ББ - просто по умолчанию взяли среднее давление между наветренным и заветренным фасадами?Или же эти 0,5 появились из СНиП 2.01.07-85* табл. 6 для B?
На остальные вопросы нашел ответы на форуме.

В итоге сделал расчет, по МР ВНИИПО 2013, 16 этажного жилого дома с незадымляемой лестницей Н2. Делаю дымоудаление из коридора, подпор даю в лестницу Н2 и в 2-е лифтовые шахты. В одной находится большой (грузовой) лифт и он предназначен для перевозки пожарных подразделений. В другой находится маленький лифт... из этой шахты планирую делать компенсацию дымоудаления из коридора.
В итоге расчетов получается, что на дымоудаление из коридора понадобится G= 19000 м3/ч на компенсацию необходимо взять G= 7700м3/ч
На подпор в лестницу Н2 по расчету потребовалось G= 17000 м3/ч
В шахту с грузовым лифтом надо подать G=34000 м3/ч, в шахту с маленьким лифтом по расчету получилось G=22500м3/ч

Вопросы:
1. Если я делаю компенсацию дымоудаления через лифтовую шахту для маленького лифта, должен ли я к 22500 м3/ч прибавить 7700м3/ч? Или можно компенсировать из этих 22500 м3/ч?
2. Когда расчитывал пожарную нагрузку в квартире, я брал массу диванов, шкафов, примерно прикидывал кол-во книг в шкафу и смотрел сколько mi -го вещества в них находится. Это должен делать проектировщик ОВ или эту нагрузку ему должен дать технолог? Или это может быть какая то табличная величина. Просто в зависимости от того какую нагрузку я возьму сильно зависит расчет дымоудаления из коридора, а следовательно и расчет подпора в лестницу...
3. Мне кажется, что у меня получился очень большой расход подачи в лифтовые шахты, я просто не знаю в каком диапазоне при правильном расчете выходят эти значения, на всякий случай прикреплю расчет, может кто-нибудь увидит ошибку, если она есть...

Скажите пожалуйста, я где то сильно ошибаюсь в расчете или мои рассуждения в корне неверны?
Кто-нибудь, кто проектирует жилье и считает по методике ВНИИПО 2013, скажите пожалуйста в каких пределах у вас получаются расходы подпора в лифтовые шахты.

Расчеты не проверял, но в целом порядок похож на правду. На мой взгляд в ЛК маловато, в ЛШ для ПП многовато для 16 этажей, но все может быть.
По вопросам:
1. Да, прибавлять
2. Массу пожарной нагрузки в идеале должен дать технолог; в жилье не надейтесь на это. Я придумываю сам.
3.выше написал

Здравствуйте.
Считаю лифт, останавливающийся на первом надземном этаже и обслуживающий один подземный этаж. (разрез в приложении) Лифт не предназначен для перевозки пожарных подразделений.
Gl1 – массовый расход воздуха из лифтовой шахты на уровне нижнего надземного этажа. Рассчитываю Gl1 по формуле (56) МР2013. (в приложении). Как я понимаю Gl1 это массовый расход воздуха истекающий из проема лифта на первом этаже. Из формулы (56) давление на которое рассчитан этот расход получается 32,95 Па, а не 20 Па как приписывает СП7. Подскажите для чего мы завышаем давление?

Пытаясь разобраться с формулой(56). Насколько я понял из скобок с давлением (20 – 0,5 x g x hdl-n x (ρl – ρr) – g x (h-n – 0,5hdl1) (ρa – ρl)) :
20 – это давление которое необходимо поддержать на проеме первого этажа;
0,5 x g x hdl-n x (ρl – ρr) – это давление создаваемое разностью плотностей в шахте лифта и лифтовом холле, действующее на дверь подземного этажа;
g x (h-n – 0,5hdl1) (ρa – ρl) – это давление в лифтовой шахте создаваемое за счет разности плотностей приточного воздуха и воздуха в шахте, и оно так же действует на дверь подземного этажа.
А следовательно последние две составляющие давления относятся к проему подземного этажа и часть расхода получаемая за счет них так же относится к нему. Поправьте если что не так.

Добрый день.
У меня есть сомнения в корректности плотности воздуха при температуре Та в формулах 93 и 94 МР 2013.
Если я правильно понимаю Та - это температура наружного воздуха при расчетных условиях и это холодный период года.
Для формулы 94 (и для прочих формул в расчете подпора в Н2) вроде правильно, а для формулы 93, есть сомнения, думаю надо брать плотность воздуха для теплого периода года или просто 1,2 для определения необходимой производительности вентоборудования.
В старых методиках переводили массовый расход в объемный через 1,2.
Поправьте меня если в чем-то ошибаюсь.

Т.е. Вы считаете корректным выполнение расчёта массового расхода по ф-лам МР 2013 для холодного периода, а некорректным только приведение к объёмному расходу?
Собственно, Вам никто не мешает выполнить весь расчёт для холодного и тёплого периодов (все формулы будут абсолютно справедливы, т.к. описывают обычные физические процессы), сравнить результаты и принять расход по худшему варианту.
Полагаю, разработчики МР уже проводили такие сравнительные расчёты, потому и предлагают принять за расчётный холодный период

Думаю что это возможно.


Массовый расход для параметров теплого периода года получается меньше, но плотность воздуха тоже меньше. В результате объемный расход воздуха при расчете по летним параметрам воздуха (при плотности 1,2) больше чем для зимы (при плотности для холодных температур (у меня расчетная 1,5)). Я думаю что переводить в объемный надо именно при плотности 1,2, хотя и рассчитан для параметров холодного периода года . До конца не уверен - по тому и спрашиваю. Прошу опровергнуть меня если не прав.

1. Плотность 1,2 соответствует т-ре воздуха +20 град, а не любой другой, принимаемой за расчётную в тёплый период для Вашего объекта.
2. Мне не приходилось сравнивать расчёты по холодному и тёплому периоду (нормы не требуют сравнения и выбора), но, по-моему, совершенно бессмысленно с точки зрения физики определять массовый расход по зиме, а в объёмный расход переводить по летней плотности. Ведь массовый по зиме получается больше из-за ест. гравитац. составляющей, напрямую зависящей от плотности воздуха снаружи и внутри.
Тогда уже лучше сравнивать расчёты по зиме и лету и выбирать худший вариант - это хотя бы законам физики не будет противоречить

Спасибо за внимание к моему вопросу.


Не вызывает сомнений.


Эти рассуждения понятны, но в старых методиках (например МДС сейчас не действует) массовый расход считали по зимним условиям, а переводили на объемный через плотность 1,2.
На пример:
Пример 4 из МДС: Gш=39047кг/ч=32539куб.м/ч
Из чего очевидно, что принимали в примере плотность 1,2 для приведения к объемному расходу.

Я понимаю, что нельзя отдельную формулу "выдергивать" из методики, но провести аналогию и задуматься над плотностью для перехода к объемному расходу считаю возможным.
Какие еще могут быть аргументы "за" и "против"?

Добрый день. Прошу помочь в вопросе:
Есть 2 шахты лифтов.
Один из них с режимом для перевозки пож. подразделений.
Лифты имеют общие лифтовые холлы.
В обе лифтовые шахты необходимо выполнить подпор. Подпор выполняется разными системами (т.к. один из лифтов для перевозки пож. подразделений).
По какой логике вести расчет:
1. Для каждой шахты отдельно (т.к. для каждой шахты своя система);
2. Общий для 2-х шахт, (т.к. в итоге они выходят в общий лифтовой холл и воздух из обоих лифтовых шахт будет выходить через общие двери лифтового холла), а затем делить расход на 2 системы.
Производительности вентиляторов при разных подходах будут существенно отличаться.

Общий расчёт выполняется только для варианта установки лифтов по рис. А.3 ГОСТ Р 53296-2009 в общей шахте с др. лифтами (вариант крайне редко встречается) - но тогда и делить потом нечего!
Подпор рассчитывается для каждой шахты отдельно

Спасибо!
Прошу уточнить:
Когда мы считаем для каждого лифта отдельно, то через дверь лифтового холла по расчету будет выходить воздух только расчетный для одной шахты, а фактически при включении подпора в обе шахты воздуха будет выходить больше (если 2 одинаковых лифта то в 2 раза и т.д.). Результаты будут отличаться.
Надо ли это как то учитывать?

М.б. поясните, где и в каких целях собираетесь это учитывать?

В каких целях уже писал, повторюсь:

Где учитывать? Например в формуле 50. МР2013. В площади двери лифтового холла. Повторю, что к полученному расходу через эту дверь прибавится расход из второй шахты и третьей, при наличии и т.д.
Ну а на самом деле я и поднял эту тему что бы найти ответ на этот вопрос (знал бы - не задавал).




Формально да. А с точки зрения аэродинамики какая разница есть перегородка между шахтами или нет? По сути 1 шахта с двумя лифтами - это 1 "воздуховод", и если этот воздуховод разделить на 2 (и в каждом окажется по 1 лифту) и суммарное их сечение останется тем же, то существенного изменения в аэродинамике не произойдет. Думаю что такая расчетная модель существенно ближе к реальной, чем та где считают каждую шахту отдельно, но при этом не учитывают общий расход в общем для нескольких шахт лифтовом холле.

Добрый день. Рассчитываю величину давления в защищаемом тамбур-шлюзе в подземном этаже. В формуле 64 МР имеются h-n и h-i. Читаю определение этих значений на стр.26 , они не одинаковые? Помогите пожалуйста разобраться!

Если подземных этажей более 1, то разные - читайте внимательно подстрочник к ф-ле 38, станет понятно.

PS: большинство работает с этектронными версиями документов, поэтому ссылка на № страницы Вашего бумажного экземпляра бессмысленна

Спасибо за ответ!!! Уточните пожалуйста, как быть, если этаж подземный всего один. В этом случае они одинаковые?

Прошу помочь разобраться с еще одним вопросом:
Есть лифтовая шахта, сообщающаяся и с подземной и с надземной частью здания.
Как правильно рассчитать расход воздуха через открытые двери:
Расход можно рассчитать как для верхней части (зависимость 50 или 51 в зависимости от расположения лифтовой шахты), так и для подземной (зависимость 56).
А далее надо выбрать больший из них или сложить оба расхода?
И еще вопрос:
Для чего в зависимости 56 учитывается ветровое давление для подземной части?
На сколько верно его учитывать если лифтовая шахта находится в центральном ядре здания и сообщается с надземной и подземной частью здания или только с подземной?

Да
На всякий случай уточняю : для самого нижнего подземного этажа это будут одинаковые величины (мы ведь читаем один и тот же подстрочник!). У Вас при единственном подземном этаже это тоже справедливо

А далее надо внимательно прочесть и применить п. 4.2.6 МР 2013 г.


До этого для надземной части рассматривались случаи для ЛШ в центральном ядре (ф-ла 44) и у наружной стены (ф-ла 51).
Полагаю, что ф-ла 56 описывает общий случай (у наружной стены), и следует исключить слагаемое, относящееся к наружному ограждению.

Прочитал конечно.
Написано следующее:

"...а вычисленные значения расхода воздуха через открытые двери лифтовой шахты на основном посадочном этаже должны быть распределены в произвольном соотношении между обеими системами, обеспечивающими подачу воздуха в надземную и подземную части защищаемой лифтовой шахты."

Ну не написано суммарный или больший расход принять или еще что-то.

Если опираться на фразу "...вычисленные значения расхода..." с учетом множественного числа - то вроде надо сложить. Так или нет?
Если честно - я не уверен что на основании лингвистического анализа можно однозначно принять техническое решение, тем более, что по моему мнению (возможно не верному) надо принять больший расход. Потому как в начале п.4.2.6 говориться о необходимости принять давление по зависимости 55 (оно большее) и воздух выходит через расчетную дверь именно под этим давлением) и как мне кажется не предполагает складывать расходы.
Ну нет однозначной трактовки.

С тем как распределить вопросов нет.

Помогите прочитать правильно!!!

У меня аналогичная ситуация. Как понимаю я:
Мы рассчитываем расход воздуха и для подземной и для надземной части, в частности для надземной части по формулам в зависимости от того, где расположена лифтовая шахта (у наружного ограждения или в центре)
В итоге получаем 2 расхода и 2 системы, при том давление считаем по формуле 55.
Помогите пожалуйста разобраться

Ситуация такая: имеется лифт с "режимом перевозка пожарных подразделений", который опускается в подвальный этаж. Согласно п. 7.14 б) СП 7 необходимо подать туда воздух, притом в верхнюю и нижнюю часть . Перед лифтом имеется тамбур-шлюз (лифтовой холл)
, в который согласно п. 7.14 п) также необходимо подать воздух. Т.е. подаем воздух в нижнюю и верхнюю часть шахты лифта и в тамбур-шлюз. В формуле 56 нужно ли учитывать тамбур-шлюз (лифтовой холл)?

Уважаемый ИОВ!
Ну не томите уже душу! Как читать?
Уже сутки читаю с лева на право, и наоборот, и по диагонали, и между строк, и над свечкой держал, и защитный слой пытался монеткой стереть, только к расшифровщикам не носил.
ИОВ будьте гуманны к тем кто меньше Вас знает. Скажите ответ на вопрос.
Думаю не одного меня это интересует.
Заранее спасибо.
Может кто еще знает ответ, или имеет мнение по вопросу?
Поделитесь!

На соседней ветке, где отвечает Б.Б. Колчев, задан ваш вопрос. Надеемся на скорый ответ!

Спасибо. Увидел. Буду ждать.

Пожалуйста, помогите разобраться. В МР 2013 для шахт надземных лифтов расписаны 4 зависимости (п. 4.2.1, 4.2.2, 4.2.3 и 4.2.4). Дело в том, что в моем проекте 2 случая:

1. лифтовые шахты находятся в центре, но лифтовые холлы при этом не выгорожены ни на одном этаже (открыты в коридоры).
2. лифтовые шахты находятся у наружных стен, но через тамбур, лифтовые шахты выгорожены на всех этажах, включая нижний. Или этот случай считать, как для цетнрального ядра, если стены лифтовых шахт с улицей сообщаются через тамбур на незадымляемую ЛК?

Я НЕ понимаю физический смысл этих зависимостей. Какие именно зависимости я должна использовать в расчетах? особенно в первом случае, потому что во втором я склоняюсь к п. 4.2.2

И еще вопрос, на форуме писали, что компенсацию необходимо предусматривать в зависимости от массового расхода продуктов горения, удаляемых на этаже пожара (подсосы не учитывать), собственно, это формула 65. А как тогда учитывать фильтрацию воздуха через клапаны системы компенсации?

Я бы посчитал так:
1. по 4.2.1
2. по 4.2.3

по формуле 85

colius, благодарю!

Уважаемые форумчане, подскажите, пожалуйста, является ли действующим ТО 06-17640 "Пособие по проектированию принципиальных схем вентиляции и противодымной вентиляции ..." Суть вопроса: есть 2-х уровневый паркинг. 5800 м2 всего, т.е.- на одном этаже 2900. Замечательно бы подошла схема XXXI, где в одну шахту подведены воздуховоды с 2-х уровней, а наверху один вентилятор. Только смущает, что пособие 2007 г. Ставить 2 вентилятора - дорого. Заранее спасибо всем, кто откликнется

Сколько пожарных отсеков?

Пожарный отсек 1, т.к. площадь на каждом уровне меньше 3000 м2

Не дымовых зон, а пожарных отсеков

Противопожарных перегородок - от пола до потолка - нет. Стены и перекрытия - монолитный бетон, ДЖМки. Все! Шахта ДУ в центре.