Конечно переменная, в зависмости от того , есть ли водяное пожаротушение или нет, с каким шагом расставлены спринклера и тд, периметр очага пожара будет разным, а следовательно и расход дыма также будет разным.
Вот и хотелось бы узнать, чем руководствуются авторы методики АВОК его вычисляя, при разных ситуациях, поскольку от разработчиков методики МР2008 внятных комментариев как не в самой методике так и не на формуме получено не было.


Извиняйте, просто накипело.
Методка она на то и методика, чтобы разъяснять появление каждой переменной в расчетах, а не перениматься по умолчанию из методик прошлых лет или же из профессионального опыта создателей.

Здравсвуйте, хотелось бы получить разъяснение, как выбрать высоту незадымляемой зоны Z для помещений с переменной высотой(например, кинозалов).

Добрый день коллеги! Посчитал в он-лайн программе на http://soft.abok.ru/ дымоудаление из коридора. Вызывает сомнения рассчитываемая температура продуктов горения. Поэксперементировал с расчетами, сделал три варианта (см. прикрепленные файлы pdf). Вариант 1: при горении 1 кг бумаги и 1 кг мебели в помещении, по программе получается температура в коридоре 278 С(цельсия). По-моему это не реально. Второй вариант: при четырех проемах в коридор высотой 2,2 м, по программе получается температура в коридоре 349,15 С(цельсия). Третий вариант: при четырех проемах в коридор высотой 2,1 м, по программе получается температура в коридоре уже 447 С(цельсия).
Провел расчет температуры продуктов горения по методике ВНИИПО. Температуру продуктов горения принимал рассчитанную по формуле 15 (методика ВНИИПО): То=0,8Тomax. Тоmax определял по формуле 13, так как пожар ПРН. Не использовал формулу 16 так как у меня не выполняется требование 0,5<=hsm/H<=0.6.
Пожарную нагрузку в своих расчетах взял как для кабинета, 0,75 мебель +0,25 бумага. Для 1 варианта (массу пожарной нагрузки принимал 2 кг )получил температуру 28 С (правда расчет закончил на формуле 13 (Тmaх), так как при умножении на 0,8 получается отрицательная температура). Для 2 варианта (массу пожарной нагрузки принимал 1500 кг ) получил температуру 244,5 С. Для 3 варианта (массу пожарной нагрузки принимал 1500 кг ) получил температуру 244,6 С.
Свой вариант расчетов в EXCEL прикрепил. Жду отзывы по этому вопросу.
Примечание: в он-лайн программе я принимал пожарную нагрузку: 75% мебель (1125кг), 25 % бумага (375кг). А в своих расчетах брал пожарную нагрузку для кабинета: мебель+бумага 75%+25% (1500 кг).

Товарищи,помогите!
Здание 4-х этажное, на каждом этаже имеется антрисоль, как бы деля при этом этаж еще на 2 этажа (имеем 8 этажей).
есть маленькие проблемные зоны.
1) есть маленькие кабинеты (я думаю они относятся по своему назначению к офисам), они распиханы по углам, у них есть общий корридор, из которого я делаю вытяжку,но вот заказчик противится ставить в такие маленькие кабинетики подбор,да еще и в нижнюю зону. О фрамугах с механическим приводом не может быть и речи. Но компенсацию где-то взять нужно.
Посоветуйте что-нибудь.

Сопутствующий вопрос.
1) есть у кого методички по расчету дымоудаления? желательно те,которые разрешает СП 7.13330.2013. (ВНИИПО МЧС России)
2) есть у кого видео по менджикаду? ( смотрел бесплатные и Максима Перышкина) может кто добрый,поделится платными с бедным студентом?
3)посоветуйте пожалуйста какие-нибудь курсы повышения квалификации, книги,учебники.

Всем огромное спасибо!!

коллеги, у меня затуп.
Есть общественное здание, считаю ДУ из коридора. Из коридора ведут в сторону улицы 3 ЛК. В АВОК 5.5.1-2012 в формуле 38 для определения кол-ва дыма

Gпг = ABпH3/2п, (38)
где А - размерный коэффициент; А = 0,96 кг/(с·м5/2) - для жилых зданий; А = 1,2 кг/(с·м5/2) - для
общественных зданий;
Вп - ширина дверного проема из коридора в лестничную клетку, м;
Нп - высота дверного проема из коридора в лестничную клетку, м.

Какую ширину мы принимаем? Для одной двери, или для трех? И раньше было по бОльшей створке, а сейчас по всей двери?

Принимается ширина дверного проема. (То, что может быть открыто)


Высота незадымляемой зоны должна быть достаточной для обеспечения эвакуации при наличии прямой видимости. Для кинозалов следует определить места возможного нахождения людей и эвакуационных выходов и определять высоту стояния дыма по наибольшей верхней отметке нахождения людей.

а если их три? считаем на все три? Сейчас же нигде не делают одну лестницу в административных зданиях, всегда 2-3. Так я считаю на одну или на все три? Выходов на улицу тоже три.

А дымоудаляющая вентиляция предусмотрена на всех 3 ЛК?

можно пояснить, что подразумевается под "дымоудаляющей вентиляцией в ЛК"?

Это я уточняю, чтобы точнее ответить. Наверное неправильно выразился.
Есть 3 ЛК, на каждой предусморен ветилятор подпора в ЛК?

Незадымляемая ЛК только одна, но бывают случаи, когда и все. Хотелось бы понять алгоритм. Да дело даже не в ЛК, с первого-то этажа три эваковыхода на улицу.

Из коридора должно быть не менее двух выходов. При пожаре один из выходов заблокирован находящимся рядом с ним горящим помещением. Поэтому при расчете считаем на одну открытую дверь.

OlegG спасибо.
а это где-то прописано кроме МДС 41-1.99? А то не понятно его юр.сила. Вроде бы везде пишут, что действующий, а в документе указано, что он к к СНиП 2.04.05-91*, который отменен.

А если из коридора есть три выхода? В таких случаях надо требовать что-бы назначили эвакуационные выходы, и если их три то наверное расчет стоит вести на два открытых.

ув. silent писал в соседней ветке следующее


Буду считать на один эвакуационный выход, а второй будет как обычно закрыт на замок, а третий отсечен пожаром.

Я так поступил уже на нескольких объектах, экспертиза не делала замечаний

Коллеги, помогите, пожалуйста, никак не могу разобраться. Читаю-перечитываю форум раз за разом, нормативную документацию и статьи в интернете, нигде не могу найти толкового объяснения, каков принцип расчета систем ПДВ здания, то есть сама концепция. Конкретнее...

У меня производственное здание. Согласно СП 7.13130.2013 "П7.2 Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать:... е) из каждого производственного или складского помещения с постоянными рабочими местами (а для помещений высотного стеллажного хранения – вне зависимости от наличия постоянных рабочих мест), если эти помещения отнесены к категориям А, Б, В1, В2, В3 в зданиях IIV степени огнестойкости, а также В4, Г или Д в зданиях IV степени огнестойкости;"
Таким образом у меня: 5 помещений на 1-м и 3 помещения на 2-м этаже, в которых нужна система ПДВ плюс по одному коридору на этаже. Каким образом производить расчет?

Согласно МТ ВНИИПО расчитала одно помещение на первом этаже как горящее, второе я рассчитаю как смежное с горящим. А дальше как? Остальные помещения 1-го этажа и тем более помещения 2-го этажа смежными с горящим не являются. Видимо,я чего-то не понимаю...

Помогите, пожалуйста, смоделировать ситуацию. Как-то все расплывчато. Какие помещения и как считать?

На самом деле "смежное с горящим" - это коридор.

Выходит, каждое помещение считать как горящее кроме коридоров?

Тогда как считать коридор в который выходят несколько помещений?

На это вопрос вам сможет ответить только ваш пожарный, который разрабывает раздел ППМ, только он определяет откуда выполнять дымоудаление, непосредственно из помещения или же допускается и из смежного т.е из коридора.

Если вы сами принимаете решение откуда выполнять дымоудаление, то расчет выполняйте по МР2008 от ВНИИПО.

OlegG, Wiz, спасибо за помощь!

Выходит, что сама решать должна... Расчет пытаюсь выполнить по МР ВНИИПО 2008. Но в разделе МР по расчету смежного с горящим помещения (коридора) ничего не сказано о том, по какому именно горящему помещению (как не парадоксально это звучит) считать. Если у меня в коридор выходят три помещения, рассчитанные мной как горящие, как тогда считать коридор?

По самому неблагоприятному из трех, в котором удельная пож. нагрузка больше, чем в остальных

Спасибо, вы мне очень помогли

Кстати, в интернет-магазине на сайте ВНИИПО появились МР 2013!
"МД. 137-13 Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий: метод. рекомендации к СП 7.13130.2013. М., ВНИИПО, 2013."
http://vniipo.ru/books/description.php?rowid=2369

Хотя, времени ждать посылки из Москвы у меня нет...

Вот это новость!

А я наконец-то оторвал зад, и сходил до банка, оплатил счет. Завтра напишу во ВНИИПО, что я оплатил заказ, и буду ждать посылку. Наверняка придет после НГ, но под рукой такую литературу иметь надо.
Заодно заказал и эту книгу. В теме на нее несколько раз ссылки были.
http://vniipo.ru/books/description.php?rowid=2189 Молчадский, Пожар в помещении, 2005

Вот это новость!!! Распечатал счет и завтра первым делом в СБ оплачивать) Может даже до НГ придет, будет чтиво на каникулы)))

я до НГ не надеюсь получить. Сейчас же почта перегружена, как обычно перед праздниками... Лучше бы курьерскую доставку сделали

Лучше бы организовали продажи в электронном виде через АВОК или OZON, было бы супер! Развиваться надо в век цифровой информации, господа из ВНИИПО! Ваши коллеги из NFPA уже давно так делают)))

Как вы провели покупку? У меня вечно пишет, что адрес электронной почты неправильный. Захочешь купить так не получится еще

Да все норм прошло. Ввел данные в поля на сайте, сформировался счет, оплатил и все)

Мне при оплате в банке сказали что на квитанции не тот лицевой счет указан. В итоге перевел деньги на л/с который был занесен в базе у банка посмотрим какой результат будет

Да у меня тоже такая ерунда была. Оплата почему-то пошла через УФК Краснодарского края, а не Московской области. Вчера звонил, сказали, что деньги к ним идут обычно 5 дней, почту отправляют 2 раза в месяц и в этом году последняя отправка уже была провидена. Т.е. рагбше конца января не видать посылки))) Буду звонить в курьерскую службу, узнавать сколько стоит курьером забрать.

Уважаемые инженеры! Уже пять лет прошло, появились новые МР 2013. И все же....

Кто-нибудь решил дифференциальное уравнение (2) для случая, когда Gsm < Gk?
Из всего прочитанного я понял, что все либо опускают дифференциальную часть уравнения и считают Gsm = Gk, либо опускают тот факт, что Gk и ro_sm зависят от h и при интегрировании ур. (2) они остаются в нетронутом виде как константы. То есть, ур. (2) принимает вид A*(ro_sm*h)/t = Gk - Gsm
По моему, с точки зрения математики это в корне неверно! Нужно произвести все доступные замены и интегрировать.
Я пробовал интегрировать здесь: http://matematikam.ru/calculate-online/ind...te-integral.php. Результат меня удивил: уравнение на пол страницы А4, содержащее так же мнимые числа.

PS Хотелось бы услышать мнение тех, кто работает в MathCad, Maple, Mathematica и пр.
PPS Особенно буду рад услышать мнение Уважаемого Boris_Ka

Как я для себя решил, уравнение A*(рsm*h)/t = Gk - Gsm можно посчитать когда вы знаете время эвакуации. То есть имея расход 15000м/ч и резервуар для дыма 20х20х1м получаем, что у нас есть запас 400 кубов до того момента когда дымовой слой установится на какой-то высоте (незадымляемой зоны). допустим это 300 секунд. Получаем за 300 сек дыма выделится 15000*300/3600=1250 м3. Получаем ((1250-400)/300)=2,83 м3/сек итого 2,83*3600=10200-это будет конечная производительность вентилятора. То есть получаем меньший вентилятор, но надо знать где можно применить такой расчет, а где надо поддерживать дымовой слой на определенном уровне все время (тогда Gk=Gсм) а не на время эвакуации.

Boris_Ka
большое спасибо сегодня за разъяснения на мастер-классе АВОК. Вы держались молодцом!
(человек, который с галерки спрашивал про исходные данные, где брать массы и пожарную нагрузку для расчетов )

Norb, как-то у вас очень просто выходит...
А выходит, будто уравнение 2 имеет одну и ту же алгебраическую форму при любом методе определения Gk (я имею в виду ур. 7, 8 или 9). Тогда зачем было вообще вводить диффуры?

Дело в том, что мы имеем несколько определенных зависимостей:
1. h зависит от t, что определено в ур. 2 (взят дифференциал от произведения (h*ro_sm) по dt)
2. ro_sm зависит от t, что определено в ур. 2 (тот же дифференциал)
3. ro_sm зависит от Tsm, а Tsm зависит от h, это определено в уравнениях 4-5
4. Gk зависит от h, это определено в уравнении 6 (ур. 6, соответственно, заменяем на 7, 8 или 9 в зависимости от условий пожара).

Следовательно, они все зависят от h, а это значит, что без интегрирования (или иного способа решить дифференциальное уравнение) не обойтись! И при интегрировании переменные h, ro_sm и Gk должны рассматриваться как функции от h, то есть придется дружно брать от всех первообразные по всем правилам математики. (зависимость от t в получившемся у меня после всех подстановок уравнении не играет роли)
Если отойти от математики и рассуждать логически, то имеем следующее: в самом начале пожара h=0 и t=0 (конвективная струя только дошла до верха зала). За t можно взять время эвакуации, например, 2 часа. Через 2 часа у нас образуется слой дыма высотой h=hmax, при этом H-h должно быть не меньше высоты незадымляемой зоны, это можно посчитать в зависимости от геометрии помещения. Это значение hmax можно взять за верхний предел интеграла.
Так как h присутствует в уравнениях для Gk и ro_sm, можно быть уверенным, что эти переменные в начале пожара и через время t будут иметь разные значения, так как значение h у нас меняется от 0 до hmax.
Именно поэтому и дано дифференциальное уравнение. И оно имеет три решения, каждое зависит от того, по какой формуле считаем Gk.

Весь затык именно в том, как правильно проинтегрировать. Я могу выслать порядок расчета до интеграла завтра. Надеюсь, кто-нибудь поможет решить...

Если не секрет, каков был ответ на эти вопросы?
И нет ли в РФ чего-то наподобие Таблицы 1 из СТБ-2129-20101?

Не секрет, ответов нет. Считай, из головы

Прям вот так на полном серьезе и было сказано? О.о

На меня на работе косо посматривают когда я диваны подбираю

Что Дима, пустой поход в кино? Жалко, и время и деньги...

vik74
Не, нормально. Денег не жалко и времени тоже. ББ многие другие вопросы рассмотрел и пояснил. За что ему большое спасибо.

А запись сего мастер-класса можно как нибудь приобрести если она конечно имеется?

записи данного мастер-класса нет. Может быть что то будет опубликовано в журнале АВОК.

Жалко, хорошо, кто живет рядышком и может посещать, а нам провинциалам одна надежда на АВОК.

Да!!! Мастер-класс был отменный.
Не жалко было потраченных денег. Спасибо АВОКу и лично Борису Борисовичу!

Итак, вот на чем я застрял...

Такое вообще реально решить?
Может я где-то ошибся?
Странно, что в МР 2008 оставили такое...

Не совсем правильно считать Gk в м3/ч, так как это именно массовый расход. Плотность дыма тоже меняется в течение времени t, хотя, наверное, не так значительно, и в инженерной практике этим можно пренебречь.
Тогда, вроде, можно усреднить все величины и считать по вашей методике. Может, это подходит для большинства случаев.

Но что делать, если мы рассчитываем расход для высокого атриума на время для эвакуации людей? Например, метров 20? Тогда h = 20 - 2 = 18.
Если считать по формуле 8, то получается, что начальное G_k при h=0 10 раз больше конечного G_k при h=18.
То есть G_k = 15000 м3/ч -- это должен быть некий средний расход, а не тот, что получается по формуле 8 (или 7 или 9) при том h, для которого посчитан резервуар 400 м3.

Добрый день!

По поводу решения диф. уравнения. Я решаю его численным методом. Но это для случая нестационарного пожара (когда пожар развивается во времени), т.е. когда известно время эвакуации. Как правило во многих ситуациях проектировщику ОВ неизвестно время эвакуации. Поэтому считают стационарный пожар, т.е. на время действия пож. подразделений. При расчетах по первому варианту расходы дыма получаются в разы меньше, чем по второму. Расчет с использованием диф. уравнения асимптотически сходится к "стационарному" решению при Gsm стремящемуся к Gk.

Теперь по поводу исходных данных. Чего вы хотите? Основные формулы в пособии взяты из иностранных источников. Там же надо и искать исходные данные. Для расчета нестационарного пожара надо знать функцию тепловыделения очага пожара (функция времени). В зарубежной практике иногда задаются квадратичной зависимостью (тепловая мощность очага пропорциональна квадрату времени). Есть четыре градации таких пожаров (медленный, средний и т.п.). Отличаются коэффициентами. Для применения этой модели надо знать к какому типу пожара соответствует ваша пожарная нагрузка при горении. Есть еще вариант, когда пожар распространяется по какой либо поверхности (очаг пожара растет со временем и соответственно увеличивается тепловая мощность очага).