Я тоже буду рад , если кто ответит.
Т.к. на данный момент выполняю расчет соблюдая это условие, принимая условно, что люди буду двигаться пригнувшись "гуськом"))

мне кажется уровень стояния дыма по любому выше дверного проема должен быть))

А где энто написано, что выше дверного проема должен быть? Я тоже принимаю 0,5-0,6 высоты коридора.

нигде), написано, что дымоприемный клапан должен быть не ниже дверного проема. Я, ток предполагаю, что при более низком уровне стояния дыма возникает угроза задымления смежных помещений по коридору.

Добрый день, КОЛЛЕГИ!
Спешу с вами поделиться расчетом, с которым вчера прошел экспертизу.

Вчера, при мне, наш эксперт звонил в Москву, как я понял, кому-то из ВНИИПО. Так вот получается, что в формуле 46 ошибка!!!
Написано La=Gsm/ρa, а должно быть La=Ga/ρa. В таком виде все встает на свои места, как бы...

Теперь мне не понятно следующее:
находим массовый расход удаляемых продуктов горения,Gk (формулы 7 и 8).
находим объёмный расход удаляемых продуктов горения, Lv (формула 62).
находим массовый расход воздуха на компенсацию, Ga (формула 45, где Gsm=Gk).
находим объёмный расход воздуха на компенсацию, La (формула 46).
и, тут же (по формуле 46), опять находим объёмный расход удаляемых продуктов горения Lsm, не равный Lv - ЗАЧЕМ ????!!!!!

Похоже что там во второй формуле ошибка. Если смотреть как Lsm=La*Tsm/Ta то результаты сходятся. Смысл то какой? Нам же всяко надо подать массово то же кол-во воздуха, так что формула La=Gsm/pa верна в любом случае, я вот по ней и считаю.

Как раз получается логично.
В формуле 45, по крайней мере я, получаю Ga равное 70% от Gsm и потом Ga преобразую с помощью формулы 46 в Lа. Таким образом на законных основаниях я подам меньшее кол-во воздуха на компенсацию...

А что смущает-то я непойму?

Уважаемые Коллеги.
Подскажите пожалуйста, есть противопожарная лестница, с 2 по 12 этажи со стороны улицы обшит стекло-пакетом, а на первом этаже стена отсутствует.
Вопрос как можно спроектировать подпор воздуха (хотя некоторые специалисты) требуют установить не вентилятор подпора, а вентилятор дымоудаления.

Хотя бы план приложите

Для NORB
Меня уже ничего не смушает.
Просто хотел донести, что в формуле 46 есть ошибка.
Я считаю, что записано должно быть именно так - La=Ga/ρa
Сначала берете Ga равное 70% от Gsm по формуле 45, потом Ga перводите в La.
А вот если La получите по формуле La=Gsm/ρa, то операция с 70% у вас выпадает


Не слыхал я что-то про дымоудаление из лестничных клеток...Новинка какая-то)))) Не уж то новый СП готовят?

Кто нибудь делает расчет дымоудаление из коридоров по методики ВНИИПО, я говорю про тут случай когда высота коридора небольшая 3 метра!!!! и нельзя выполнить условие методики
0,5 ≤ hsm / H ≤ 0,6, где Н-высота коридора, hsm-высота дымового слоя....
или просто закрыть глаза на выполнение данного условия, и считать Tsm все равно по формуле 16 методички? хотя методичка требует выполнение условия 0,5 ≤ hsm / H ≤ 0,6 при определении Tsm!!!!
и еще может кто скинет расчетик по дымоудалению по методики ВНИИПО из коридора, извинити за наглость)))
и еще МДС 41-1.99 вроде как не отменен, то есть в принципи получается, дымоудаление из коридоров я могу делать по нему (так как получается методику ВНИИПО для низких коридоров я не могу применить), а из помещений по методики ВНИИПО, иль так нельзя?!?

Продолжаю тему на счет коридоров выкладываю свой расчет дымоудаления из коридора.... в расчете получилась цифра 10000м3/ч.... просьба оцените данный результат, ни мала ли она иль боле менее адекватна!!!!

Ну и соответственно прикладываю 2 часть расчета с учетом подсосов через закрытые клапана вышележащих этажей....
меня смущает что по МДС получалась цифра 19000-20000м3/ч, а в моем расчете по методики ВНИИПО получилась 12000м3/ч?!?!? вообщем кто сталкивался иль знает в чем дело просьба отписаться!!!

Уважаемый Novik N писал что есть формула определения Tsm из методики NFPA 92B, так вот может кто ее отыскал, пробовал применять ее при определении Tsm??? я немецкий изучал в школе, в той методики вообще не чего ни понимаю((( если можно ту формулу применить, просьба научити)))

Хахах узнаю свой расчет сети По температуре и расходу из коридора вроде похоже на правду учитывая то что у вас очень маленькая температура дымового слоя. Как вы взяли нагрузку в помещении (я просто в кг. всегда беру примерно)? По расчету сети не знаю какой там файл расчет я потом еще не раз прелопатил. А насчет высоты незадымляемой зоны нормативов нет поэтому я принимаю по методике ВНИИПО 0,5 ≤ hsm / H ≤ 0,6. По МДС у нас считают, но по-идее она не соответствует СП 7.13130.2009.

Нагрузка взята по категорийности помещения согласно НПБ105-03 пункт24, и уже тогда соответственно выявились кг, данный метод я взял из расчета Крезота. Температура меня также очень смущает только вот больше она и не получается(((.... на счет расчета по сети даж не знаю, на сколько актуальна.... но расчет порадовал)))

Хочу выяснить, какой у вас примерно порядок цифр получается при расчете ДУ из коридора жилого дома 17-25 этажности?
А то на у коллег выходят цифры на 2-3 порядка больше при расчетах по старым методикам
У меня при расчетах ВНИИПО получается в районе 12-17 тыс.м3/ч. При 200-300 Па.

Похожие цифры получаются, расход ведь зависит от ширины створок дверей. Расчет там кстати старый был и глючный, надо будет новый выложить как нибудь.

" Norb - Расчет там кстати старый был и глючный, надо будет новый выложить как нибудь. " это ты имеешь ввиду расчет сети?.... в любом случаи выкладывай поглядим.... по тому расчету который у меня был от тебя, я определение массовой скорости изменил (там по эквивалентному диаметру считал), и добавил вычисление естественной тяги, чтоб сам считал в зависимости от высоты... и еще я тебе там в личку написал письмо, ты почитай!!!

Да я читал тупит форум не загружает файл 20 раз уже наверно попробовал. Массовую я тоже поправил еще плотность там по другому забил. А тягу я сам не стал забивать - только запутаешься когда надо верхний и нижний клапаны в сети сравнить, ее и так можно по-быстрому прикинуть. Да и горизонтальный участок фиг забьешь.

Уважаемый Norb и Proektiro не поделитесь примерами расчета дымоудаления в xls. Заранее блогадарен

Лови расчет дымоудаления из помещения этот расчет я собственно брал отсюда из форума, есть некоторые моменты которые добавил, это собственно два варианта определения площади очага пожара, по МДС и по времени эвакуации....
при определении по времени эвакуации, получается что пожар к данному времени будет иметь расчетный очаг горения, следовательно при дальнейшем горении после времени эвакуации будет происходить насколько я понимаю опускание дымового слоя, так как массовое выделение дыма превысит расчетный расход удаляемый системой противодымной вентиляции...
То есть если помещение к примеру Автосервис площадью 150м2, с непосредственным выходом наулицу то расчетное время эвакуации там будет небольшим и собственно можно будет удалять меньше дыма, так как к завершению эвакуации людей площадь очага пожара будет меньше 9м2 (то есть к примеру не стандартные 45000м3/ч, а расчетные по времени эвакуации 25000м3/ч, так как данного расхода будут достаточно для полного эвакуации людей из автосервиса, и держать расчетную высоту незадымляемой зоны дальше не имеет смысла)
Поправте если я в чем то ошибаюсь....
и еще так немного не по теме, со всеми расчетами по методики ВНИИПО еще до конца не разобрался, но с теми с которыми разобрался получил удовольствие от того что появилось представление и осмысленность того что расчитываю.... в принципи при расчте из коридоров думаю цифру получаются вполне нормальные это порядка 14000-18000м3/ч с учетом подсосов и характеристикам горящего помещения.... просто наверно очень трудно принять, то, что из коридора необязательно удалять стандартные 19000-20000м3/ч как по советской методики)... вообщем выражаю благодарность разработчикам методики и тем людям которые помогают на этом форуме разобраться в данной методики!!!

то Proektiro

Вообщем-то, в моем понятии, методика расчета ВНИИПО и была рассчитана на более точное определение объема удаляемых продуктов сгорания, чтоб не закладывать завышенные мощности оборудования и сэкономить не во вред безопасности.
Спасибо за выложенный расчет!

Спасибо коллега, Proektiro!!! При расчете Ду из коридора жилого дома у меня по методике ВНИИПО получилось 11000 - 13 000 м3/ч. Сейчас разбираюсь с расчетом потерь давления по ВНИИПО, пока не совсем получается.

Уважаемый коллега! Разбираясь с вашим аэродинамическим расчетом не совсем понял изменение Т1 и Т2. Не понятно как получается значение Т2 в конце участка №2. По логике я понимаю что рассчитывается это по формуле на стр.25 для приближенных значений температуры газа. Но при Тsm1 - 178, Tsm2 - получается 16. Не подскажете где ошибка. Спасибо

Не много уточняю автор данного аэродинамического расчета Norb... Посмотри вот этот расчет он, вроде тоже от Norba, но устранены некоторые ошибки, а также от меня добавлено вычисление естественного давления и вычисление площади живого сечения клапана) на мой взгляд вполне верный расчет (хотя особо не проверял, но цифры получаются вполне адекватные), ...
и еще при данном расчете необходимо в екселе включить итерацию, чтобы не выскакивала циклическая ошибка (фаил-параметры-фомулы- ставишь галку "включить итеративные вычисления" этот путь для 2010екселя)....
Также если у тебя есть не используемые (пустые) строки ты их просто скрываешь в екселе, при чем последняя строка должна быть всегда заполненная, скрываются только средние строки!!!!
если останутся вопросы или увидишь косяки пиши.... также хотелось чтобы автор расчета взглянул на него.

Да я хотел выложить последнее что у меня есть а то уже не помню что было в предидущих. Я же писал в личку кое-кому Да кстати похоже что это последний мой расчет и есть. Я сравнивал расчет сети мой и МДСовский, знакомый у меня забивал чисто по ВНИИПО все формулы оттуда(он делал свою прогу). У меня некоторые формулы не из ВНИИПО то есть плотность например какая разница как вычислять? У нас в расчетах разница копеечная. Динамическую вязкость я так и не нашел формулу(вернее нашел но там что-то с межмолекулярными фигнями и так и не доделал), а так ее бы еще прикрутить и было бы совсем...

Спасибо, Norb, Proektiro!! Если можно еще маленький вопрос по подпору в ЛК. В МР в формуле (23) есть величина Pst1, вычисляется она по формуле (21)??? Просто в формуле (21) она называется Рri = -ghi(ρa - ρr) + 0,5(kαww + kαwo)ρaVa2/2. (21). И коэффициенты ветрового напора kαww, kαwo как определяются? Значения kww, kwo я по таблице №1 определил, вычисление ka по формуле (1) я так понимаю, тогда kaww - произведение между ka и kww. Мозг уже третий день взрывается

Почитайте кстати Р НП АВОК 5.5.1-2010 там много что понятнее расписано. Насколько я понимаю Pst1 это то давление, которое мы пытаемся создать на 1-м этаже то есть 20 Па. А вот Pwo1 вы считаете по ф.20 как раз. То есть это среднее давление на 1-м этаже, это будет статическое давление "-ghi(ρa - ρr)"+среднее давление которое создается в здании за счет динамического давления на фасадах "0,5(kαww + kαwo)ρaVa2/2". То есть когда дует ветер на наветренном фасаде образуется зона избыточного давления, а на заветренном зона разряжения. kaww и kawo будут отличаться от табличных только в том случае если вы задумаете принять какой то угол направления ветра относительно фасадов. Если угол 90 град. как всегда принимаю я то они совпадут с табличными, по табл. 1 ВНИПО ( те же коэфф-ты кстати есть в СНиП "нагрузки и воздействия").

А еще посмотрите пособие 12 к СНиП 2.04.05-91, там по поводу этих коэффициентов тоже много чего можно подчерпнуть.

Все спасибо за советы. Буду разбираться дальше

Хотел сказать "ВСЕМ"

Спасибо, Proektiro.

Вышли из печати Рекомендации АВОК 5.5.1–2012 «Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий»
В новых рекомендациях исправлены неточности в методиках и расчетах.

Как интересно у нас делают. Выпускают рекомендации, которые мы покупаем. а через некоторое время исправляют ошибки, опечатки в этих рекомендациях, и заново продают их. Хорошее дело... Тем кто уже приобрел, отправили бы изменения. Я просмотрел содержание рекомендаций, отличаются они мало чем. Добавилось неск. страниц.

Опять что ли дурят нашего брата - сталкера?

подскажите пожалуйста как добиться уровень


Tsm=Ta+Cpsm/Cpk*(rk*Qk)/(alfa(l*h+A)){1-exp[-alfa*(h*l+A)/(cpk*Gk)]}


с уважением Саша

Хоть номер формулы или что?

В МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ МОСКВА 2008 РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ

в [4]

Tsm=Ta+(rk*Qk)/(alfa(l*h+A)){1-exp[-alfa*(h*l+A)/(cpk*Gk)]}

а здесь

Tsm=Ta+Cpsm/Cpk*(rk*Qk)/(alfa(l*h+A)){1-exp[-alfa*(h*l+A)/(cpk*Gk)]}

не понятно откуда " Cpsm/Cpk"

с уважением Саша

Вторая формула Tsm=Ta+Cpsm/Cpk*(rk*Qk)/(alfa(l*h+A)){1-exp[-alfa*(h*l+A)/(cpk*Gk)]} откуда взялась?

Здравствуйте, форумчане!

Вопросу меня заключается в следующем. Актуален ли ещё расчет на принудительную систему дымоудаления из коридоров пригаемый в пособии к СНиП 2.04.05-91 "Пособие 4.91(ЗАШИТА от ДЫМА,2 ред.)"?

Так как рассчитав по примеру предоставленному в пособии, получается, что на 5-ти этажное здание, длинной коридора 21м, шириной каждой одной створки 1,2м и высотой 3,6м.При tн=24,8град., tгаза=450град. Получается, что следует брать вентилятор на 49152м.куб/час и напор равен 810Па. Как-то мнооооговато получается. Будьте добры, подскажите актуальную(нормативную) методику на механическую систему дымоудаления, которую примут в экспертизе.

Методика отменена. Порядок цифр нормальный. Дверь большая, вот и расход такой.

Подскажите пожалуйста актуальную на данный момент методику расчёта. Нужно будет потом в экспертизе защищаться.

Эта

Здравствуйте, вопрос. У Б.Б. Колчева в статье (OlegG на неё давал ссылку) написано, что для случая когда приток при пожаре в атриуме механический площадь дымовых люков рассчитывается с учётом напора воздуха приточного вентилятора. Формул Борис Борисович никаких не привёл.
Просьба подсказать как этот напор учесть, где можно об прочитать? Как преобразуется формула 5.1.7 МР ВНИИПО (в статье по признанию самого же автора формула определения площади люка приведена с ошибкой) при наличии механического притока?

А что вас смущает? Много - не мало, я думаю подпор в нижнюю часть атриума увеличит расход через люки (т.е. их площадь можно сделать меньше) перепад давления то с атмосферой больше. Надо найти какое статическое давление будет после выхода воздуха и плюсануть его туда где плюсуется

Прошу подсказать по ДУ из помещения смежного с горящим помещением.

У меня два коридора на двух этажах, обслуживать их будет одна система ДУ.

Нужно определить усредненную температуры дымового слоя в коридоре.

Для этого пытаюсь определить - какой у меня тип пожара: пожар, регулируемый нагрузкой (ПРН) или пожар, регулируемый вентиляцией (ПРВ).
Удельная приведенная пожарная нагрузка: (Приложение 1, п.2).
Правильно ли я понимаю, что расчёт нужно проводить для каждого помещения, выходящего в оба этих коридора и потом учитывать только то помещение, при горении в котором будет наибольшая температура дымового слоя в помещении и соответственно, объёмный расход удаляемых продуктов горения?

Или считаем, что горят одновременно несколько или все помещения?

Или вообще, делаем расчёт только для помещения с наибольшей пожарной нагрузкой?

Я всегда делаю расчет для помещения с большей пож нагрузкой на случай если горит одно помещение (несколько-это уж поджег какой-то).

Принимайте самое маленькое по площади. По опыту - оно самое-самое оказывается.

Спасибо за ответы.

Ещё хочу спросить про вычисление проёмности.
В ГОСТ Р 12.3.047-98 формула, по которой в методике ВНИИПО вычисляется проёмность действительна только для помещений объёмом до 10м³.
Для помещений объёмом больше 10м³ в том же ГОСТе указана формула:

Нет ошибки в методике ВНИИПО?

Я все по ГОСТ считал, может во ВНИИПО взята одна формула для упрощения.