1. Одну створку большую по ширине (при условии, что она не меньше ширины, требуемой для эвакуации)
2. ПРАКТИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СИСТЕМ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
Часть 4

3. Требуется ли учитывать утечки при подпоре, рассчитанном на утечки? Wat?

keaton, спасибо за ответ!

Того же мнения. К лифтам для ППП тот же подход - не распахивают ли пожарные двери настеж?

Да-да, эту т.з. Б.Б. я и имел ввиду, но был не уверен. Бывает ещё и наихудший вариант: транзитный ТШ - ИОВ прокомментировала.

I mean, что если подпор имеем в ЛШ и в выгороженном лифтовом холле в подвальном этаже (при данной ЛШ), инфильтрация через закрытые двери лифтового холла учтена, как в расчёте подпора в тамбур-шлюз, так и подпора в ЛШ.

ГОСТ Р 53300-2009

Во всех случаях? А как быть с п. 7.15 г) ... Для лифтовых холлов цокольных и подземных этажей расчетные значения расхода подаваемого воздуха следует определять с учетом утечек через закрытые двери этих холлов и закрытые двери лифтовых шахт (при отсутствии избыточного давления воздуха в последних).

Ваша реакция вполне предсказуема - довольно много людей читают не то, что написано, а свои ассоциации с выхваченным из текста каким-то словом.
Где Вы увидели в цитате из ГОСТа указание о расчётах подпора в ТШ? Этот ГОСТ вообще ничего не говорит о расчётах СПДВ - расчёты выполняются по указаниям СП 7 и/или СТУ.
Я всегда советую при прочтении норм отключать свои фантазии/представления на ту же тему - так легче попытаться понять нормативные указания.
2-я попытка достучаться до сознания :

Могу только предположить - разработчики ГОСТа допускают, что при пожаре дверь ТШ/ЛХ в подземном этаже может оказаться открытой/приоткрытой, а нормативный подпор в ЛШ д.б. при этом всё-равно обеспечен. Хотя, возможно, причина и другая. В любом случае, к расчётам это указание отношения не имеет.

Вот поэтому имею привычку по дымке переспрашивать там, где кажется: ну, куда ясней.

Здравствуйте!
1) Подпор в лестничную клетку подземной части с выходом наружу на уровне 1-го этажа, Методические рекомендации, пункт 4.1.4. Правильно ли я понимаю, что все зависимости: 38…42, а также формулы 26…28 приведены для случая, когда вентилятор подаёт воздух с нижнего подземного этажа?
2) Возможна ли подача воздуха с верхнего (1-го) этажа? Правильно ли я понимаю, что в этом случае невозможно будет добиться избыточного давления >20 Па на нижнем этаже, так как воздух будет преимущественно выходить через ближний открытый проём на улицу (сопротивление проёма меньше, чем лестничной клетки)?

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, есть формула расчета минимально необходимой площади проходного сечения люка на фасаде для естественной компенсации механической системы ДУ?

Я решаю этот вопрос так: считаю объем компенсации как положено. А размер клапана подбираю по скорости в живом сечении. Скорость беру 5-6 м/с, в подземной парковке 1 м/с. Почему 5? В СП7 п. 8.8 есть рекомендованная скорость в проеме двери 6 м/с.

Спасибо! Так и посчитала. Но вопрос еще вот в чем: если ДУ механическое, а компенсация естественная, как учесть потери давления на проемах компенсации в системе ДУ? У меня ДУ из зального помещения выполнено в виде 6-ти вентиляторов, а компенсация - 4 проема на фасаде.

СП60: 9.16 При применении механических систем вытяжной противодымной вентиляции в сочетании с системами приточной противодымной вентиляции, не оборудованными приточными вентиляторами, следует соблюдать следующие требования:
- расчетное давление вентилятора системы вытяжной противодымной вентиляции должно быть увеличено на величину сопротивления вентиляционной сети системы приточной противодымной вентиляции при расчетном расходе вытяжной противодымной вентиляции;
- сопротивление вентиляционной сети системы приточной противодымной вентиляции должно быть не более 150 Па.

Да, так и есть. У меня 6-ть вытяжных вентиляторов, к расчетному давлению которых я должна приплюсовать сопротивление на 4-х люках естественной компенсации. На каждом люке сопротивление 101 Па. Как подобрать вентиляторы?

Я бы просто прибавил 101 Па. А какие еще могут быть варианты? Люки рассматриваем как параллельные участки сети => расходы складываются, потери давления на каждом участке одинаковые.

Естественное проветривание при пожаре.
Коллеги, откликнитесь пожалуйста, кто рассчитывал размер открываемых оконных проёмов для естественного проветривания при пожаре.
Насколько большие окна получаются? Порядок значений?
Использую формулу (92) из МР к СП 7.13130.2013.
Для помещения 95 м2 высотой 4,5 м («офис») окна получаются порядка 17 м2. Насколько это реальное значение? Или всё-таки где-то ошибку допустил. Несколько раз перепроверил, разные параметры горючих вещество перебрал, которые можно под «офис» применить, но площадь окон большая всё равно.

Я использую еще рекомендации из доклада ВНИИПО. От Колчева. Не знаю - имею право вложить?

Это зачем? При отсутствии задании ТХ пож. нагрузку для наиболее распространённых функций помещений следует определять, пользуясь одновременно указаниями табл. 1 справочника СИТИС-СПН-1 ( https://fireman.club/literature/pozharnaya-...k-redaktsiya-3/ ) и Прилож. 1 МР ВНИИПО 2013 г. В справочнике указаны несколько видов офисов - выбираете Ваш случай.

Этот вопрос, практически, ни имеет смысла.
Во-первых, в ф-ле учитывается скорость ветра - она разная для разных регионов, вплоть до невозможности выхода дыма при определённых скоростях и окнах/проёмах только на одном фасаде.
Во-вторых, д.б. на другом фасаде окна для поступления наружного воздуха в помещение.

Для понимания см. - раз, два, три.

ИОВ, спасибо за пояснения и ссылки.

Уважаемый ИОВ, а где можно взять массу пожарной нагрузки при отсутствии ТХ задания?
Этот вопрос задала в другой ветке, но пока ответа не получила.

Есть в программа Противодымная вентиляция

В программе Противодымная вентиляция, скрин во вложении

Уважаемые коллеги, подскажите, пожалуйста.
Есть указание при расчёте приточной противодымной вентиляции принимать бОльшую створку двери (указано в пункте 7.16г СП7).

Но для расчёта вытяжной противодымной вентиляции такого указания нет (в МР указано «площадь двери…», формула 17). То есть вся дверь, целиком.

В моем случае дверной проем 1,5 м, дверь двухстворчатая 0,9 м и 0,6 м. Высота двери 2,1 м. Это дверь из коридора в лифтовый холл (зону безопасности МГН), путь эвакуации.
Для расчёта притока в зону безопасности МГН (лифтовый холл) – однозначно 0,9 м применяем, вопросов нет.

А для расчёта вытяжной из коридора «площадь двери при выходе из коридора по путям эвакуации» – это 1,5*2,1=3,15 м2 (обе створки) или 0,9*2,1=1,89 м2 (бОльшая створка)?
И для холла, и для коридора в расчёте участвует одна и та же дверь (дверь пути эвакуации).

Вопрос в том, допустимо ли при расчёте дымоудаления из коридора пользоваться примечанием про двери из пункта о притоке – принимать не всю площадь двери, а площадь створки?

Слушайте тут ответ на 7-ой вопрос

В разных браузерах загрузил ссылку, но именно аудиоответы не активны.
Текстовый ответ такой ниже нашел (он соответствует аудио?).
Получается, что и для вытяжной можно применить одну створку, если достаточно для пути эвакуации.
Хотя в СП7 и МР прямого однозначного указания нет про это для вытяжной системы, но хорошо, что такие встречи разработчики проводят, с пояснениями.
ИОВ, спасибо за ссылку, помогли разобраться!

Добрый день. Есть 5 этажное здание + подвал. В подвале 6 коридоров. Делаю одну систему дымоудаления из всех коридоров подвала. Вопрос: Как правильно посчитать подсосы в программе КВМ?

По программе КВМ-Дым - никак.
Программа подходит только для экспресс-расчётов и совсем простеньких систем.
Надо считать подсосы через закрытые пп-клапаны и на дальнейших участках воздуховодов самостоятельно по ф-ле 85 МР ВНИИПО, используя часть результатов программного расчёта.

Там что, высокий подвал, раз собираетесь проложить воздуховоды больших сечений?

Спасибо. Высота запотолочного пространства позволяет. Сечение воз-да 900х400 мм.

Спасибо.

Уважаемые коллеги, вопросы про горизонтальное сечение дымового слоя.
Его площадь - это площадь помещения, где происходит пожар. У нас дымоудаление происходит из горячего цеха, сообщающегося с обеденным залом. Правильно ли я понимаю, что если между ГЦ и ОЗ есть конструктивное разделение (перемычка над проемом - линией раздачи), то площадь ГЦ и есть площадь горизонтального сечения дымового слоя, а высота незадымляемой зоны - наибольшая из высот проемов (дверей или проема в ОЗ)? А если конструктивного разделения нет, то надо считать ОЗ и ГЦ как единый объем?
В нашем случае потолок без выступов, и если я права, что считаем единым объемом, то температура дымового слоя, и, соответственно, расход в системе будет меньше. Вот сижу и думаю, а не надо ли вдохновить архитекторов на эту перемычку над проемом, или ничего страшного?

ГЦ же категорийный должен быть. Как он без разделения с залом то?
Всмысле в моей практике такого не было.

Большинство столовых с линией раздачи организованы по такому принципу.


Если нет разделения строит. перегородками, то это одно общее помещение - т.е. пожар в общем помещении. То, что в верхней части есть конструктивное разделение, говорит только о том, что при одном очаге пожара у Вас 2 резервуара дыма - удалять надо одновременно из обоих.
Говорить о температуре дыма, вероятно, пока рано - рассматривается свободное развитие пожара в общем помещении - так и проводите расчёт.
Посмотрите 2 предпоследних абзаца п. 7.2 СП 7 - м.б. можно предусмотреть ДУ из коридора.

Тогда получается и зал категорийный?
У меня это всегда разные помещения. Но так щас вспоминаю столовки типа муму, грабли - там да. Там общее помещение.

Спасибо.

Я еще только разбираюсь с этим расчетом, правильно ли я понимаю, что в расчете по общему помещению в исходных данных поменяется только площадь очага пожара и периметр сечения дымового слоя (т.к. гореть будет не только ГЦ, но и ОЗ)?

У нас ГЦ категории Г, получается, что п. 7.2 предпоследний абзац не подходит. Кстати, давно хотела спросить, почему такая дискриминация к производственным помещениям категорий В4, Г и Д согласно этому пункту? Чем они не угодили, что, выходит, проектировать дымоудаление из коридора для них нельзя?

Как правильно - не знаю, но у наших архитекторов ГЦ категории Г, а ОЗ без категории.

Добрый день подскажите проверка противодымной вентиляции подпор в лестничную клетку Н2 по госту проводиться в два этапа
двери закрыты и двери открыты а в пункте 4.5 указанно только все двери открыты
что именно имеется ввиду в пункт 4.5 фактические параметры.
в Итоге Как проводить замеры ?

ГОСТ Р 53300—2009
4.4 В надземных незадымляемых лестничных клетках типа Н2 измерения избыточного давления
должны выполняться в 2 этапа:
- все двери лестничной клетки закрыты, измерения производятся на закрытых дверях нижнего
и верхнего этажей;
- все двери лестничной клетки закрыты, за исключением двери на этаже, ведущем из здания наружу, измерения производятся на закрытой двери смежного этажа, расположенного выше от этажа,оборудованного выходом из здания наружу.

А в пункте 4.5 указанно следующие
4.5 При контроле фактических параметров систем приточной противодымной вентиляции, указанных в 4.4, все двери помещений (тамбуров, холлов, вестибюлей, коридоров), расположенных по
ходу эвакуации от лестничной клетки до наружного выхода, должны быть открыты.

Так, как указано в п. 4.4 - в 2 этапа.
П. 4.5 относится только ко 2-му этапу - с открытой дверью.

Спасибо!

здравствуйте, удалось ли Вам найти полнофункциональный файлик расчета ДУ?

Уважаемые коллеги, возникли два вопроса по МР, по аэродинамическим коэффициентам k_aww и k_awo:
1. Правильно ли я понимаю, что при расчете естественной противодымной вентиляции угол альфа принимаем 90 градусов, а при механической уже учитываем направление ветра?
2. Если в первой таблице аэродинамических коэффициентов ветрового напора для различных фасадов зданий отсутствует нужный вариант (низкое широкое здание, H<l<L), то вариантов нет, и нужно считать упрощенно, принимая k_aww=0,8, а k_awo=-0,6?

В данной теме ответа не нашла, но может не по тем словам искала. Дайте, пожалуйста, ссылку, если уже обсуждалось.

Ошиблась, конечно имела ввиду, что для расчета k_aww и k_awo принимать k_ww=0,8, а k_wo=-0,6

Коллеги, подскажите пожалуйста, как высчитать температуру конвективно колонки Tk и среднюю температуру дымового слоя Tsm. Потому что ситуация очень странная, ведь формулы температур и удельных теплоемкостей взаимосвязаны с друг другом и без одного не зная параметр температуры, мы не найдем теплоемскость (и наоборот). Я уже всю голову сломал. Может у кого примеры расчета есть?

в этой теме в первых постах есть ответ на ваш вопрос)))
и лучше всю тему почитать - очень захватывающе)))

В математике есть вполне "волшебный" способ - итерация.

Я слышал про итерацию, однако что именно мы итерируем, какие параметры и как именно можно понять, что по-итогу правильное?

Вам дали правильный ответ в посте № 2491.
А Вы играете в "вопросы-ответы".
Здесь могут помочь добровольные советчики (к сожалению, не всегда получается) и предпочитают дать "удочку", а не уже пожаренную рыбку - ленивых нигде и никто не любит.

Лучше бы уже потратили время на написание нормальной методики без закольцованных формул с полным объяснением всего, чем сидеть тут на форуме и годами отвечать на сообщения. Это обращение к якобы мэтру дымоудаления, задумайтесь над этим.


Ленивые тут только разработчики рекомендаций, которые потом еще удивляются кривым расчетам по их кривым формулам

а что не нормального в закольцованных формулах? или сложного?
а так я согласен - 300м3 на метр коридора и кубов 20 на м2 площади и не париться фигней всякой))))

Ну, если инженер не понимает, что ф-ла описывает конкретный физический процесс, а в ф-ле присутствуют 2 неизвестных, но взаимозависимых значения, то и обсуждать вообще нЕчего.
Таким нужна только сказочная "волшебная палочка".
Но, если бы "волшебная палочка" существовала, то никакие инженеры и методики для них не нужны были бы совсем.

Полностью поддерживаю!


Это вы - умудренная опытом женщина инженер, вам, небось, легко говорить
Только вот на некоторых работах есть жесткие сроки (и они могут быть вообще не такими как на вашей работе), порой просто нет времени лазть по сайтам и смотреть что же на самом деле хотели донести авторы МР
Та же формула 9, понять без ползаний по интернету что там к чему - невозможно, что такое W-одному богу известно. Само собой я нашел что это такое, но не у всех есть такая возможность. Как по мне авторы методики могли бы просто выложить пример эксельки со всеми расчетами, только по вашей логике если так сделать, то мир развалится. Правда какое количество ошибок в расчетах, нервов и времени можно было сэкономить, уууу

Подскажите, уважаемые форумчане, эксперт написал замечание по поводу конструкции незадымляемого перехода.
По условиям обеспечения незадымляемости переходов через воздушную зону, дверные проемы выходов с этажей на балконы или лоджии и дверные проемы входов на лестничную клетку должны быть расположены в одной плоскости. Приложение Г СП 7.13130.2013 и п.8.3. При устройстве рассматриваемых воздушных переходов, отличных от типовых (приложение Г СП 7.13130.2013), для подтверждения принятых объемно-планировочных решений допускается выполнить расчетную оценку условий их незадымляемости.
Возможно кто-то делал расчетную оценку условий проветриваемости поэтажных переходов через наружную воздушную зону к незадымляемым лестничным клеткам типа Н1. По какой методике это выполняется?

Подскажите, пжл, в каких нормах есть такое допущение.