Господа, подскажите кто проходил уже экспертизу с дымоудалением из залов. Вопрос такой. У меня в конференц-зале балкон, незадымляемою зону брать от пола балкона или от пола верхних рядов, внизу которые. И еще, за потолочное пространство (порядка 2 м) учитывать в высоте помещения при расчете?

Попробовал я онлайн-расчет.
По примеру для дымоудаления из коридора (методичка, стр. 20-21) получились следующие результаты:
Методичка - 26 831 м3/ч
Мой расчет - 26 800 м3/ч Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Онлайн расчет - 26 767 м3/ч

В моем расчете кроме итогового результата с методичкой совпадают и все промежуточные цифры (небольшие отличия из-за округления).

Но как только я делаю расчет на высотное здание. Например, те же самые условия, но высота 25 этажей.

Результаты разительно отличаются:
Мой расчет - 39 800 м3/ч Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Онлайн расчет - 63 399 м3/ч

А у Вас всё совпадает?

Мы считаем по методе ВНИИПО, там больше 20 тыс м3/ч из коридора ну никак не получается.

26.05.2010 на этой ветке Форума Борис Борисович обещал, что в течении 2010 года будут выпущено детализированное "Пособие" с примерами. Может быть я что-то когда-то пропустила? Где это "детализированное пособие" да еще и с примерами? Кто-нибудь видел его?
Может быть Борис Борисович что-нибудь скажет по этому поводу? Можно его найти где-нибудь?

Рекомендации АВОК

В рекомендациях АВОК озвучена методика Академии ГПС МЧС России. К официальной методике ВНИИПО,обсуждаемой в этой ветке, пока ничего нового не опубликовано.

Отзовитесь, кто считал дымоудаление из коридора, как из помещения смежного с горящим. Где-то я видела картинку такого расчета в "Аdobe" никак теперь не найду. Хотелось бы задать несколько вопросов автору.
Ситуация: Большой коридор в торговом центре. 60 м длиной. В обоих торцах коридора эвакуация. То есть две двери на эвакуацию. По обе стороны за перегородками торговые помещения. Двери из них выходят в этот коридор. Считаю коридор как помещение смежное с горящим. Горящим принимаю один из торговых залов. Самый малый. Когда задаю проемы (кроме путей эвакуации) Считать все проемы (двери), выходящие в коридор, или только проем(двери) из принятого в расчете торгового зала? Это первый вопрос. Второй - В расчете принимать размеры одной двери (экакуационной) или двух ( если две лестницы и два выхода из коридора)?
Вроде бы автор этого приведенного расчета gusliakov.

Почему самый малый, я наоборот бы принял самый бОльший, там и пожарной нагрузки больше.

Вообщето это промы в горящем помещении, т.е двери выходящие в коридор и окна, если есть. Если я ошибаюсь то пусть меня поправят.

Добрый вечер!
Спустя три года существования данной темы в наших умах начинается что то проясняться, ура.

Ответ на вопрос Татьяны Михайловны.
У Вас коридор длиной 60 м по торцам, которого лестничные клетки как я понял незадымляемые и является путями эвакуации при пожаре. Только вчера сталкнулся с похожей планировкой.
Начнем по порядку:
1. Выберете несколько наиболее представительных помещений по площади посчитайте по ним пожарную нагрузку отнесенной к площади пола помещения п.1 (Приложения 1) МР
2. Посчитайте ту же самую пожарную нагрузку отнесенную к площади тепловоспринимающей поверхности _qк_ (иными словами площади всех стен, пола и потолка рассматриваемого помещения, за вычетом площади окон и дверей в этом помещении) п.2. (Приложения 1) МР
3. Посчитайте критическое количество пожарной нагрузки _qкк_ п.3
4. Сравниваем qк и qкк считаем среднеобъемную температуру и усредненную температуру дымового слоя

Из проведенных мною расчетов сделал следющие выводы: при прочих равных условиях (площади и длины коридора, толщины дымового слоя), среднеобьемная температура в помещении при ПРВ ф-ла 14 больше, чем по формуле 13, а следовательно и усредненая температура дымового слоя по формуле 16 получается больше.

Эту большую температуру и следует брать для дальнейших расчетов, дымоудаления из коридора, так как если взять меньшую температуру при том же расходе по формуле 17 МР потебуется вентилятор с меньшим расходом, все из за той же плотности смеси продуктов горения и воздуха(подсосов) у вентилятора.

При этом расход удаляемых продуктов горения при двух эвакуационных ЛК из этого коридора нужно взять так.
Доаустим из коридора в лестничную клетку дверь 1,3*2(h)м при этом большая створка 0,9х2(h) дверь в другую ЛК из этого же коридора допустим такая же. Следовательно расход продуктов горения нужно посчитать по ф-ле 17 МР так Gsm=2(1.2*0.9*2*2^0.5)=... кг/с, т.к по сути дымоудаление это компенсационная вытяжка продуктов горения и приточного воздуха поступающего через лестничные клетки на этаж пожара.

Спасибо, NicRomanov! Буду разбираться.

Еще вопрос. Удельная пожарная нагрузка отнесенная к площади пола помещения должна наверное выдаваться технологами?
Мы же не можем сами определить ее, не зная массы в кг.

Смотря что за помещение. Если это жилье вам ее никто не даст. Если офисы то они тоже не категорийны, единственное что вы можете сделать это посмотреть у технологов мебель и подобрать в интернете что-то похожее.

Вообще-то это торговый центр (промтовары). Торговые залы.

не имея данных я подбираю на наихудшеи условия, согласно НПБ105-03 пункт24... то есть если помещение не категорийно, я ставлю условно категорию В4 и принимаю согласно пункта 24 удельную пожарную нагрузку 180МДж*м-2.... аналогично принимаю и для категорийных помещений.... как то так

не соглашусь с "NicRomanov57" он пишет:" При этом расход удаляемых продуктов горения при двух эвакуационных ЛК из этого коридора нужно взять так.
Доаустим из коридора в лестничную клетку дверь 1,3*2(h)м при этом большая створка 0,9х2(h) дверь в другую ЛК из этого же коридора допустим такая же. Следовательно расход продуктов горения нужно посчитать по ф-ле 17 МР так Gsm=2(1.2*0.9*2*2^0.5)=... кг/с, т.к по сути дымоудаление это компенсационная вытяжка продуктов горения и приточного воздуха поступающего через лестничные клетки на этаж пожара."
то есть получается что расход надо определять на две створки... это я считаю не верно.... постараюсь объяснить мое не согласие, согласно старого доброго пособия к СНиП 2.04.05-91* Противодымная защита при пожаре пункт 1.2, говорится:
1.2. Расход дыма (кг/ч), подлежащий удалению из коридора или холла следует определять по формулам:
а) для жилых зданий
Gx = 3420 BnНД1,5; (1)
б) для общественных, административно-бытовых и производственных зданий
Gо = 4300 BnНД1,5Кд; (2)
где:
В - ширина большей из открываемых створок дверей при выходе из коридора или холла к лестничным клеткам или наружу, м; для жилых зданий на рис. 1 поз. 5 обозначены двери, учитываемые в расчете;
n - коэффициент, зависящий от общей ширины больших створок дверей, В м, открываемых при пожаре из коридора на лестничные клетки или наружу, равный:
при В = 0,6 0,9 1,2 1,8 2,4
для жилых зданий n = 1,0 0,82 0,7 0,51 0,41
для общественных, 1,05 0,91 0,8 0,62 0,5
административно - бытовых и производственных зданий
НД - высота двери, м; при НД < 2 м - принимать НД = 2 м;
при НД >2,5 м принимать НД = 2,5 м;
КД - коэффициент относительной полноты и продолжительности открывания дверей для выхода из коридора на лестничную клетку или наружу равный 1,0 - при эвакуации 25 чел. и более и 0,8 - при эвакуации менее 25 чел. через одну дверь.

То есть мы видим что в данном советском пособии был введен коэффициент n говорящий что при суммирование створок дверей надо ввести поправочный коэффициент!!!!.... тем самым если будет 4 эвакуационных выхода расход с эти коэффициентом не увеличится в 4раза (с20000 до 80000м3/ч) не имея данного коэффициента мы получается должны ограничивать архитекторов в количестве эвакуационных выходов чтобы не завышать расход дыма до сумасшедших цифр!!!! поэтому считаю что при нескольких эвакуационных выходов надо использовать поправочный коэффициент....
послесловие: советская методика насколько я знаю была сделана на основании зарубежных методик, и адаптирована для России.... так же как и методика ВНИИПО, так что по мне нет нечего критичного что не которые данные мы берем из старого СНИП....)

Очень много непоняток! Вот считаю сейчас дымоудаление из коридора, как помещения смежного с горящим ( гл. 3.2 МР-08 ВНИИПО). Не буду даже ничего прикладывать. Торговый центр 3 этажа. Подвал есть, но он будет отдельно потому что нельзя объединять помещения и коридоры. На всех 3х этажах примерно одинаковая планировка. Широкий коридор длиной 60 м. В обоих торцах - выходы на лестничные клетки. Из коридора - двери в торговые залы. Для расчета беру одно горящее помещение. Из него 2 дверных проема в коридор. Считаю
gk и gкр . gk у меня получилось меньше gкр. Значит температуру максимальную среднеобъемную в горящем помещении считаю по формуле 13.
Дохожу до средней температуры дымового слоя в коридоре Tsm. Плотность газов при этой температуре.

Вот далее - загвоздка! Массовый расход мне, как я понимаю, надо считать по формуле 18 (Потому что у меня экскалатор и вроде как коридоры сообщаются с двумя и более уровнями)
Но! Если считать по этой формуле и брать в расчет площадь 2х дверей (из горящего пом. в коридор)- получается очень большое кол-во удаляемых газов)
Объемный расход при 2х учтенных дверях (из горящего пом. в коридор) = 45734м3/ч (их у АР - 2шт)
Если учитывать одну дверь, то по этой же формуле объем = 18711 м3/ч
Если посчитать по формуле 17 МР-08 то объемный расход = 22630 м3/ч
Правда еще не разобралась с пожарной нагрузкой,жду технолога.
Взяла массу приблизительно.
Может быть кто-то сейчас занимается такой же проблемой. Давайте вместе разбираться!

А куда Вы, если не секрет, применяете эти мДж*м2? Для какой формулы?

Умножите на площадь пола своего помещения и получите среднюю теплоту сгорания пожарной нагрузки mi*Qнi, МДж, правда в методичке она обозначается через кДж/кг, но это очередной косяк авторов и мы его как-бы не замечаем....

Понятно. Спасибо!

Вопросы, в надежде, что и Борис Борисович ответит!
1. Коридор в 3х этажном торговом центре Длина 60 м. По торцам выходы на лестницы. Размеры больших створок 1м. Если считать Gsm по ф.17 МР ВНИИСПО Ad считать одной двери или двух?
Вообще то коридор я считаю как помещение смежное с горящим, принимая горящим один из торговых залов на этаже.
2. В одном торце коридора экскалатор. То есть каждый коридор сообщается с 2мя и более уровнями. Значит мне, как я понимаю, Gsm для коридора надо считать по ф. 18? Если так, то Аw - площади проемов горящего помещения - это двери, выходящие из горящего помещения в коридор? У меня их две. В конце расчета после определения Tsm у меня получается объемный расход Lуд=58304м3/ч Не много ли для коридора? Что-то меня смущает эта цифра. Кстати, если коридор считать просто как коридор даже с двумя эвакуационными дверями по ф. 17
Gsm =ksm*Ad*Hd в степени 0.5 = 1.2*2(2*2 ^0.5) =6.788 кг/с
и при определенной далее Tsm=416.694 K и соответственно psm=0.847 Lуд=28850м3/ч.
По какой формуле в этом случае считать Gsm?

Кстати, по поводу "итераций" при определении 3х неизвестных- Tsm, коэффициента теплоотдачи и коэффициента теплоемкости. В Маткаде решается система 3х уравнений с тремя неизвестными без всяких "итераций"

Попробовал считать ДУ из коридора по Рекомендации АВОК 5.5.1-2010.
Для начала стал перекладывать формулы в EXCEL. Возникла непонятка.
Пример 5.1. стр. 20, Таблица П.1.
При одинаковых исходных данных результаты моих вычислений не совпадают с примером.
Однако, если в формулы 34 и 35 вместо ρп=1.32 подставить значение ρв=1.22, то всё сходится с достаточной точностью.
Вопрос: куда закралась опечатка? В формулы 34 и 35 или в пример?
В прикреплённом файле пример расчёта Pннi, Pнзi для таблицы П.1.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Уже выпустили рекомендации 2012 года, в которых исправлены опечатки.
roв=1.22
roп=1.32

Pннi - 13.83; 9.12; 4.41.
Pнзi - -10.37; -15.08; -19.79

P.S. Лучше пользоваться новыми рекомендациями.

Еще раз повторяюсь. Считаю сейчас дымоудаление из коридора, как помещения смежного с горящим ( гл. 3.2 МР-08 ВНИИПО). Не буду даже ничего прикладывать. Торговый центр 3 этажа. Подвал есть, но он будет отдельно потому что нельзя объединять помещения и коридоры. На всех 3х этажах примерно одинаковая планировка. Широкий коридор длиной 60 м. В обоих торцах - выходы на лестничные клетки. Из коридора - двери в торговые залы. Для расчета беру одно горящее помещение. Из него 2 дверных проема в коридор. Удельную пожарную нагрузку взяла из НПБ-105 по категории В3 (В3 - это по технологии) В НПБ для В3 от 181 до 1400 мДж/м2 Взяла среднее значение - 600 мДж/м2. Считаю
gk и gкр . gk у меня получилось больше gкр. Значит температуру максимальную среднеобъемную в горящем помещении считаю по формуле 14.
Здесь возникают проемы из горящего пом. в коридор. Их у меня 2 (две двери) Gsm =13.72кг/с
(Массовый расход мне, как я понимаю, надо считать по формуле 18 потому что у меня экскалатор и вроде как коридоры сообщаются с двумя и более уровнями) Экскалатор с одного торца коридора. Отметка кровли 12.150. т.е. это не атриум.
Но! Если считать по этой формуле (18) и брать в расчет площадь 2х дверей (из горящего пом. в коридор)- получается очень большое кол-во удаляемых газов)
Объемный расход при 2х учтенных дверях (из горящего пом. в коридор) = 58304м3/ч (их у АР - 2шт)
Если учитывать одну дверь, то по этой же формуле объем = 23852 м3/ч
Если посчитать коридор по формуле 17 МР-08 и на 2 эвакуационные двери то объемный расход = 30290 м3/ч
Может быть кто-то сейчас занимается такой же проблемой. Давайте вместе разбираться!
Очень хотелось бы услышать совет Бориса Борисовича. Особенно по вопросу: Сколько надо брать эвакуационных дверей из коридора на лестницы (если считаем Gsm по формуле 17) а дверей - 2? И прокомментировать п.3.2.2 (о применении формулы 18)
Смущает большой объем удаляемых из коридора газов (58304м3/ч)

почитайте пост выше я там писал ... про то что в старых нормах площадь створок дверей сумировались с поправочным коэффициентом!!!! в вашем случае считаю что надо также делать.... вы же по методики ВНИИПО считаете на большую створку, а не на всю площадь в двери... хотя в методики вниипо об этом ни слова!!! сказано что площадь двери, но мы зная старые нормы принимает площадь створки!!!!! такая же ситуация с сумированием створок... вообщем читайте пост выше.....

Уважаемый Miks, может дадите ссылку на электронную версию?

Электронную версию чего?

Рекомендаций 2012 года

Мы покупали бумажный вариант в АВОКе. Электронного нет.

Ясно. То же хочу купить.

Здравствуйте!
Подскажите, для систем приточной противодымной защиты следует ли устанавливать нормально закрытые клапаны в шахты лифтов, лестничные клетки. В СП 7.13130.2009 п 7.16д написано противопожарные клапаны устанавливаются в тамбур-шлюзах.

Нет. Нормы не требуют, зачем ставить!!! Нормально закрытый клапан для шахт лифтов и лестничных клеток можно поставить вместо обратного клапана, но это уже кому как больше нравится... .
( встречал в разных проектах народ ставил и обратный и огнезадерживающий, но я считаю это пустая трата денег, при чем от этих лишних клапанов, надежность системы падает ведь шансов что какой то элемент системы выйдет из строя увеличиваются)....

Спасибо.
Ещё вопрос. В пособии 4.91 к СНИП 2.04.05-91 п.4 говорится : Приточные (противодымные)системы лестничных клеток должны оснащаться регуляторами давления воздуха. Датчик этого регулятора должен контролировать разность давлений на двери коридора верхнего этажа. Подскажите, что это за регуляторы. Назовите пожалуйста марку, фирму выпускающую или продающую эти регуляторы с датчиками

Попробовал реализовать расчёт системы ДУ из коридора (Рекомендации АВОК 2010 года). Вот что получилось.
На листе "ДУ коридор" поля для ввода данных - зелёные.
На листе "Таблица П1" данные ввести в первые четыре графы.
Графа "№", числа по порядку, начиная с 1, заполнить обязательно.
Графа "Этаж", любой текст, заполнять не обязательно.
Графа "h", высота пола каждого этажа от уровня земли, заполнить обязательно.
Графа "hi", высота каждого этажа (от пола до пола).
Использовал формулы из Рекомендаций , за исключением некоторых.
Я не понял смысла "волшебной" формулы 48 на листе 19 и посчитал подсосы отдельно для клапана и для воздуховода шахты.
Подсосы для воздуховода я посчитал иначе, исходя из удельных подсосов для разных классов плотностей, принимая квадратичную зависимость расхода от давления.
Список вентиляторов далеко не полный, так как я пополняю его по мере необходимости.
Заранее благодарен за предложения и замечания.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

программа это хорошо, даже очень...но..

посмотрите новый СП 7.13130.2013, в котором говорится, что брать фиксированные величины температуры удаляемых продуктов горения НЕ ДОПУСКАЕТСЯ. В СП за 2009 г. данной строчки не было, теперь придется расчитывать.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Уважаемый, Eugene Rex . в вашем файле при открытии пропадают ячейки с исходными данными внутри такое содержимое "=ТЕКСТ(H2;"+0.0;–0.0") & " " & I2" в чем фокус не подскажете? или это защита от редактирования?

Здравствуйте можете перевести данную фразу в более понятный уровень, в какие тамбуры нужно делать подпор из условия открытой двери?

"Расход воздуха, подаваемого в тамбур-шлюзы, расположенные при выходах в незадымляемые лестничные клетки типа Н2 или типа Н3, во внутренние открытые лестницы 2-го типа, на входах в атриумы и пассажи с уровней подвальных и цокольных этажей, перед лифтовыми холлами подземных автостоянок, следует определять расчетом по условию обеспечения средней скорости истечения воздуха через открытый дверной проем не менее 1,3 м/с и с учетом совместного действия вытяжной противодымной вентиляции. Расход воздуха, подаваемого в другие тамбур-шлюзы при закрытых дверях, необходимо рассчитывать с учетом утечки воздуха через неплотности дверных притворов."

То есть тамбур шлюзы лифтов всегда считать на закрытую дверь ???? как принять размер щели и скорость, или эта медотика уже не действует? или какую обычно принимают характеристику двери (Sуд = 6000 - 200000 м3/кг); из авока Sдв=Sуд/(Вп, Нп)^2 : для закрытой двери G, кг/с=(20/Sдв)^1/2

На листе "ДУ коридор" все расчётные формулы записаны в столбце "F" и правее.
Столбцы "A:F" предназначены для вывода на печать. В них содержится текст, отформатированные результаты вычислений и единицы измерения.
Посмотрите Help по формуле "ТЕКСТ()"...
Никакой защиты нет.
Для просмотра нажмите "Ctrl P", "Просмотр". Область вывода на печать определена диапазоном с именем "Область_печати".

Блок расчёта температуры продуктов горения попробую добавить позже, как только разберусь с математикой рекомендаций ВНИИПО.

Увы не получилось, столбец F полностью с ошибками прикладываю файл... я тоже щас начала разбираться с расчетами, люблю когда сам во всем разберусь ... прилагаю файл с уникальной формулой ПРЕДСКАЗАНИЯ - позволяет интерполировать великолепно используйте ее в ваших дальнейших таблицах, и делитесь с нами

Действительно, скачал, открыл - в графе "F" ошибки.
Попробуйте установить курсор мыши на слово "ТЕКСТ" в строке формул сверху листа и нажать ENTER...
И так много раз. У меня получилось.

Не вышло там наверно просто можно применить функцию "СЦЕПИТЬ (А;Б)

Тот же файл расчёта дымоудаления из коридора (АВОК 2010): Smoke Exhaust ABOK 2010
Может быть через файлообменник получится...

Все равно, ошибки это наверно связано с функциями безопасности в моем экселе, файл открывается как бы нормально но когда нажимаешь кнопку включить содержимое все пропадает., там я думаю можно другую формулу применить например сцепить()


Все равно, ошибки это наверно связано с функциями безопасности в моем экселе, файл открывается как бы нормально но когда нажимаешь кнопку включить содержимое все пропадает., там я думаю можно другую формулу применить например сцепить() Скорей всего это связано с разными версиями экселя

У меня тоже оба файла

Сложно разобраться с такой таблицей, многие формулы записаны буквами вместо координат =ИНДЕКС(ВВ_L400Па;ИНДЕКС(ВВ_мат;ВВ_мат_i;4);3)*0,6/10000*КОРЕНЬ(-Этажи!$H3)*Этажи!$S3

пр. умрешь пока найдешь массив "ВВ_L400Па" или эксель позволяет это сделать...





....упс оказыавется легко ...нашел функцию

Нужно в формуле в обозначении формата точки заменить на запятые. Но лучше для совместности использовать СЦЕПИТЬ и ОКРУГЛ

Вы используете какую то другую формулу расчета подсосов G отличную от Авок??

Не понятно в расчете АВОК какие они использововали высоты чтобы получить результаты по наветренному и заветренному давлению??...
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

ЗАмучился... УРА НАШЕЛ ОШИБКУ В РАСЧЕТАХ АВОККККККККК!!!! И ошибка в формуле Pннi = 0,4ρнV2в - ghi (ρн - ρп); Где вместо ρп - должно стоять ρвнутр

http://base1.gostedu.ru/59/59850/#

Рннi = 0.4*рн*v*v - g* hi * (pн - рп) = 0,4 * 1,44 *4,9*4,9 - 9,81*4*(1,44-1,22) = 5,19

В новых рекомендациях АВОК 2012 года опечатки исправлены. И вообще то в этой теме обсуждаем методику ВНИИПО