Спасибо ITS!!! стало намного понятней. Просто меня смутила эта фраза "4.3.3. Расход воздуха, подаваемого в лифтовые холлы на подземных уровнях,
тамбур-шлюзы при выходах из помещений подземной части в лестничные клетки, сообщающиеся с вестибюлем надземной части здания, определяется зависимостью" из которой я понял что расход считается именно поэтому пункту. Еще раз спасибо за разъяснения!!! Но еще есть не закрытый вопрос лестничная клетка проходит через тех этаж, выход из которого предусмотрен с тамбур шлюзом, расход приточного воздуха будет считаться как раз по 4.3.3.?

Если лестничная клетка ведет из подземной автостоянки и является незадымляемой типа Н2+Н3 или просто Н3, то тамбур-шлюз считается с открытой дверью и тогда расход воздуха вычисляется по зависимости (41), т.е по п.4.3.1.

Доброго времени суток, подскажите пожалуйста знающие..если делать расчет дымоудаления из пом подземного паркинга опираясь на указанные выше МР..максимальный периметр горизонтального сечения дымового слоя принимать согласно периметру всего паркинга или же предполагаемой дымовой зоны, которых предполагается 2 (если не прав - поправьте пожалста, общая площадь этажа - 2500 м.кв.)..

Для Boris_Ka.
Скажите, пожалуйста, а надо ли учитывать время срабатывания системы вытяжной противодымной вентиляции, не сразу же она включится. И почему бы уравнение 2 при этом, не решать численно, например, методом Эйлера или рунге-кутты, обеспечивая при этом условие 10. В таком случае метод итераций не подойдет, так как площадь горения не может быть постоянной величиной. Значения расходов будут тогда другие.
Также если решать не численно, возникает вопрос, как брать площадь горения.

Еще попутно вопрос "h" принимается 20% от "Н"..только не понятно "h" или же "hsm".. и как определить тогда вторую величину при Н=2,86м?

Не могли бы вы прояснить, как посчитать kαww, kαwo. Что такое х (удаление от плоскости данного фасада по поверхностям покрытия и фасадов) и как его посчитать. Размеры фасада: L=42,5 м; Н=80 м; длина боковых фасадов l одинакова и равняется 38 м.

Добрый день!
В начале темы видел обещания, что выдут дополнительные рекомендации по стоянкам и т.д. (по другим объектам)...обещали к концу года, дело было в 2009, сейчас 2010...СКАЖИТЕ ПОЖАЛУЙСТА ВЫШЛО ЧТО-НИБУДЬ ЕЩЕ??
С уважением.

Да! чуть не забыл!
Что вы все про итерации , да итерации??!!
Метод последовательных приближений!
а то итерации, итерации....нас и здесь неплохо кормят))))
Прошу прощения за болтовню.

Уважаемый, Борис Борисович, у меня появилось несколько вопросов при работе с МР:
-как сейчас выполнять расчеты если невозможно определить площадь горения пожарной нагрузки (в 4.91 можно было делать расчет отталкиваясь от всей площади помещения) и нет автом. пож. тушения?
- какой минимальный безопасный средний уровень стояния нижней границы дыма от пола для коридоров, такой же как по зальным помещениям? Но тогда не получается зависимость 0,5<H/h< 0.6. Ведь. как правило, в коридорах высота потолков бывает 2,4м.
- как правильно выбрать период действия противодымной вентиляции (на период эвакуации или на время проведения ПП работ по спасанию), где можно посмотреть в нормативной литературе?
Очень жду Ваши ответы.

У многих появился вопрос при расчете продуктов горения из смежных помещений. Кто то пытается придумать сам сколько и чего находится в горящем помещении. Я может и не прав, но есть наши любимые смежники - родные технологи. Так вот они при расчете категорий помещений в пояснительных записках приводят расчет. Вот смотрю на пример такого расчета: картонажная мастерская в ней хранится упаковочный картон на стелаже 1,8х1,8м из негорючего материала . Суточная норма картона не более 200кг. А далее расчет с учетом и теплоты сгорания.и удельной пожарной нагрузки, и площадь размещения пожарной нагрузки. Практически все данные есть у ТЕХНОЛОГОВ. И, наверное, не стоит нам ОВ-шникам делать не нашу работу, отбирая хлеб у других. Запрашивать у технологов задание. Тем более в одну записку все расчеты сведут и будут разные данные. Так , что не только нам работы прибавилось.

Оно то конечно да..при наличии грамотного и интересующегося технолога..в моем случае с точностью, да наоборот..для паркинга даже выбросы СО пришлось технологу выдавать..чтобы в ТХ совпало, а не наоборот
А о том, чтобы получить хоть какие-то данные для расчетов противодымной вентиляции можно даже не заикаться..
Хотя вцелом Ваша идея весьма справедлива как по мне..
Что же касается Вашего вопроса к Борису Борисовичу, то думаю он так и останется без ответа (как и многих других форумчан..) по всей видимости человек с головой ушел в науку..и оч жаль, что не находит времени на ответы по расчету согласно МР 2008 коих однозначно больше, чем ответов..

Задачка для разработчиков и разобравшихся в МР 2008..
одно из двух..либо я не так все понимаю, либо что-то тут не то..
есть админ здание 10этажей, в подвальном этаже отгорожено помещение паркинга на 4м/м..
так вот, согласно МР (если конечно я правильно все понял) получается 89000м.куб/час..как по мне..как-то многовато для такого небольшого помещения..(261 крат!)
для сравнения, аналогичным методом была посчитана 2х уровневая подземная автостоянка на 180м/м с площадью каждого этажа +/-2500м.кв., там получился расход 67500 м.куб./час
как так?!
PS особенно любопытно было бы получить комментарий уважаемого г-на Boris_Ka
PPS прилагается архив, с частью плана в dwg и результаты расчета

Прошу уставших от вопросов - временно не трогать организм Бр-Бр-сыча... Он в в отпуске, а не в науке... И мне кажется (м.б., я не прав?) - имееет на то право...
С уважением, ППД

Странно..зачем рычать..уважаемый..
в отпуске, так в отпуске..все мы люди, все мы человеки..пусть человек отдыхает, ради Бога..))))))
просто судя по всему, кроме него нету к кому обратиться..хотя в числе составителей МР 2008 присутствует не только его фамилия..
ну нет, так нет..
покорнейше прошу прощения, если кого обидел..
просто..уж очень хочется разобраться и расставить все точки над Ё

на самом деле я уже даже боюсь представить, что в итоге получится (что за расход) при расчете дымоудаления из коридоров админздания.. а сроки..сроки...

Отпуск-не отпуск. Какая разница?
Boris_Ka вроде бы не единственный составитель этой методики.
И если методика не совершеннна, а методичка продается (читай " за работу уплочено"), то составители просто обязаны отвечать на рекламации. Или я что-то не так понимаю?

Ведь 89тыс кубов на 4 машины -- это слабо укладывается в рамки логики, не так ли?

просчитала ваш паркинг согласно МР 2008, получился почти тот же расход, становится понятно что проблема состоит в методике расчета. откуда возьмется 89000кубов воздуха в таком маленьком помещении. И какими это шахтами вы пойдете через здание ? процесс горения не происходит если нет кислорода. Как проектировщик, я вас понимаю, что по другой методике расчет вам не согласует пожарная инспекция. Прошу присоединиться разработчиков методички и помочь коллеге , думаю вам самим будет интересно как такой бред может получиться

Предлагаю приложить к проекту расчет, выполненный по старым методичкам, кто накажет?

я как бы даже не против..и только ЗА, но..есть пару НО:
1- как Вы знаете в общих данных к проекту.. есть так называемая "клятва ГИПа", которая звучит ..
*Технические решения, принятые в рабочих чертежах, соответствуют требованиям экологических, санитарно-технических, противопожарных, энергоэффективности и других норм действующихщих на территории Российской Федерации, и обеспечивают безопасную для жизни и здоровья людей эксплуатацию объекта при соблюдении предусмотренных рабочими чертежами мероприятий*, получается, что расчет к примеру по приложениям к СНиП 2.04.05-91 является не правомерным и в проекте использован быть не может..
2- ввиду сложившейся тенденции со стороны надзорных органов принимать на проверку расчеты по МР2008, получается, что если я сделаю по "старой" методике мне, то мне сделают замечание и прийдется пересчитывать по новой...не вопрос..пересчитаю, но кроме того, что пересчитаю я, прийдется пересчитывать и электрикам, и автоматчикам, и тем же архитекторам..у нас они работают на сдельной оплате..и потому, при переделках, они либо бесплатно будут переделывать, либо за мой счет (что для не меня невозможно, впрочем, думаю..как и для многих других рядовых инженеров)..
и если не учитывать эти моменты, то думаю, что Ваше предложение весьма справедливо..

А мне кажется,это логично.Чем меньше площадь помещения,тем естественно выше в расчетах получается температура дымового слоя. А значит и обьемный расход воздуха в мелких помещениях получается больше ,чем в больших.

Вот..собсна именно это предположение, единственное, что приходит в голову при таких результатах..
с другой стороны температура не такая уж и высокая (особенно по сравнению с предыдущими вариантами методик..) и кратность..261..пугает немного..а еще пугает внутренний(!) размер предполагаемых шахт...2000*1000, мм для удаленя дыма и не меньшего размера (а точнее раза в 1,5-2 большего) для компенсации притоком (через здание, в котором предполагается размещение офисов и за каждый "украденный" квадратный миллиметр нужно держать ответ перед заказчиком..

В соответствии с разделом 4.4 МР компенсировать можно естественным путем с применением дверей наружных выходов помещения.

теоретически - да, практически "прямого" выхода с этого паркинга нет..
а насколько я понял из приведенного Вами пункта МР, то должны быть именно двери, из этого помещения непосредственно наружу и только в таком случае их можно использовать для естественного притока..

С логикой все в порядке, и в 4-х местном и в 180-ти местном подземном паркинге при расчете реализуется одинаковый сценарий: горит один автомобиль, а спринклерная система пожаротушения блокирует распространение огня на соседние автомобили.



О какой нехватке кислорода может идти речь, когда работает противодымная вентиляция?

В не меньшей степени чем размеры поперечного сечения вытяжной шахты проектировщика должна беспокоить организация подачи на площадку хранения автомобилей компенсирующего приточного воздуха.

У меня не вызывает сомнения необходимость обеспечения в подземном паркинге не только безопасной эвакуации людей, но и условий работы пожарной команды для тушения пожара. Не даром за рубежом практикуется не бесспорное применение струйных вентиляторов для перемещения дыма от горящего автомобиля к огромным дымоприемным отверстиям. Это делается именно для обеспечения работы пожарных, вызывая многократное увеличением количества удаляемого дыма и серьезно осложняя безопасную эвакуацию людей.

Полевое моделирование пожара в паркинге при принятом в мировой практике расчетном развившемся пожаре одного автомобиля в условиях работы спринклерной системы: 10 кв. м -очага, 14 м периметр очага, 4 МВт - мощность тепловыделения получается производительность дымоудаления 80-90 тыс. куб. м/ч при удерживании границы раздела слоев на высоте около 1, 85 м и организации спец мероприятий по препятствованию вредного воздействия приточной струи через эвакуационный выход на дымовой слой.

Так что, если "клятва ГИПа" для проектировщиков не пустой звук, то придется в первую очередь задуматься над тем, как подвести 90000 куб. м / ч в подземный паркинг.



Не хочу углубляться в суть расчетов ув. 'Yakor', но периметр очага пожара в начальной стадии пожара не может быть 16 м.

Да, с логикой тут не поспоришь..хотя..



С этого момента поподробнее..неужели кислород и "процесс горения" друг с другом не пересекаются..?



А кто сказал, что это меня не беспокоит..если Вы внимательно прочитаете вышележащие сообщения, то увидите, что это как раз меня ОЧЕНЬ беспокоит.. именно поэтому я писал, что ввиду получившихся расходов..на 10 этажах выгородить цельную комнату под мои каналы не получится..(((



У меня тоже нет никаких сомнений, что в случае пожара (не дай Бог конечно) нужно спасать людей, а пожарным подразделениям дать возможность провести все необходимые мероприятия и вот именно поэтому я пытаюсь разобраться и максимально приблизиться к "правильному проектированию" систем дымоудаления..

К сожалению, в нормах РФ я пока так и не нашел допусков к применению струйников, а также методик расчета систем с их применением.. поэтому пока приходится применять "классическую схему" размещения вентоборудования для противодымной вентиляции..
Я с радостью приму к расчету приведенные Вами цифры, если Вы подскажите в каком документе они прописаны..вдобавок, если не сложно, приведите пожалуйста Коэффициент полноты сгорания для автомобиля..

Можете не углубляться (относительно Р=16м), все предельно просто..согласно разделу ТХ для помещения паркинга принято, что будут размещены автомобили 1-й категории>>>ОНТП 01-91/Приложение 2/табл. 1 , где написано, что для автомобилей 1-й категории габариты автомобиля составляют:
длина - до 6м
ширина - до 2,1м..

Заранее большое спасибо..с ув. Yakor

Ваши 89000 кубов приточного воздуха не заставляют задумываться о нехватке кислорода для горения.



Я не советую горевать по поводу невозможности применения струйников в противодымке. У нас в стране их пропагандой занимаются люди серьезно не разобравшиеся в этом вопросе. При использовании струйных вентиляторов в паркинге расход удаляемого дыма устанавливается на среднем уровне 290000-360000 куб. м/ч (сравните со своими 89000 куб. м/ч), струйные вентиляторы включаются только после эвакуации людей, но вытяжку и приток по зарубежным нормам включают сразу и перемещение таких масс через паркинг серьезно ускоряет время блокирования путей эвакуации и заставляет увеличивать число эвакуационных выходов


Об этом писалось в прошлом году
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=38887

To NVIK_N
Ну вот кислородом вроде все прояснилось..
Что касается струйников - Вы мне прям глаза открыли..а то я поддавшись народному гласу воспринял как панацею от всех болезней..
Тему, на которую Вы линк дали я уже читал, причем как и многие Ваши дискуссии с Boris_Ka - неоднократно..
а спрашивал, дабы выяснить насколько указанные Вами там цифры остались актуальны.. судя по всему - очень актуальны!
Большое Вам спасибо за уделенное внимание и оставленные комментарии!

Подскажите, пожалуйста, по приведенной Вами ссылке и с Ваших же слов указаны следующие параметры:
-габариты автомобиля - 2х5м
-мощность тепловыделения - 4 МВт
как принимать эти тепловыделения в расчете... как среднюю теплоту сгорания веществ или материалов в составе пожарной нагрузки (низшая теплота сгорания), т.е. просто перевести в кДж/кг или же еще умножать/делить на массу авто (если - да, то какую массу следует принимать)?
попутно вопросы:
-средняя скорость потери массы пожарной нагрузки (удельная массовая скорость выгорания) принимается 0,0233кг/мІ*с или же..?
-коэффициент полноты горения η какую величину должен иметь -0.85 или же..?
Заранее оч благодарен за помощь и понимание..

Дальше подставляем это значение мощности тепловыделения Qk 4000кВт в формулу для определения массового расхода в конвективной колонке Gk (для низких помещений формула 8 МР)

Спасибо за ответ..получается, что мы массу горящей нагрузки все-таки не учитываем..
я Вас правильно понял ?!

Q_k = 4000 кВт. С учетом неточностей МР, которые вслед за ВНИИПО тактично назовем опечатками, в формулу 8 МР надо подставлять конвективную составляющую мощности тепловыделения r_kQ_k = 2800 кВт (в соответствии с NFPA 92B r_k= 0,7).

ээ..чегой-то я совсем не пойму в том варианте МР, который присутствует в наличии, формула [7] (с учетом исправленных опечаток) имеет вид:
G_k=0.071*(r_kQ_k)^1/3*(H-h)^5/3+0.0018r_kQ_k и соответствует помещениям различного назначения, в том числе конференц-залов, зрительных залов, торговых залов, спортзалов и др.,
а формула [8]: G_k=0.032*(r_k*Q_k)^3/5*(H-h) и в свою очередь предназначена для атриумов различного архитектурного исполнения, с учетом наличия в их объемах галерей на нескольких уровнях или конструктивного отделения этажей от этих объемов..
правильно? или опять не то что-то?
просто не пойму каким образом 8-я формула в приведенном выше виде относится к паркингу..

Из за того,что в МР не дали четкого определения применения этих двух формул и возникают вопросы. Я сам разобрался с этим только после прочтения первоисточника (стандарта NFPA 92B).А там четко написано,что если высота незадымленной зоны (H-h) больше высоты пламени,то применяем формулу (7), а если высота незадымленной зоны меньше высоты пламени (такое как раз происходит для относительно низких помещений),то пользуемся формулой (8). Для определения высоты пламени применяется такая формула: z=0,166*(r_k*Q_k)^2/5
Ее тоже почему то не включили в МР

На основании вышесказанного от NOVIK_N и OlegG получается такая картина..
в этот раз массовый расход в конвективной колонке был рассчитан по формуле 8 МР исходя из полученной высоты пламени 3,97м

Хотелось бы получить конструктивный комментарий или критику..к выложенным выше результатам расчета..
насколько итоговый результат близок к реальности..?

Итак, воз и ныне там. А разработчик методики в отпуске. Завидую. Я вот хреначу без выходных с октября, даже на новогодние выходил. А знаете, почему? Потому, что по новой методике все зависит от всего. Не дай Бог архитекторы что-то поменяли или технологи принесли в помещение лишний деревянный стол. Даже без учета продирания через "неточности", дебри матана и внутренние документы пожарников предложенная методика - сущий идиотизм. Из проектировщиков предлагают сделать ученых-исследователей по вопросам распространения продуктов горения.
Методика содержит огромное количество условий и коэффициентов, применение и расчет которых никак нельзя ДОКАЗАТЬ экспертизе. В результате даже вычислив расход противодымной вентиляции, его нельзя ОБОСНОВАТЬ. А эксперт получает возможность гонять тебя, как вшивого по бане, пока не "сунешь" ему. Я столкнулся с этим буквально на прошлой неделе, когда пытался сдать дымоудаление из производства.
Чем была плоха старая методика? Массово гибли пожарные? Не могли эвакуироваться люди? Если мы так заботимся о точности вычисления параметров противодымной защиты, что ж так МР хреново написана? Полфорума обсуждений, на которые разработчик позволяет себе отвечать "я уже устал это обсуждать, смотрите в соседних ветках"! Взялся за гуж - не говори, что не дюж!
ДАЕШЬ ОТМЕНУ ОФИЦИАЛЬНОГО СТАТУСА "МЕТОДИКИ" ДО ЕЕ ПОЛНОЙ ПРОРАБОТКИ!!!

Официального статуса МР не имеют. См. п. 7.17 документа добровльного применения СП7.13130.2009: "Выполнение расчетов может быть произведено ... на основе иных методических пособий, не противоречащих указанным требованиям."

Конечно, чем документ проще, тем произволу экспертов меньше места. Ну, а безопасность людей? Вы знаете, что Россия с Белорусью делят первое место в мире по числу погибающих на пожаре в год на миллион населения. И дело здесь не только в социально-экономических условиях и восточно-славянской ментальности.

Возврат к морально устаревшим простым нормам может помочь прохождению экспертизы, но не более того.

Почему Вы считаете, что кто-то Вам что-то должен. Кому в принципе нужны инженерно обоснованные правила проектирования противодымной вентиляции? Попробуем составить список. Инвесторам, заказчикам, генподрядчикам, проектировщикам, субподрядчикам, строэкспертизе, стройнадзору - т.е всем участникам строительного процесса и страховщикам.

Так скинтесь господа предприниматели и ведомства и создайте фонд разработки квалифицированных документов для успешной работы своих работников. Если так сделать, то можно объявлять конкурс на формирование рабочих групп (даже если брать за прототипы документов лучшие зарубежные образцы, а это неизбежно из-за серьезнейшего отставания нашей нормативной базы).

При формировании рабочих групп надо учитывать не только квалификационные требования к экспертам, но и соблюдать паритетность (т.е. пропорциональное присутствие в группах нормативщиков, ученых, проектировщиков, производителей оборудования, страховщиков, монтажников и т.д.)

Сформировались группы - разрабатываются проекты, которые выкладываются для публичного обсуждения только после консенсусного принятия в рабочей группе.

Поступающие по проекту обоснованные предложения, реакция рабочей группы, доработанный проект также последовательно публикуются. Затем принимаются заявки на участие в окончательном заседании по утверждению документа с дополнительными предложениями к последней редакции. Публикуется подробный отчет о последнем заседании. Все опубликованные материалы архивируются в Интернете. Только после прохождения таких процедур документ имеет право появиться на свет.

Примерно так действуют в развитых странах и там нормативные документы несоизмеримо выше наших нынешних по качеству.

Как Вы понимаете для всего этого нужны деньги и кадры. Как Вы думаете, они есть у нас? Если да, то выходи строиться.

По моему мнению, если не придерживаться такого порядка, может появиться много новых документов (рожденных, например, в недрах ВНИИПО или АВОК) но воз по прежнему будет там же.

Завидуйте!



Супер!



ДАЮ! Пишите письмо во ВНИИПО дам оф. справку, что г-н НИК освобожден от ОФИЦИАЛЬНОГО пользования методикой.

С Уважением ББ...

Да уж..судя по всему, кроме г-на NOVIK_N конструктивных комментариев в сторону вопиющего крика от г-на НИКа..так и не будет, а жаль..т.к. может он немного не прав по форме, но по сути..как по мне очень даже..
Я понимаю так..перед проектировщиком есть три пути достижения цели:
1-й - идти по "старой проверенной тропе" т.е. рассчитывать по приложениям к отмененному СНиПу и верить, что это правильно..по крайней мере есть порядок цифр, на который можно ориентироваться..
2-й - идти по "новой тропе" через лес дремучий (не сочтите обидным, авторы МР )..при этом, на практике, ни сам проектировщик, ни инспектор при проверке не в состоянии оценить "масштаб расчета" и приблизиться к разумным параметрам..
3-й - как уже упоминал г-н NOVIK_N, собирать "универсальный" коллектив и его силами прокладывать уже не "тропинку", а целую "дорогу" к пункту назначения, с "разметкой" и "освещением"..
при этом пункт назначения у всех один..а вот пути, получается разные..именно поэтому многие проектировщики идут до сих пор по "проверенной тропе"...в принципе, как и некоторые инспекторы, к примеру..буквально в прошлом месяце, у моих коллег с экспертизы пришел объект, в котором, ни смотря на все попытки добиться истины со стороны проектировщика, инспектор сделал замечания по пунктам СНиП 2.04.05-91..вот так..

У меня такой вопрос. Хоть где-нибудь сейчас проводится обучение по данной методике?

Господа, давайте не будем обсуждать качество новой методики, а так же ругать разработчиков, как известно первый блин - комом. Если у Вас есть достаточно знаний, сделайте свою методику, а мы ее пообсуждаем и если она будет всем понятная и правильная, то ВНИИПО я думаю, Вам ее с удовольствием согласует.
На данный момент - методика в первом приближении выпущенна, я думаю, разработчики уже учли все пожелания, а так же отловили блох и вскором времени выпустят исправленный вариант.
Давайте уважать чужой труд, тем более разработчики, а конкретно Boris_Ka, дает необходимые пояснения при вопросах по "существу". Вы же я смотрю, хотите сделать все возможное, чтобы и эта ниточка информации оборвалась.
Будьте добрее.

Когда планируется выпуск исправленного варианта методики? И где можно будет с ней ознакомиться?

Исправленного варианта методики в ближайшее время не будет. Авторами текущего документа, в первую очередь уважаемым Ильминским И.И., было приложено немало усилий, для того чтобы создать рабочий инструмент для проектировщика и легализовать его в формате рекомендуемого для применения в рамках СП 7.13130.2009.

В настоящее время, как я уже говорил, к сожалению с определенными сдвигами по времени, разрабатывается детализированное пособие, которое будет давать ответы на большинство поставленных Вами вопросов и, в первую очередь, что крайне немаловажно, содержать расчетные примеры от А до Я. Ориентировочные сроки - июль - август текущего года. Упреждая очередные выкрики со стороны нетерпящих, сообщаю, что ранее установленные сроки к сожалению выдержать не можем в силу различных обстоятельств, связанных с основным родом деятельности.

Специализированных курсов по указанным методическим рекомендациям нами нигде не проводится. Косвенно или фрагментально вопросы освещаются в рамках настоящего форума, на конференциях, при оф. переписке с ВНИИПО, в ходе телефонного общения.

В конечном итоге никто Вас не заставляет пользоваться указанным документом - творите альтернативы, подключайте профильные институты (к примеру СантехНИИпроект, Академию ГПС), финансируйтесь из СРО...

С Огромным ко всем Уважением ББ...

Boris_Ka

Спасибо большое за исчерпывающий ответ.

Ник

Убедительная просьба сменить тон. Я понимаю Вас как проектировщик, но упрёки - это тупик. Пока устное предупреждение.

Господа разработчики, я думаю, все понимают, что слышать упреки в свой адрес - не самое большое удовольствие, но Вы нас - проектировщиков - тоже поймите. Нам нужны месяцы на разработку проекта, но чаще всего этого времени у нас нет. И не только у Вас не хватает финансирования и кадров! Я морально готова прочитать целую книгу по дымоудалению. Я готова взять интегралы, продиффиренцировать, разложить в ряд что-нибудь, если потребуется (хотя и уже довольно прочно забыла, как это делается). Только расскажите, откуда брать данные, как это делать? Ведь этому нигде не учат! Ведь вы разработали методику, значит, Вы знаете, как правильно. Подскажите, что прочитать, где это взять. Я уверена, нет у нас тут твердолобых, которые не желают учиться, а хотят все делать только по-старому. Просто мы хотим понять, а у нас это не получается, вот мы и расстраиваемся. Давайте уже в этой теме сотрудничать, а не ругаться без конца. Давайте доводить до совершенства методику расчета совместными усилиями. Ведь от этого всем будет лучше, не так ли?

to anessa - рад, что не только я так думаю..значит еще не все потеряно))))

Yakor, да я просто чувствую, что скоро мне придется все это считать...очень скоро...но сколько не читаю эту тему - одни препирательства. Уже б давно все вместе собрались бы тут, сели и все разобрали по пунктикам. Чего ругаться-то?

Обсуждать раньше надо было. Сейчас надо решить, как от этого избавиться. Методика наделала много шума, не смотря на ее "рекомендательный" характер, ее навязывают. И никто не хочет признавать официально ее неработоспособности. Хоть в этой теме, хоть в отдельной, но надо решать, как от нее уйти. И в этом свете особенно абсурдно нежелание самих разработчиков признать свои ошибки и отозвать документ до тех пор, пока он не будет доведен до ума. Хоть коллективную жалобу как в старые-добрые подавай...

я часть объекта уже посчитал и выдал..как в последствии оказалось..не совсем верно..(как верно..однозначно так и не понял..)
вторую часть уже тоже требуют на выдачу, а я еще с дымоудалением не все решил..дальше -больше..подпоры..

да вроде пока особо никто не ругается..просто кто-то более мягко выражает свое мнение, кто-то более остро..
получается больше похоже на спор, а как известно - в споре рождается истина (на что я очень надеюсь)..

Дабы не быть голословным...прошу г-на Boris_Ka (при наличии свободного времени, конечно) посмотреть и высказать свое принципиальное виденье относительно систем противодымной вентиляции по такому вот загадочному объекту (Москва)..
также очень прошу высказать предположительные границы "допустимых" значений как то..температуры и расходы по воздуху..