Товарищи, горю, помогите!
Нужна методика расчета естественной противодымной вентиляции. Если есть ссылка, скиньте пожалуйста!
Суть такая - в помещении есть 1 противодымный клапан - нужно подтвердить экспертизе, что его площадь достаточна.
Полная версия этой страницы: Новая методика расчета противодымной вентиляции
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Противопожарные инженерные системы зданий > Противодымная защита
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51
Методика есть в МР ВНИИПО 2013 г. - см. п.п. 5.1.7, 5.1.8.
А вот доказать что-либо эксперту Вы не сможете. По СП 7:
Требования 2-го абзаца по конструкции выбросных устройств соответствуют только сертифицированным дымовым люкам (есть крышные и стеновые).
А формулировка через шахты с дымовыми клапанами в настоящее время не применима из-за отсутствия сертифицированных клапанов, удовлетворяющих требованиям
А вот доказать что-либо эксперту Вы не сможете. По СП 7:
Цитата
7.10 Для удаления продуктов горения непосредственно из помещений одноэтажных зданий следует, применять вытяжные системы с естественным побуждением через шахты с дымовыми клапанами, дымовые люки или открываемые незадуваемые фонари.
Конструкции дымовых люков, клапанов, фонарей и фрамуг, применяемые согласно подпункту «е» пункта 7.2, а также пункту 7.10, должны обеспечивать условия непримерзания створок, незадуваемости, фиксации в открытом положении при срабатывании и иметь площадь проходного сечения, соответствующую расчетным режимам действия вытяжной противодымной вентиляции с естественным побуждением. Указанные расчетные режимы должны определяться согласно пункту 7.4 с учетом параметров наружного воздуха в теплое время года по [2] при прямом направлении ветра на открываемые элементы конструкций.
Конструкции дымовых люков, клапанов, фонарей и фрамуг, применяемые согласно подпункту «е» пункта 7.2, а также пункту 7.10, должны обеспечивать условия непримерзания створок, незадуваемости, фиксации в открытом положении при срабатывании и иметь площадь проходного сечения, соответствующую расчетным режимам действия вытяжной противодымной вентиляции с естественным побуждением. Указанные расчетные режимы должны определяться согласно пункту 7.4 с учетом параметров наружного воздуха в теплое время года по [2] при прямом направлении ветра на открываемые элементы конструкций.
Требования 2-го абзаца по конструкции выбросных устройств соответствуют только сертифицированным дымовым люкам (есть крышные и стеновые).
А формулировка через шахты с дымовыми клапанами в настоящее время не применима из-за отсутствия сертифицированных клапанов, удовлетворяющих требованиям
Спасибо, попробую!
Уважаемые ИОВ и NOVIK_N!
Ваш спор об обеспечении защиты пожарных подразделений на период тушения или спасения людей должны разрешить следующие требования:
1. ГОСТ Р 53296-2009 п. 5.2.1-п. 5.2.7
2. Требования к устройству зон безопасности.
3. ч. 15 ст. 89 ТРоТПБ
Ваш спор об обеспечении защиты пожарных подразделений на период тушения или спасения людей должны разрешить следующие требования:
1. ГОСТ Р 53296-2009 п. 5.2.1-п. 5.2.7
2. Требования к устройству зон безопасности.
3. ч. 15 ст. 89 ТРоТПБ
Цитата(Tomches @ 9.8.2019, 10:30) 
спор об обеспечении защиты пожарных подразделений на период тушения или спасения людей должны разрешить следующие требования:
1. ГОСТ Р 53296-2009 п. 5.2.1-п. 5.2.7
2. Требования к устройству зон безопасности.
3. ч. 15 ст. 89 ТРоТПБ
Ув. Tomches, неужели Вы так уверены в правильности практики отечественного проектирования ПДВ лифтовых шахт и справедливости отечественных требований к устройству безопасных зон?1. ГОСТ Р 53296-2009 п. 5.2.1-п. 5.2.7
2. Требования к устройству зон безопасности.
3. ч. 15 ст. 89 ТРоТПБ
Цитата(NOVIK_N @ 9.8.2019, 22:50)
Ув. Tomches, неужели Вы так уверены в правильности практики отечественного проектирования ПДВ лифтовых шахт и справедливости отечественных требований к устройству безопасных зон?
Не уверен. Но вы спорили о времени защиты и большой вопрос был производительность вытяжной ПДВ.
Цитата(Tomches @ 9.8.2019, 10:30)
Уважаемые ИОВ и NOVIK_N!
Ваш спор об обеспечении защиты пожарных подразделений на период тушения или спасения людей должны разрешить следующие требования:
1. ГОСТ Р 53296-2009 п. 5.2.1-п. 5.2.7
2. Требования к устройству зон безопасности.
3. ч. 15 ст. 89 ТРоТПБ
Ваш спор об обеспечении защиты пожарных подразделений на период тушения или спасения людей должны разрешить следующие требования:
1. ГОСТ Р 53296-2009 п. 5.2.1-п. 5.2.7
2. Требования к устройству зон безопасности.
3. ч. 15 ст. 89 ТРоТПБ
Цитата(Tomches @ 10.8.2019, 1:27)
... вы спорили о времени защиты и большой вопрос был производительность вытяжной ПДВ.
По-моему, Вы не очень вникли в предмет нашего обсуждения.
Во-первых, по времени защиты, вернее по времени для определения расчётной площади очага пожара, у нас почти консенсус
- мы оба считаем совершенно несправедливым мнение ББ по расчётному времени 10/20 мин. Такое время не упоминается ни в каких нормах/МР, буквально и несправедливо "выдернуто" из ст. 76 (п. 1) № 123-ФЗ. Но сегодня это частное и, вполне очевидно, ошибочное мнение является единственным руководством для проектировщиков ПДВ при проведении расчётов!Во-вторых, в том обсуждении ув. NOVIK_N практически был противником допущений 2-х последних абзацев п. 7.2 СП 7, а я, наоборот, сторонником. Наши аргументы Вы видели/читали выше. И как, по-Вашему, предлагаемые Вами 3 пункта, могут повлиять на тушение пожара в помещениях, из которых по п. 7.2 допускается не предусматривать ДУ непосредственно (допускается из примыкающего коридора)? Ведь именно проблемами тушения пожара в этих помещениях и был озабочен NOVIK_N.
А в-третьих, первые 2 вопроса, были затронуты лишь косвенно - самое главное в том, что NOVIK_N достаточно справедливо отрицательно оценивает линейные скорости стародавней "базы Кошмарова", повторенные в МД.137-13 - именно им и пользуются в расчётах проектировщики ПДВ, оно им и адресовано.
Но есть ещё и другое Пособие ВНИИПО, адресованное уже специалистам ПБ, а в нём в Таблице 1 указаны уже другие, значительно меньшие линейные скорости распространения пламени.
Парадоксально уже наличие 2-х Пособий, вышедших из недр ВНИИПО, с существенно отличающимися справочными данными, предлагаемыми для расчётов в разных разделах одного и того же проекта. Мои аргументы по применению/неприменению 2-го пособия Вы уже видели в посте 2331.
Вот так и живём/проектируем - откровенно говоря, неуютно - по худшему варианту, заведомо несправедливому на сегодняшний день.
Линейную скорость пока отложим.
Давайте как-нибудь систематизируем задачи которые ставятся перед системой противодымной защиты для подразделений пожарной охраны. Я сделаю предположение что бы Вы хотели от нее:
1. Снижение оптической плотности (обеспечение видимости), снижение токсичной концентрации.
2. Снижение температуры в помещении.
Не спорю что они не нужны, однако наши доблестные коллеги должны:
1. Иметь специальную защитную одежду, средства защиты рук, ног, соответствующее требованиям ст. 120, ст. 121 ТРоТПБ.
2. Иметь средства самоспасания, ст. 122 ТРоТПБ.
3. Средства защиты органов дыхания и зрения, ст. 119 ТРоТПБ.
и так далее.
Очевидно что работать система противодымной защиты вместо пожарных не будет.
Однако она должна облегчить работу по доставке оборудования и снаряжения на этажа пожара (лифт для перевозки пожарных подразделений).
Вы обсуждали эту фразу: "возможность доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение зданий и сооружений".
Позволю себе небольшие комментарии к данной статье:
Раздел 8 СП 4.13130.213 предписывает устройство подъездов для пожарной техники (в том числе и автолестниц), в зависимости от высоты, ширины, и двух-(или одно-) сторонней ориентации помещений.
В СНиП 2.07.01-89 в приложении 1 есть примечание 2:
При проектировании проездов и пешеходных путей необходимо обеспечивать возможность проезда пожарных машин к жилым и общественным зданиям, в том числе со встроенно-пристроенными помещениями, и доступ пожарных с автолестниц или автоподъемников в любую квартиру или помещение.
Защищаемый лифтовой холл при лифтах для перевозки пожарных подразделений, необходим не только для размещения оборудования и снаряжения, но и также для организации поста газодымозащитной службы.
Давайте как-нибудь систематизируем задачи которые ставятся перед системой противодымной защиты для подразделений пожарной охраны. Я сделаю предположение что бы Вы хотели от нее:
1. Снижение оптической плотности (обеспечение видимости), снижение токсичной концентрации.
2. Снижение температуры в помещении.
Не спорю что они не нужны, однако наши доблестные коллеги должны:
1. Иметь специальную защитную одежду, средства защиты рук, ног, соответствующее требованиям ст. 120, ст. 121 ТРоТПБ.
2. Иметь средства самоспасания, ст. 122 ТРоТПБ.
3. Средства защиты органов дыхания и зрения, ст. 119 ТРоТПБ.
и так далее.
Очевидно что работать система противодымной защиты вместо пожарных не будет.
Однако она должна облегчить работу по доставке оборудования и снаряжения на этажа пожара (лифт для перевозки пожарных подразделений).
Вы обсуждали эту фразу: "возможность доступа личного состава подразделений пожарной охраны и доставки средств пожаротушения в любое помещение зданий и сооружений".
Позволю себе небольшие комментарии к данной статье:
Раздел 8 СП 4.13130.213 предписывает устройство подъездов для пожарной техники (в том числе и автолестниц), в зависимости от высоты, ширины, и двух-(или одно-) сторонней ориентации помещений.
В СНиП 2.07.01-89 в приложении 1 есть примечание 2:
При проектировании проездов и пешеходных путей необходимо обеспечивать возможность проезда пожарных машин к жилым и общественным зданиям, в том числе со встроенно-пристроенными помещениями, и доступ пожарных с автолестниц или автоподъемников в любую квартиру или помещение.
Защищаемый лифтовой холл при лифтах для перевозки пожарных подразделений, необходим не только для размещения оборудования и снаряжения, но и также для организации поста газодымозащитной службы.
Цитата(Tomches @ 10.8.2019, 11:39)
Давайте как-нибудь систематизируем задачи которые ставятся перед системой противодымной защиты для подразделений пожарной охраны.
Полезное занятие, особенно для тех кто вынужден писать нормы. У меня свои приоритеты. А в рассматривавшемся случае (помещение площадью несколько сот кв. м, заставленное оборудованием) нужно создать условие пожарным для обнаружения очага пожара, а для этого система ПДВ должна обеспечить конкретную видимость, удерживая дымовой слой на конкретной высоте от пола.
Для этого она должна работать с большей производительностью, чем предполагается на период эвакуации людей.
Для того, чтобы понимать это, систематизации задач не требуется.
Для обеспечения видимости в первую очередь необходимо освещение естественным или искусственным светом, пожары происходят чаще в темное время суток, а искусственное освещение просто перестает работать (оно может быть только эвакуационным).
Присмотритесь к ГОСТ Р 12.2.143-2009 (гуглить надо safety way guidance systems) (картинки в ГОСТ не смотреть).
А очаг пожара можно обнаружить только после проведения осмотра места пожара в результате специальных исследований. Может быть Вы что-то другое имели в виду?
Чтобы получить представление об организации тушения пожара возьмите в руки справочник РТП ("Стройиздат", или Теребнева), Наставление ГДЗС.
Да действительно отвод тепла необходим, но ведь объект проектируется с заданной степенью огнестойкости.
По поводу линейных скоростей.
В приложении № 1 к МР СП 7 даны УСРЕДНЕННЫЕ значения для пожарной нагрузки. Например в тех же Справочникам РТП (Руководителя тушения пожара) значения линейных скоростей даны от ХХ м/мин до УУ м/мин. В ГОСТ 12.1.004-91 в таблице № 11 линейная скорость распространения пламени для древесины в штабелях приводится в зависимости от влажности. То есть необходимо выбирать те значения, которые больше соответствуют действительности.
А что означает например "Здания I и II степени огнестойкости: мебель + бытовые изделия" или тоже самое но "мебель+ткани". Ведь значение степени огнестойкости (I -я или II-я не говорит о том что здание класса С0 или С3, перегородки деревянные и т.д.).
Из всего списка "Пожарная нагрузка" полезными могут быть:
- кабинет мебель+бумага
- административное помещение мебель+бумага (тоже самое, в чем разница по факту)
- библиотеки
- сценическая часть зрительных залов
и все.
"Помещение облицованные ДВП" - саму пожарную нагрузку в помещении не учитывают.
"Общественные здания: мебель +линолеум ПВХ" - у нас везде линолеум и мебель? Что значит Общественное - это десткий сад или больница, или торговый центр, торговый зал или гостиничный номер?
Потом с середины таблицы начинаются перечисляться наименование различных предметов и материалов (кабеля, полы, электротехнические изделия), которые по отдельности не могут применяться в расчетах.
Такие данные не мог быть в принципе использованы в расчетах.
Поэтому Расчеты могут быть выполнены в соответствии с [4] или на основе других методических пособий, не противоречащих указанным требованиям, то есть с использованием Пособия к приказу МЧС № 382 и № 404.
Присмотритесь к ГОСТ Р 12.2.143-2009 (гуглить надо safety way guidance systems) (картинки в ГОСТ не смотреть).
А очаг пожара можно обнаружить только после проведения осмотра места пожара в результате специальных исследований. Может быть Вы что-то другое имели в виду?
Чтобы получить представление об организации тушения пожара возьмите в руки справочник РТП ("Стройиздат", или Теребнева), Наставление ГДЗС.
Да действительно отвод тепла необходим, но ведь объект проектируется с заданной степенью огнестойкости.
По поводу линейных скоростей.
В приложении № 1 к МР СП 7 даны УСРЕДНЕННЫЕ значения для пожарной нагрузки. Например в тех же Справочникам РТП (Руководителя тушения пожара) значения линейных скоростей даны от ХХ м/мин до УУ м/мин. В ГОСТ 12.1.004-91 в таблице № 11 линейная скорость распространения пламени для древесины в штабелях приводится в зависимости от влажности. То есть необходимо выбирать те значения, которые больше соответствуют действительности.
А что означает например "Здания I и II степени огнестойкости: мебель + бытовые изделия" или тоже самое но "мебель+ткани". Ведь значение степени огнестойкости (I -я или II-я не говорит о том что здание класса С0 или С3, перегородки деревянные и т.д.).
Из всего списка "Пожарная нагрузка" полезными могут быть:
- кабинет мебель+бумага
- административное помещение мебель+бумага (тоже самое, в чем разница по факту)
- библиотеки
- сценическая часть зрительных залов
и все.
"Помещение облицованные ДВП" - саму пожарную нагрузку в помещении не учитывают.
"Общественные здания: мебель +линолеум ПВХ" - у нас везде линолеум и мебель? Что значит Общественное - это десткий сад или больница, или торговый центр, торговый зал или гостиничный номер?
Потом с середины таблицы начинаются перечисляться наименование различных предметов и материалов (кабеля, полы, электротехнические изделия), которые по отдельности не могут применяться в расчетах.
Такие данные не мог быть в принципе использованы в расчетах.
Поэтому Расчеты могут быть выполнены в соответствии с [4] или на основе других методических пособий, не противоречащих указанным требованиям, то есть с использованием Пособия к приказу МЧС № 382 и № 404.
Цитата(Tomches @ 11.8.2019, 8:26)
Для обеспечения видимости в первую очередь необходимо освещение естественным или искусственным светом...
Опрометчивое утверждение.
Противодымная вентиляция помещений с очагом пожара занимается удержанием дымового слоя на определенной высоте, в первую очередь, для того чтобы сохранялась возможность обнаружения людьми эвакуационных выходов.
Считать ПДВ дополнительным мероприятием к обеспечению искусственного или естественного освещения горящего помещения просто смешно.
Цитата(Tomches @ 11.8.2019, 8:26)
А очаг пожара можно обнаружить только после проведения осмотра места пожара в результате специальных исследований. Может быть Вы что-то другое имели в виду?
Второе опрометчивое утверждение.
В первом Вы пытались пристегнуть ПДВ к фотолюминесцентным указателям, сейчас - очаг пожара - к экспертизе пожаров.
У ПДВ помещений с очагом пожара свои задачи. Она имеет дело с локальными пожарами и очаг пожара - это то место, которое надо тушить, чтобы ликвидировать пожар.
Цитата(Tomches @ 11.8.2019, 8:26)
По поводу линейных скоростей... необходимо выбирать те значения, которые больше соответствуют действительности... Расчеты могут быть выполнены ... с использованием Пособия к приказу МЧС № 382...
Ровно об этом и шла речь. Спасибо за поддержку, правда, несколько сумбурную.
При этом надо не забывать о принципиальной порочности этих отечественных методик, зиждущихся на расчете индивидуального пожарного риска, который невозможно посчитать с достаточной для инженерных расчетов точностью, да, к тому же, еще приходится приводить к общему знаменателю (значению риска) без учета функционального назначения здания.
Да и невозможно объять необъятное - данных по линейным скоростям в упомянутом Пособии, очевидно, недостаточно и требуется обращение к современным зарубежным методикам расчета систем ПДВ.
Почему Вы так торопитесь с выводами?
1. С начала вы говорите о видимости для пожарных:
В следующем посте вы уже говорите об эвакуационных выходах:
Давайте как-то уже придерживать одной линии.
Еще раз повторю и надеюсь Вы меня поймете:
Без освещения при любых значениях оптической плотности дыма, в том числе даже при полном его отсутствии, видимость будет 0.
Надеюсь статьи приводить не надо как рассчитывается видимость в условиях пожара.
2. Можно ведь было взять и прочитать пару страниц или картинок из Справочника РТП, и понять что очаг не тушат, а тушат пожар по периметру. Есть дисциплина "Пожарная тактика". И время боевого развертывания, спасения людей, количество сил и средств для тушения пожара определяются нормативно данным документом.
Какое дело ПДВ до очага пожара, когда ее характеристики зависят напрямую от площади пожара? Пожарным тушилам до него тоже дела нет. Их задача: разведка, выбор решающего направления (спасение или тушение), спасение людей, локализация (удержание пожара в границах и защита прилегающих объектов), тушение.
Необходимо тушить пожар на площади, которая иногда составляет сотни и тысячи кв.м, а не очаг пожара.
Я не пристегивал фотолюменесцентные системы к ПДВ, а лишь для наглядности советовал обратить внимание на возможность эвакуации и ориентации (в том числе пожарных) при полном отсутствии освещенности и при задымлении ниже 1,7 м.
В этой системе три уровня расположения знаков:
1 - до 40 см.
2 - от 40 до 200 см
3 - свыше 200 см.
Давайте называть вещи своими именами. Мне надо приводить определение очага пожара или вы его сами найдете?
3.
Пожалуйста!
Про риски я конечно не понял что имеется в виду "без учета функционального назначения здания".
На закуску:
План пожаротушения
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла
SWGS
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
1. С начала вы говорите о видимости для пожарных:
Цитата(NOVIK_N @ 10.8.2019, 21:28)
Полезное занятие, особенно для тех кто вынужден писать нормы. У меня свои приоритеты.
А в рассматривавшемся случае (помещение площадью несколько сот кв. м, заставленное оборудованием) нужно создать условие пожарным для обнаружения очага пожара, а для этого система ПДВ должна обеспечить конкретную видимость, удерживая дымовой слой на конкретной высоте от пола.
Для этого она должна работать с большей производительностью, чем предполагается на период эвакуации людей.
А в рассматривавшемся случае (помещение площадью несколько сот кв. м, заставленное оборудованием) нужно создать условие пожарным для обнаружения очага пожара, а для этого система ПДВ должна обеспечить конкретную видимость, удерживая дымовой слой на конкретной высоте от пола.
Для этого она должна работать с большей производительностью, чем предполагается на период эвакуации людей.
В следующем посте вы уже говорите об эвакуационных выходах:
Цитата(NOVIK_N @ 11.8.2019, 19:38)
Опрометчивое утверждение.
Противодымная вентиляция помещений с очагом пожара занимается удержанием дымового слоя на определенной высоте, в первую очередь, для того чтобы сохранялась возможность обнаружения людьми эвакуационных выходов.
Считать ПДВ дополнительным мероприятием к обеспечению искусственного или естественного освещения горящего помещения просто смешно.
Противодымная вентиляция помещений с очагом пожара занимается удержанием дымового слоя на определенной высоте, в первую очередь, для того чтобы сохранялась возможность обнаружения людьми эвакуационных выходов.
Считать ПДВ дополнительным мероприятием к обеспечению искусственного или естественного освещения горящего помещения просто смешно.
Давайте как-то уже придерживать одной линии.
Еще раз повторю и надеюсь Вы меня поймете:
Без освещения при любых значениях оптической плотности дыма, в том числе даже при полном его отсутствии, видимость будет 0.
Надеюсь статьи приводить не надо как рассчитывается видимость в условиях пожара.
2. Можно ведь было взять и прочитать пару страниц или картинок из Справочника РТП, и понять что очаг не тушат, а тушат пожар по периметру. Есть дисциплина "Пожарная тактика". И время боевого развертывания, спасения людей, количество сил и средств для тушения пожара определяются нормативно данным документом.
Какое дело ПДВ до очага пожара, когда ее характеристики зависят напрямую от площади пожара? Пожарным тушилам до него тоже дела нет. Их задача: разведка, выбор решающего направления (спасение или тушение), спасение людей, локализация (удержание пожара в границах и защита прилегающих объектов), тушение.
Цитата(NOVIK_N @ 11.8.2019, 19:38)
Второе опрометчивое утверждение.
В первом Вы пытались пристегнуть ПДВ к фотолюминесцентным указателям, сейчас - очаг пожара - к экспертизе пожаров.
У ПДВ помещений с очагом пожара свои задачи. Она имеет дело с локальными пожарами и очаг пожара - это то место, которое надо тушить, чтобы ликвидировать пожар.
В первом Вы пытались пристегнуть ПДВ к фотолюминесцентным указателям, сейчас - очаг пожара - к экспертизе пожаров.
У ПДВ помещений с очагом пожара свои задачи. Она имеет дело с локальными пожарами и очаг пожара - это то место, которое надо тушить, чтобы ликвидировать пожар.
Необходимо тушить пожар на площади, которая иногда составляет сотни и тысячи кв.м, а не очаг пожара.
Я не пристегивал фотолюменесцентные системы к ПДВ, а лишь для наглядности советовал обратить внимание на возможность эвакуации и ориентации (в том числе пожарных) при полном отсутствии освещенности и при задымлении ниже 1,7 м.
В этой системе три уровня расположения знаков:
1 - до 40 см.
2 - от 40 до 200 см
3 - свыше 200 см.
Давайте называть вещи своими именами. Мне надо приводить определение очага пожара или вы его сами найдете?
3.
Цитата(NOVIK_N @ 11.8.2019, 19:38)
Ровно об этом и шла речь. Спасибо за поддержку, правда, несколько сумбурную.
При этом надо не забывать о принципиальной порочности этих отечественных методик, зиждущихся на расчете индивидуального пожарного риска, который невозможно посчитать с достаточной для инженерных расчетов точностью, да, к тому же, еще приходится приводить к общему знаменателю (значению риска) без учета функционального назначения здания.
Да и невозможно объять необъятное - данных по линейным скоростям в упомянутом Пособии, очевидно, недостаточно и требуется обращение к современным зарубежным методикам расчета систем ПДВ.
При этом надо не забывать о принципиальной порочности этих отечественных методик, зиждущихся на расчете индивидуального пожарного риска, который невозможно посчитать с достаточной для инженерных расчетов точностью, да, к тому же, еще приходится приводить к общему знаменателю (значению риска) без учета функционального назначения здания.
Да и невозможно объять необъятное - данных по линейным скоростям в упомянутом Пособии, очевидно, недостаточно и требуется обращение к современным зарубежным методикам расчета систем ПДВ.
Пожалуйста!
Про риски я конечно не понял что имеется в виду "без учета функционального назначения здания".
На закуску:
План пожаротушения
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла
SWGS
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Цитата(Tomches @ 11.8.2019, 18:32)
Давайте как-то уже придерживать одной линии.
Не получается. П. 7.1 СП 7.13130.2013: "Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее – противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании."
Цитата(Tomches @ 11.8.2019, 18:32)
Без освещения при любых значениях оптической плотности дыма, в том числе даже при полном его отсутствии, видимость будет 0.
М.б., но при отсутствии видимости, но с любым освещением - это уже наверняка.
Цитата(Tomches @ 11.8.2019, 18:32)
Необходимо тушить пожар на площади, которая иногда составляет сотни и тысячи кв.м, а не очаг пожара.
Вы о чем? ПДВ занимается только локальными пожарами. Далее она уже становится бесполезной.Цитата(Tomches @ 11.8.2019, 18:32)
Про риски я конечно не понял что имеется в виду "без учета функционального назначения здания".
В зданиях разного функционального назначения риски могут различаться на несколько порядков. Там, где люди спят ночью, во время пожара они оказываются в более беспомощном состоянии, чем во время пожара днем в конторе и т.д. А Вы все анализируете "под одну гребенку" одной миллионной риска?
Цитата(NOVIK_N @ 12.8.2019, 17:15)
Не получается. П. 7.1 СП 7.13130.2013: "Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее – противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании."
Как-то долго и куцо. Вам помочь письмо составить?
Цитата(NOVIK_N @ 12.8.2019, 17:15)
М.б., но при отсутствии видимости, но с любым освещением - это уже наверняка.
Как часто Вы бывали на пожарах?
Цитата(NOVIK_N @ 12.8.2019, 17:15)
Вы о чем? ПДВ занимается только локальными пожарами. Далее она уже становится бесполезной.
См. п. 1 выше
Цитата(NOVIK_N @ 12.8.2019, 17:15)
В зданиях разного функционального назначения риски могут различаться на несколько порядков. Там, где люди спят ночью, во время пожара они оказываются в более беспомощном состоянии, чем во время пожара днем в конторе и т.д. А Вы все анализируете "под одну гребенку" одной миллионной риска?
Действительно я делал расчеты риска, однако это было в последний раз лет 5 назад (это здание Главного корпуса ЗИФ с объемом основного помещения примерно до 50 тыс.м3).
Объектов с ночным пребыванием людей, равно как объектов где люди могут находится в состоянии сна, детских садов, школ-интернатов у меня не было.
Я же утверждаю что при полном выполнении требований например СП 1.13130.2009 и СП 7.13130.2013 расчетное время эвакуации будет больше времени блокирования путей эвакуации ОФП.
Например в том же вестибюле, через который предусмотрен выход из лестничной клетки типа Л1, в этом случае необходимо обосновать решение о защите вестибюля системой противодымной вентиляции через РР.
Кстати я так до сих пор не могу понять почему Вам не нравится оперировать одной миллионной, в то время как остальных мучает вопрос почему время эвакуации всегда больше времени блокирования ОФП? Вы вот посмотрите какие помещения защищаются согласно п. 7.2 СП 7.13130.2013 и ответьте себе на вопрос: а будут ли люди защищены от ОФП при пожаре в зданиях, где СП 7 не требует устройства ПДЗ? (не забудьте что ко времени эвакуации необходимо прибавить время начала эвакуации от 1 до 6 минут).
Цитата(Tomches @ 17.8.2019, 2:49)
Как-то долго и куцо. Вам помочь письмо составить?
Внушает надежду, у Вас наметилась хоть капля критицизма к текстам отечественных норм.
Цитата(Tomches @ 17.8.2019, 2:49)
Как часто Вы бывали на пожарах?
В помещении с очагом пожара? На экспериментальных пожарах? Разве это так важно, для понимания происходящего?
Допускаю, что с Вами это часто бывало, но это не помогает Вам видеть за деревьями леса. Скорее всего Вы не понимаете, что происходит в стране с техническим регулированием и не осознаете какое место в мире мы занимаем по состоянию ПБ.
Цитата(Tomches @ 17.8.2019, 2:49)
Я ...утверждаю что при полном выполнении требований например СП 1.13130.2009 и СП 7.13130.2013 расчетное время эвакуации будет больше времени блокирования путей эвакуации ОФП... посмотрите какие помещения защищаются согласно п. 7.2 СП 7.13130.2013 и ответьте себе на вопрос: а будут ли люди защищены от ОФП при пожаре в зданиях, где СП 7 не требует устройства ПДЗ?
Второй признак того, что с Вами не все так безнадежно.Цитата(Tomches @ 17.8.2019, 2:49)
Кстати я так до сих пор не могу понять почему Вам не нравится оперировать одной миллионной...
Почитайте об этом хотя бы здесь, (раздел 3.5).
Добрый день!
Подскажите, существуют ли комментарии ВНИИПО по устройству дымовых люков/фрамуг с углом открытия менее 90град?
Подскажите, существуют ли комментарии ВНИИПО по устройству дымовых люков/фрамуг с углом открытия менее 90град?
ВАУ!!!
Разработчиков методики ВНИИПО можно поздравить с настоящей госудаственной изменой!
Уже идет 2019 год, но до сих пор нет понятного всем материала для расчета системы вентиляции дымоудаления!
Самое удивительное, разработчики с пеной у рта бьются за свою методику с конвективной скоростью горения, но кто вам сказал, что в складе будет постоянно храниться резина и что ветер будет дуть постоянно с одной стороны здания? Завезли стеллаж с канистрами ацетона на склад - меняй вентилятор ДУ?!
Да и пособия всё еще нет, чтоб не 30 справочников листать, а в котором будут приведены только нужные материалы из этих справочников в приложениях...
ну а пока что, мы не видим даже откорректированных рекомендаций от 2013 года
Оно хорошо, ни один эксперт то же не может совладать с этой методикой и им можно любую чушь подсовывать, всё равно они проверить не могут=)
Та же самая ситуация у нас с энегроэффективностью сегодня=)
Уже от балды цифры порою вписываю, лишь бы коэфицент был похож на табличный от старого справочника, когда лень модельки строить - никто еще опровергнуть не смог=)
Разработчиков методики ВНИИПО можно поздравить с настоящей госудаственной изменой!
Уже идет 2019 год, но до сих пор нет понятного всем материала для расчета системы вентиляции дымоудаления!
Самое удивительное, разработчики с пеной у рта бьются за свою методику с конвективной скоростью горения, но кто вам сказал, что в складе будет постоянно храниться резина и что ветер будет дуть постоянно с одной стороны здания? Завезли стеллаж с канистрами ацетона на склад - меняй вентилятор ДУ?!
Да и пособия всё еще нет, чтоб не 30 справочников листать, а в котором будут приведены только нужные материалы из этих справочников в приложениях...
ну а пока что, мы не видим даже откорректированных рекомендаций от 2013 года
Оно хорошо, ни один эксперт то же не может совладать с этой методикой и им можно любую чушь подсовывать, всё равно они проверить не могут=)
Та же самая ситуация у нас с энегроэффективностью сегодня=)
Уже от балды цифры порою вписываю, лишь бы коэфицент был похож на табличный от старого справочника, когда лень модельки строить - никто еще опровергнуть не смог=)
Кстати, вопрос к составителям рекомендаций АВОК... решил полистать ваш труд по думоудалению, который оказался почти кальколй с рекомендаций к "РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ
ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ К СП 7.13130.2013" правда более урезанной, особенно меня порадовало в примере 5.1 "принимаем пожарную нагрузку 50км/м2"
она вообще то расчетная... по той же "МЕТОДИКЕ", но больше всего меня убила формула 38, где нет никаких изменений и расчет удаляемых продуктов горения мы снова считаем через дверь... Так вот, в Методике степень высоты дверного проема 1/2, а в рекомендациях 3/4!
Разница в результатах получается двухкомнатная!
Кто накосячил?
ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ К СП 7.13130.2013" правда более урезанной, особенно меня порадовало в примере 5.1 "принимаем пожарную нагрузку 50км/м2"
она вообще то расчетная... по той же "МЕТОДИКЕ", но больше всего меня убила формула 38, где нет никаких изменений и расчет удаляемых продуктов горения мы снова считаем через дверь... Так вот, в Методике степень высоты дверного проема 1/2, а в рекомендациях 3/4!
Разница в результатах получается двухкомнатная!
Кто накосячил?
Решил упорядочить хитрые зная по противодымной вентиляции. А то многие ищут площадь очага для того что бы найти мощность вентилятора.
Нам сделали проект... да это и не важно. Вообщем доделай всё сам. В одном помещение (вестибюль гардероб) не было ДУ. Сделал хитрый ход. Но его надо обосновать.
Наш проектировщик везде посчитал что дымоудаление должно способствовать эвакуации людей и работе пожарных команд. Пожарные приезжают через 10 минут после начала пожара. Соответственно взяв скорость распостранение огня из пособия к СП7 умножив на 600 секунд (10 мин) можно посчитать радиус пожара, а зная радиус найдём площадь и вентилятор!!!!!
Может это уже не секрет.
а то я так понял многие с этим мучаются. Даже сам АВОК людей скорее мучает.
Но у меня в вестибюле нет такой возможности обеспечить прекрастную видимость на 10 минуте пожара. Только на 2-3 минуте. Но этого хватит для эвакуации людей из помещения. Ну что подумал попрошу внести в проект запись что вот в вестибюле только на эвакуацию рассчитано ДУ.
Ну как господа пректировщики- можно так?? Методическим рекомендациям СП 7 это не противоречит.
(Вообще данная маленькая информация понятая мной для меня праздник- почемуто никто не пишет как определить очаг пожара, а оказывается всё так просто. Авок конечно хорошие книги печатает но....(я купил-там ответа нет) )
Нам сделали проект... да это и не важно. Вообщем доделай всё сам. В одном помещение (вестибюль гардероб) не было ДУ. Сделал хитрый ход. Но его надо обосновать.
Наш проектировщик везде посчитал что дымоудаление должно способствовать эвакуации людей и работе пожарных команд. Пожарные приезжают через 10 минут после начала пожара. Соответственно взяв скорость распостранение огня из пособия к СП7 умножив на 600 секунд (10 мин) можно посчитать радиус пожара, а зная радиус найдём площадь и вентилятор!!!!!
Может это уже не секрет.
а то я так понял многие с этим мучаются. Даже сам АВОК людей скорее мучает. Но у меня в вестибюле нет такой возможности обеспечить прекрастную видимость на 10 минуте пожара. Только на 2-3 минуте. Но этого хватит для эвакуации людей из помещения. Ну что подумал попрошу внести в проект запись что вот в вестибюле только на эвакуацию рассчитано ДУ.
Ну как господа пректировщики- можно так?? Методическим рекомендациям СП 7 это не противоречит.
(Вообще данная маленькая информация понятая мной для меня праздник- почемуто никто не пишет как определить очаг пожара, а оказывается всё так просто. Авок конечно хорошие книги печатает но....(я купил-там ответа нет) )
Цитата(Max NNov @ 8.9.2019, 20:35)
...почемуто никто не пишет как определить очаг пожара, а оказывается всё так просто. Авок конечно хорошие книги печатает но....(я купил-там ответа нет) )
Правильнее сказать не никто не пишет, а Вы не читаете то, что обсуждалось неоднократно в этом подФоруме вообще и в этой же теме, частности
Цитата(wize @ 15.9.2014, 10:36)
Вернусь к теме площади горения пожарной нагрузки F0 (не берем в расчет площадь при наличии пожаротушения).
1. п*(v*t)^2 , где п=3,14, v - линейная скорость распространения пламени [м/с], t - время от начала возгорания до локализации пожара (время от начала пожара до прибытия пож.под.) [c].
1. п*(v*t)^2 , где п=3,14, v - линейная скорость распространения пламени [м/с], t - время от начала возгорания до локализации пожара (время от начала пожара до прибытия пож.под.) [c].
То же самое, только словами, было в посте 1334 (NOVIK_N). А в посте 1338 ББ подтвердил справедлиыость этой ф-лы. В посте 1859 опять приводили эту ф-лу. А уж ссылок на эти посты в разных темах вообще не счесть!
Собственно, это ф-ла 17 из МДС 21-3.2001, и я считаю серьёзной ошибкой МР ВНИИПО отсутствие этой ф-лы в составе МР или, хотя бы, ссылки на источник с этой ф-лой.
Цитата(Max NNov @ 8.9.2019, 20:35)
Наш проектировщик везде посчитал что дымоудаление должно способствовать эвакуации людей и работе пожарных команд. Пожарные приезжают через 10 минут после начала пожара.
Но у меня в вестибюле нет такой возможности обеспечить прекрастную видимость на 10 минуте пожара. Только на 2-3 минуте. Но этого хватит для эвакуации людей из помещения. Ну что подумал попрошу внести в проект запись что вот в вестибюле только на эвакуацию рассчитано ДУ.
Ну как господа пректировщики- можно так?? Методическим рекомендациям СП 7 это не противоречит.
Но у меня в вестибюле нет такой возможности обеспечить прекрастную видимость на 10 минуте пожара. Только на 2-3 минуте. Но этого хватит для эвакуации людей из помещения. Ну что подумал попрошу внести в проект запись что вот в вестибюле только на эвакуацию рассчитано ДУ.
Ну как господа пректировщики- можно так?? Методическим рекомендациям СП 7 это не противоречит.
Нормативным документом, который необходимо исполнять, является СП 7.13130.2013:
Цитата
7.1 ...
Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее -противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.
Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее -противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.
А в МР приведены методики расчёта, ф-лы, пояснения для разных вариантов объёмно-планировочных решений, позволяющие выполнить расчёты систем ДУ во исполнение указаний СП 7.
Цитата(SUSUL @ 8.9.2019, 17:29)
но больше всего меня убила формула 38, где нет никаких изменений и расчет удаляемых продуктов горения мы снова считаем через дверь... Так вот, в Методике степень высоты дверного проема 1/2, а в рекомендациях 3/4!
Точно 3/4? Не 3/2?
А кроме степени никаких других отличий в формулах не видите?
Цитата(SUSUL @ 8.9.2019, 16:29)
Кстати, вопрос к составителям рекомендаций АВОК... решил полистать ваш труд по думоудалению, который оказался почти кальколй с рекомендаций к "РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ
ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ К СП 7.13130.2013" правда более урезанной, особенно меня порадовало в примере 5.1 "принимаем пожарную нагрузку 50км/м2"
она вообще то расчетная... по той же "МЕТОДИКЕ", но больше всего меня убила формула 38, где нет никаких изменений и расчет удаляемых продуктов горения мы снова считаем через дверь... Так вот, в Методике степень высоты дверного проема 1/2, а в рекомендациях 3/4!
Разница в результатах получается двухкомнатная!
Кто накосячил?
ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ К СП 7.13130.2013" правда более урезанной, особенно меня порадовало в примере 5.1 "принимаем пожарную нагрузку 50км/м2"
она вообще то расчетная... по той же "МЕТОДИКЕ", но больше всего меня убила формула 38, где нет никаких изменений и расчет удаляемых продуктов горения мы снова считаем через дверь... Так вот, в Методике степень высоты дверного проема 1/2, а в рекомендациях 3/4!
Разница в результатах получается двухкомнатная!
Кто накосячил?
Отвечаю.
Методики ВНИИПО и АВОК различаются. Естественно, что многие формулы совпадают, как можно по разному посчитать скорость.
Пожарная нагрузка, конечно расчетная, но для примера расчета была принята такой.
По поводу 38 формулы по методике
где G - массовый расход удаляемых непосредственно из коридора продуктов горения, кг/с; А - площадь двери при выходе из коридора по путям эвакуации, м; H - высота этой двери, м.
В рекомендациях
В - ширина проема; Н - высота
Отсюда и разные степени
РАСЧЕТНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ОСНОВНЫХ ПАРАМЕТРОВ
ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
К СП 7.13130.2013
Расчетный период действия противодымной вентиляции должен предусматриваться либо на время эвакуации людей из помещений, с этажа или из здания в целом, либо по условиям обеспечения действий пожарных подразделений при выполнении работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара.,,
N 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» ст 56
1. Система противодымной защиты здания, сооружения должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации и в безопасных зонах от воздействия опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или всего времени развития и тушения пожара посредством удаления продуктов горения и термического разложения и (или) предотвращения их распространения.
А пункт СП7
7.1 ...
Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее -противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.
- нужно понимать как общее перечисление целей.
ПРОТИВОДЫМНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ ЗДАНИЙ
МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ
К СП 7.13130.2013
Расчетный период действия противодымной вентиляции должен предусматриваться либо на время эвакуации людей из помещений, с этажа или из здания в целом, либо по условиям обеспечения действий пожарных подразделений при выполнении работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара.,,
N 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» ст 56
1. Система противодымной защиты здания, сооружения должна обеспечивать защиту людей на путях эвакуации и в безопасных зонах от воздействия опасных факторов пожара в течение времени, необходимого для эвакуации людей в безопасную зону, или всего времени развития и тушения пожара посредством удаления продуктов горения и термического разложения и (или) предотвращения их распространения.
А пункт СП7
7.1 ...
Системы приточно-вытяжной противодымной вентиляции зданий (далее -противодымной вентиляции) должны обеспечивать блокирование и (или) ограничение распространения продуктов горения в помещения безопасных зон и по путям эвакуации людей, в том числе с целью создания необходимых условий пожарным подразделениям для выполнения работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара в здании.
- нужно понимать как общее перечисление целей.
Цитата(Max NNov @ 9.9.2019, 12:50)
А пункт СП7
- нужно понимать как общее перечисление целей.
Цитата
7.1 ...
- нужно понимать как общее перечисление целей.
Очень советую прочесть весь № 123-ФЗ, а не только фрагменты, которые Вам хочется!
Цитата
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает "допустимых значений", установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает "допустимых значений", установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
Т.е. без расчёта пож. риска или СТУ Вы обязаны выполнить указание п. 7.1 СП 7 - в противном случае объект не будет соответствовать требованиям Закона.
Ещё рекомендую прочесть обсуждения в постах 2340...2342 в этой же теме
Цитата(ИОВ @ 9.9.2019, 14:49)
- нужно понимать как общее перечисление целей.
Очень советую прочесть весь № 123-ФЗ, а не только фрагменты, которые Вам хочется!
Т.е. без расчёта пож. риска или СТУ Вы обязаны выполнить указание п. 7.1 СП 7 - в противном случае объект не будет соответствовать требованиям Закона.
Ещё рекомендую прочесть обсуждения в постах 2340...2342 в этой же теме
Очень советую прочесть весь № 123-ФЗ, а не только фрагменты, которые Вам хочется!
Т.е. без расчёта пож. риска или СТУ Вы обязаны выполнить указание п. 7.1 СП 7 - в противном случае объект не будет соответствовать требованиям Закона.
Ещё рекомендую прочесть обсуждения в постах 2340...2342 в этой же теме
И что не соответствует? Напиши прямо своё мнение- 10 минут?
И интересна ещё одна вещь. Вот у меня система автоматического пожаротушения спринклеры. Можно принять площадь очага 9 или 16 кв м. Я пробывал искать поиском где это закреплено и не нашёл. Конечно это логично. Интересно а где это взяли?
Цитата(Max NNov @ 9.9.2019, 19:17)
И интересна ещё одна вещь. Вот у меня система автоматического пожаротушения спринклеры. Можно принять площадь очага 9 или 16 кв м. Я пробывал искать поиском где это закреплено и не нашёл. Конечно это логично. Интересно а где это взяли?
Опасность дыма и дымозащита
Батчер Е., Парнэлл А.
пер. с англ.
1983 г. страница 11 и все
Цитата(Max NNov @ 9.9.2019, 18:17)
И интересна ещё одна вещь. Вот у меня система автоматического пожаротушения спринклеры. Можно принять площадь очага 9 или 16 кв м. Я пробывал искать поиском где это закреплено и не нашёл. Конечно это логично. Интересно а где это взяли?
Площадь между спринклерами колеблся от 9 до 16, все зависит от принятых расхода и напора на сприклере . Она берется не на обоум, а из проекта автоматического пожаротушения.
Цитата(Max NNov @ 9.9.2019, 16:26)
И что не соответствует? Напиши прямо своё мнение- 10 минут?
Ответ ББ:
Цитата(Boris_Ka @ 17.9.2014, 15:35)
Давайте пока все таки оперировать 10-ю и 20-ю минутами.
...
На какой период рассматривать свободное развитие? Считаю, что все таки как писал, до стен или на 10-20 мин. Но это ИМХО. Общепринятой конструкции нет ни у нам ни за рубежом.
...
На какой период рассматривать свободное развитие? Считаю, что все таки как писал, до стен или на 10-20 мин. Но это ИМХО. Общепринятой конструкции нет ни у нам ни за рубежом.
Цитата(Say @ 24.9.2014, 14:20)
Считаются открытые двери на этаже посадки (на 1 этаже) в любой методике.
В разы, если правильно считать не получается.
Пришлите мне в личку пример, сравним результат.
Честно не хочется отвечать на голословные обвинения, но подходы одинаковые методы разные.
Господа. Внимательно читаем СП
Пункт 7.15 Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па:
а) в лифтовых шахтах - при закрытых дверях на всех этажах (кроме основного посадочного этажа);
В разы, если правильно считать не получается.
Пришлите мне в личку пример, сравним результат.
Честно не хочется отвечать на голословные обвинения, но подходы одинаковые методы разные.
Господа. Внимательно читаем СП
Пункт 7.15 Расход наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции следует рассчитывать при условии обеспечения избыточного давления не менее 20 Па:
а) в лифтовых шахтах - при закрытых дверях на всех этажах (кроме основного посадочного этажа);
Здравствуйте! Прошу помочь в расчете подпора в литровую шахту лифтов...
По данному расчету установили вентилятор с расходом 17 тыс и давлением 360 Па. При проведении испытаний давление на втором этаже (двери первого открыты) давление составило 6 Па. Лифтовых холлов нет. Один из трёх лифтов спускается в цокольный тех. этаж. Подпора в цоколе нет.
Цитата(Мил @ 16.12.2019, 12:56)
Здравствуйте! Прошу помочь в расчете подпора в литровую шахту лифтов...
По данному расчету установили вентилятор с расходом 17 тыс и давлением 360 Па. При проведении испытаний давление на втором этаже (двери первого открыты) давление составило 6 Па. Лифтовых холлов нет. Один из трёх лифтов спускается в цокольный тех. этаж. Подпора в цоколе нет.
По данному расчету установили вентилятор с расходом 17 тыс и давлением 360 Па. При проведении испытаний давление на втором этаже (двери первого открыты) давление составило 6 Па. Лифтовых холлов нет. Один из трёх лифтов спускается в цокольный тех. этаж. Подпора в цоколе нет.
Расчёт вроде бы выполнен по методике АВОК, но есть странности.
Что за величина Pшi и почему она меняется от этажа к этажу, в том числе и принимая отрицательные значения? В то время как в методике единая величина Pшл на все этажи. Поэтому и расход уходящего воздуха на этажи в методике разный на разных этажах, а у вас одинаковый.
Что за лифт с дверью шириной 3м?
Даже если принять ваши исходные данные, у меня по методике АВОК получается значение расхода ~21700 (без запаса 10%)
А еще я принимаю щель между кабиной и шахтой 0,05м, а не 0,03 как у вас, и удельную характеристику сопротивления газопроницанию вычисляю по методичке ВНИИПО. В этом случае расход гораздо больше становится.
Добрый вечер коллеги! Помогите пожалуйста окончательно разобраться в данном вопросе, тема конечно "заезженная", но окончательного решения я не где, по кране мере для себя не нашел.
Вопрос: Как решить проблему необходимой компенсации воздуха? Если брать по массовому расходу согласно СП7, п.7.15(г) и плотность подачи наружного воздуха (холодный период) расход согласно п.7.16(а) получается почти в 2 раза меньше, чем расход удаляемого воздуха. Как тогда обеспечить 150 па согласно п.7.4(б)? А также все вытекающие проблемы во время сдачи объекта, когда плотность наружного воздуха далеко не расчетные.
Также нашел разночтения в СП7 с метод.пособиями к СП7, согласно формуле 65. возможен и положительный дисбаланс +0,3, а не только отрицательный как прописано в СП7.
в Цифрах:
Lду=(3600*4,732)/0,865=19700м3/ч, где 0,865 плотность продуктов горения
Lкомп=(4,732*0,7*3600)/1,489=8000м3/ч. где 1,489 плотность наружного воздуха в холодный период.
Какие вы принимаете решения?!
Вопрос: Как решить проблему необходимой компенсации воздуха? Если брать по массовому расходу согласно СП7, п.7.15(г) и плотность подачи наружного воздуха (холодный период) расход согласно п.7.16(а) получается почти в 2 раза меньше, чем расход удаляемого воздуха. Как тогда обеспечить 150 па согласно п.7.4(б)? А также все вытекающие проблемы во время сдачи объекта, когда плотность наружного воздуха далеко не расчетные.
Также нашел разночтения в СП7 с метод.пособиями к СП7, согласно формуле 65. возможен и положительный дисбаланс +0,3, а не только отрицательный как прописано в СП7.
в Цифрах:
Lду=(3600*4,732)/0,865=19700м3/ч, где 0,865 плотность продуктов горения
Lкомп=(4,732*0,7*3600)/1,489=8000м3/ч. где 1,489 плотность наружного воздуха в холодный период.
Какие вы принимаете решения?!
В последнее время считаю компенсационную подачу подставляя в формулу 65 метод.рекомендаций значение в интервале от -0,3 до +0,3 (как правило это от+0,2до+0,3). При подставление данных значений результаты между дымоудалением и компенсацией по объемному расходу примерно равны. Стоит отметить что значение выбираю, так что бы по объемному расходу компенсация была немного меньше (как правило на 1500-2500м3/ч), тем самым я учитываю дополнительные поступления воздуха через закрытые двери других систем ( к примеру от лифтовой шахты, ЛК, ТШ процент отклонения для каждого случая индивидуален в зависимости от других систем подпора).
Стал так рассчитывать компенсацию после того как столкнулся с проблемой, что при проведении испытаний на закрытых дверях, дверь в ПБЗ открыть трудно; так ДУ создает отрицательный дисбаланс (так как объемная компенсация не сбалансирована с ДУ), а ПД в ПБЗ положительный и в сумме перепад на двери зашкаливает за 300-500Па.
Считаю что формула 65 в методичке при определении компенсации по массовому расходу +-30% как раз и сделана для возможности проектировщиками уравновешивать объемные расходы; а не для того чтобы проектировщики занижали расходы компенсации и экономили на воздуховодах и вентиляторах!
Все написанное при пуско наладке в двух режимах, на закрытые и открытую дверь как требует ГОСТР 53300-2009 дает возможность открывать нормально двери!
Стал так рассчитывать компенсацию после того как столкнулся с проблемой, что при проведении испытаний на закрытых дверях, дверь в ПБЗ открыть трудно; так ДУ создает отрицательный дисбаланс (так как объемная компенсация не сбалансирована с ДУ), а ПД в ПБЗ положительный и в сумме перепад на двери зашкаливает за 300-500Па.
Считаю что формула 65 в методичке при определении компенсации по массовому расходу +-30% как раз и сделана для возможности проектировщиками уравновешивать объемные расходы; а не для того чтобы проектировщики занижали расходы компенсации и экономили на воздуховодах и вентиляторах!
Все написанное при пуско наладке в двух режимах, на закрытые и открытую дверь как требует ГОСТР 53300-2009 дает возможность открывать нормально двери!
Цитата(Proektiro @ 21.1.2020, 7:39)
В последнее время считаю компенсационную подачу подставляя в формулу 65 метод.рекомендаций значение ...как правило это от+0,2до+0,3... Считаю что формула 65 в методичке при определении компенсации по массовому расходу +-30% как раз и сделана для возможности проектировщиками уравновешивать объемные расходы... Все написанное при пуско наладке в двух режимах, на закрытые и открытую дверь как требует ГОСТР 53300-2009 дает возможность открывать нормально двери!
При положительном дисбалансе в коридоре приемо-сдаточные испытания пройдут хорошо, но при пожаре дым попрет из коридора через все отверстия и щели в окружающее пространство, в том числе и на пути эвакуации.
Дорогие коллеги, кто нибудь сталкивался со следующей задачей:
Как считать системы противодымной вентиляции при работающей общеобменной?
По требованиям МЧС РФ, изложенным в прилагаемых к данному письму письмах ФГБУ ВНИИПО МЧС России, не подлежат отключению при пожаре: системы общеобменной вентиляции, обслуживающие помещения категорий А, Б и склады тех же категорий по пожарной и взрывопожарной безопасности (письмо ВНИИПО 798-1-29-13-2), системы общеобменной вентиляции предназначенные для вентиляции приямков глубиной 0,5 м и более, а также для смотровых каналов, требующих ежедневного обслуживания и расположенных в помещениях категорий А и Б (п.7.1.8 и 7.2.21) (письмо ВНИИПО 1213-1-29-13-2), системы общеобменной вентиляции помещений категорий А и Б, а также системы местных отсосов взрывоопасных смесей по п. 7.2.11, если не может быть остановлено связанное с ней технологическое оборудование и прекращено выделение горючих газов, паров и пыли (письмо ВНИИПО 1139-1-29-13-2).
Как считать системы противодымной вентиляции при работающей общеобменной?
По требованиям МЧС РФ, изложенным в прилагаемых к данному письму письмах ФГБУ ВНИИПО МЧС России, не подлежат отключению при пожаре: системы общеобменной вентиляции, обслуживающие помещения категорий А, Б и склады тех же категорий по пожарной и взрывопожарной безопасности (письмо ВНИИПО 798-1-29-13-2), системы общеобменной вентиляции предназначенные для вентиляции приямков глубиной 0,5 м и более, а также для смотровых каналов, требующих ежедневного обслуживания и расположенных в помещениях категорий А и Б (п.7.1.8 и 7.2.21) (письмо ВНИИПО 1213-1-29-13-2), системы общеобменной вентиляции помещений категорий А и Б, а также системы местных отсосов взрывоопасных смесей по п. 7.2.11, если не может быть остановлено связанное с ней технологическое оборудование и прекращено выделение горючих газов, паров и пыли (письмо ВНИИПО 1139-1-29-13-2).
Здравствуйте. В МР 2013 приложении 1 п.3 формула для V0- удельное колво воздуха для полного сгорания пож. нагрузки перекочевала из МР 2008 без изменений, тогда как для q0 и qк в числителе появился множитель М - масса пож. нагрузки в кг. А не забыли ли её в числителе и для формулы V0?
В МР 2008 г. была пропущена М (общая масса пож. нагрузки в помещении) для qo и qk - можете проверить по размерности.
А для Vо и было и есть всё правильно. Тоже можете проверить размерность.
А для Vо и было и есть всё правильно. Тоже можете проверить размерность.
Не то, что бы пропущена.. mi в МР'08 были в "кг", т.е. кол-во каждого горящего вещества в абсолютных значениях, в МР'13 эта же mi стала относительной безразмерной величиной, долей от общей массы пож нагрузки "М".
Следующий вопрос по этому же "приложению 1". Для формулы V0 размерность для теплоты сгорания i-го вещества в кДж/кг (MP'08) или в Дж/кг (MP'13)? В ф-лах для qo и qк это не так критично, т.к. там в формуле отношение теплот.. но для V0 неверная размерность увеличит или уменьшит результат на порядок.
Следующий вопрос по этому же "приложению 1". Для формулы V0 размерность для теплоты сгорания i-го вещества в кДж/кг (MP'08) или в Дж/кг (MP'13)? В ф-лах для qo и qк это не так критично, т.к. там в формуле отношение теплот.. но для V0 неверная размерность увеличит или уменьшит результат на порядок.
Цитата(syzranskiy man @ 27.6.2020, 7:30)
Не то, что бы пропущена.. mi в МР'08 были в "кг", т.е. кол-во каждого горящего вещества в абсолютных значениях, в МР'13 эта же mi стала относительной безразмерной величиной, долей от общей массы пож нагрузки "М".
Следующий вопрос по этому же "приложению 1". Для формулы V0 размерность для теплоты сгорания i-го вещества в кДж/кг (MP'08) или в Дж/кг (MP'13)? В ф-лах для qo и qк это не так критично, т.к. там в формуле отношение теплот.. но для V0 неверная размерность увеличит или уменьшит результат на порядок.
Следующий вопрос по этому же "приложению 1". Для формулы V0 размерность для теплоты сгорания i-го вещества в кДж/кг (MP'08) или в Дж/кг (MP'13)? В ф-лах для qo и qк это не так критично, т.к. там в формуле отношение теплот.. но для V0 неверная размерность увеличит или уменьшит результат на порядок.
На основании чего Вы так решили? В подстрочнике к 1-ой ф-ле п. 1 Прилож. 1 в МР 2008 г. указано:
Цитата
где mi - относительная массовая доля i-го вещества или материала в составе пожарной нагрузки;
.Я считаю, что верно кДж/кг, (как в МР 2008), а в МР 2013 опечатка.
Цитата из МР 2008: "где mi - массовая доля i-го вещества или материала в составе пожарной нагрузки, кг;" слово относительная не было. Но, сАмое главное, прояснилось про V0. Спасибо!
Цитата(syzranskiy man @ 27.6.2020, 16:17)
Цитата из МР 2008: "где mi - массовая доля i-го вещества или материала в составе пожарной нагрузки, кг;" слово относительная не было.
Прошу извинить - пользуюсь чаще всего этим. Но при сравнении с другими базами данных - они явно ошиблись, и я вместе с ними. А мой бумажный экземпляр уже давно в мусорнике.
Коллеги, а никто не пробовал считать ПДВ в новой проге вот этой? Результаты бьются, мне интересно?
Добрый день, коллеги!
Нужен совет. Разрабатывается проект детского сада. Здание 3-х этажное, в котором есть:
1) пассажирский лифт предназначенный для перемещения сотрудников детского сада, с возможностью транспортировки МГН (М1-М4) и перевозки пожарных подразделений;
2) лифт грузовой малый предназначенный для транспортировки готовых блюд из пищеблока на верхние этажи грузоподъемностью 100 кг.
Для ЛШ п.1 предусматривается приточная противодымная система вентиляции (подпор).
А требуется ли подпор для ЛШ п.2? И можно ли использовать ЛШ п.2 для компенсации продуктов горения из смежного с ней коридора (т.е. боковая стена лифтовой шахты граничит с пространством коридора)?
Нужен совет. Разрабатывается проект детского сада. Здание 3-х этажное, в котором есть:
1) пассажирский лифт предназначенный для перемещения сотрудников детского сада, с возможностью транспортировки МГН (М1-М4) и перевозки пожарных подразделений;
2) лифт грузовой малый предназначенный для транспортировки готовых блюд из пищеблока на верхние этажи грузоподъемностью 100 кг.
Для ЛШ п.1 предусматривается приточная противодымная система вентиляции (подпор).
А требуется ли подпор для ЛШ п.2? И можно ли использовать ЛШ п.2 для компенсации продуктов горения из смежного с ней коридора (т.е. боковая стена лифтовой шахты граничит с пространством коридора)?
Цитата(soya83 @ 16.7.2020, 20:27)
Для ЛШ п.1 предусматривается приточная противодымная система вентиляции (подпор).
А требуется ли подпор для ЛШ п.2? И можно ли использовать ЛШ п.2 для компенсации продуктов горения из смежного с ней коридора (т.е. боковая стена лифтовой шахты граничит с пространством коридора)?
А требуется ли подпор для ЛШ п.2? И можно ли использовать ЛШ п.2 для компенсации продуктов горения из смежного с ней коридора (т.е. боковая стена лифтовой шахты граничит с пространством коридора)?
Здесь ББ отвечал:
Цитата
Вопрос
Являются ли подъемники магазинов и ресторанов лифтами?
Ответ
С точки зрения распространения задымления нет разницы, к какому типу относятся лифты, важно наличие шахты. Если шахта есть, то необходимо предусматривать ее защиту.
Являются ли подъемники магазинов и ресторанов лифтами?
Ответ
С точки зрения распространения задымления нет разницы, к какому типу относятся лифты, важно наличие шахты. Если шахта есть, то необходимо предусматривать ее защиту.
Можно - см п. 8.5 СП 7
Цитата(Незнайка @ 12.7.2020, 19:18)
Коллеги, а никто не пробовал считать ПДВ в новой проге вот этой? Результаты бьются, мне интересно?
Пробовал, результат схож с расчетом по методике АВОК
Наверное не раз этот вопрос задавали, но все же. Объем дымоудаления из коридора считается на проем дверной из коридора или на большую створу если их две?
Указанное обстоятельство прямо закреплено в новом нормативном документе – СП 1.13130.2020 «Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы» (утверждены приказом МЧС России от 19.03.2020 года №194), который вводится в действие с 19 сентября 2020 года (взамен СП 1.13130.2009), а именно: – п. 4.2.24. При использовании двупольных дверей ширина эвакуационного выхода определяется только шириной выхода через «активные» дверные полотна. При этом учитывать ширину «пассивного» (зафиксированного) полотна не допускается.
Указанное обстоятельство прямо закреплено в новом нормативном документе – СП 1.13130.2020 «Системы противопожарной защиты. Эвакуационные пути и выходы» (утверждены приказом МЧС России от 19.03.2020 года №194), который вводится в действие с 19 сентября 2020 года (взамен СП 1.13130.2009), а именно: – п. 4.2.24. При использовании двупольных дверей ширина эвакуационного выхода определяется только шириной выхода через «активные» дверные полотна. При этом учитывать ширину «пассивного» (зафиксированного) полотна не допускается.
Не вижу ничего нового - практически то же сАмое указано в СП 7:
Некорректность формулировки СП 7 в том, что это указано только в пункте для приточной СПДВ, а распространяется и на вытяжные.
Цитата
7.16 При расчете параметров приточной противодымной вентиляции следует принимать:
в) площадь большей створки двустворчатых дверей. При этом ширина такой створки должна быть не менее необходимой для эвакуации: в противном случае в расчете следует учитывать всю ширину дверей;
в) площадь большей створки двустворчатых дверей. При этом ширина такой створки должна быть не менее необходимой для эвакуации: в противном случае в расчете следует учитывать всю ширину дверей;
Некорректность формулировки СП 7 в том, что это указано только в пункте для приточной СПДВ, а распространяется и на вытяжные.
Цитата(ИОВ @ 9.11.2020, 11:17)
Не вижу ничего нового - практически то же сАмое указано в СП 7:
Некорректность формулировки СП 7 в том, что это указано только в пункте для приточной СПДВ, а распространяется и на вытяжные.
Некорректность формулировки СП 7 в том, что это указано только в пункте для приточной СПДВ, а распространяется и на вытяжные.
Спасибо.
Надеюсь эксперт в курсе, что формулировка некорректная.
Цитата(Dimka_2007 @ 9.11.2020, 10:54)
Надеюсь эксперт в курсе, что формулировка некорректная.
Вообще-то, квалификация экспертов по СПДВ колеблется в диапазоне 0...100%.
Колчев отвечал на семинаре - 7-ой вопрос/ответ.
Обратите внимание на вопрос - "Как учитывается площадь двухстворчатой двери при расчёте ДУ и ПД здания?" С точки зрения физики это очевидно, но будь формулировка СП 7 корректной, даже не возникал бы такой вопрос у проектировщиков.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.