Метод Эйлера?
А можно пример решения?
И какие нулевые значения h(t0) и ro_sm(to) вы берете?


Это, как раз, не проблема. Время эвакуации можно посчитать. Формулы есть, исходные данные для них -- объемно-планировочные решения -- тоже есть.

Можно методом Эйлера. Но на каждом шаге решается система уравнений: одно дискретизированное диф. уравнение и второе ур-е для темп-ры продуктов горения. Искомые переменные - температура дыма и толщина дымового слоя. К этим двум уравнениям еще надо добавить условие, исключающее появление "нефизических" решений типа отрицательных значений толщины дымового слоя. Об этом в методичке не написано. Начальные условия - толщина дымового слоя равна 0, температура дыма равна температуре в помещении до пожара. Плотность дыма - функция температуры дыма. Пример прилагаю. Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Расчет времени эвакуации для больших зданий - трудоемкая задача. Не ОВ-е это дело, особенно когда свою работу надо успеть сделать. Впрочем хозяин- барин...

А как вы получили, допустим, для первого варианта 122 с при производительности 5000 м3/ч?
Меня-то как раз интересуют уравнения, а не результаты. Хотя, конечно, если это "интеллектуальная собственность"...

Кстати, забыл про очаг пожара дописать. Я брал какую - то начальную окружность возгорания, даже точку можно взять. И считать распространение пламени по кругу. Скорость увеличения окружности это скорость распространения пламени. Потом брал среднюю площадь горения по времени от нее и плясал, получается усредненный Gk. Расход в разы уменьшается если еще принять то что я писал выше. А если по уму то в книжках западных все расписано по времени что и как горит, шкаф, стул и сколько чего выделяет по теплу. Но это надо знать что и как стоит в комнате, у нас вообще нереально иногда что-то узнать.

Интересно. А можете подсказать, в каких именно западных книжках все это расписано? В этой ветке про них уже не раз говорилось, но сейчас уже трудно найти нужные ссылки.

NFPA 92B и NFPA 204

Есть в переводе западных метод ТР-5045 "Противодымная защита атриумных зданий". Есть в "Handbook of Smoke Control Engineering".

Всем спасибо за ответы.

На форуме как участник я недавно, и по этой теме тоже недавно работаю. Вижу, что в теме очень много вопросов уже обсудили, но искать не так просто...

Как я понял из всего прочитанного (за 5 лет!), проще решать уравнение 2 численным методом, задаваясь неким расходом Gsm как константой, шагом dt и пошагово вычисляя значения h_1(t_1), h_2(t_2) и т. д. до тех пор, пока не получим h=hsm (предельная толщина дымового слоя, при которой выполняется условие незадымляемой зоны). По достижении этой величины сравниваем t, на котором мы остановились с tэ, необходимое на эвакуацию. Если t_n>=tэ, тогда условия (10) и (11) из МР 2008 выполняются, и принятое Gsm можно считать как расчетное для вентилятора.

Пока я буду работать в это направлении.

Интегрировать ур. 2, в котором имеем рекурсивную зависимость температуры дыма от коэффициента теплоотдачи: Tsm (a (Tsm (a (...)))), -- несколько сложнее. Хотя возможно. Для этого нужно правильно разложить интеграл произведения на сумму интегралов, и, надеюсь, в результате разложения не получится бесконечный ряд, то есть всегда будем иметь в качестве одного из слагаемых интеграл произведения. Я попробую заняться этим позже.

Не стоит изобретать "велосипед". Авторы МР вовсе не специалисты по зонному моделированию пожара. Поэтому и написали по этому поводу только пару строк.

Зонных математических моделей и компьютерных программ их реализующих десятки: коммерческих и некоммерческих.

Познакомьтесь на русском хотя бы с некоторыми из них:
http://sitis.ru/media/documentation/BLC-TR-06.pdf
http://sitis.ru/media/documentation/ATR-RP-1-00.pdf
http://sitis.ru/media/documentation/BLC-RP-2-70.pdf

В общем-то проектировщикам данные материалы полезны только для расширения кругозора. А рабочим инструментом они становятся для консалтинговых организаций, хорошо знакомых со спецификой противодымной защиты и хорошо понимающих достоинства и ограничения различных математических моделей.

Пришла новая методика ВНИИПО 2013. Могу поздравить разработчиков методики - на первый взгляд, видно, что поработали над ней основательнее. Серьезно переработали разделы с подпором. Я еще не считал по ней, после НГ уже возьмусь. Как раз есть проект, где можно приложить руку.

Поделитесь, пжлста. И вдогонку вопрос. В СНиП 2.04.05-91 была формула, учитывающая остывание дыма в больших объемах (более 100 тыс.куб.м. если не ошибаюсь). Вообще, процесс остывания обусловлен 2 причинами: теплообменом с ограждающими конструкциями и подмесом свежего (и более холодного) воздуха. Почему существующие методики не учитывают 2 процесс? Все считают естественное ДУ, например, по разнице удельных весов на худший случай - лето. А зимой, когда компенсация идет наружным воздухом, дым разве не остывает?

чем поделиться, методичкой что ли? А вам 280 рублей трудно заплатить во ВНИИПО?
по второму вопросу - я так понимаю, что рассчитывают ХУДШИЙ случай, когда дым от воздуха не остывает.

Это справедливо только для принудительного удаления дыма. Требуемая объемная производительность вентилятора обратно пропорциональна плотности перемещаемой среды.

Для естественного удаления дыма - наоборот, чем больше температура дымового слоя (располагаемый гравитационный перепад давления на дымоприемном отверстии), тем больше массовый расход через это дымоприемное отверстие.

Кому деньги давать? На сайте у них ничего нет.

Слабо на 2 страницы назад посмотреть. Сообщение №924. Кликаете на ссылку и оформляете заказ.

Спасибо, посмотрел. Только в следующий раз аккуратнее выбирайте выражения.

Так что делать с естественным ДУ из больших помещений? В свое время (2007г) экспертиза завернула склад с люками и повелела сделать механику, я тогда особо не сопротивлялся. А сейчас повальное увлечение люками порядком напрягает.

люки ставят только в одноэтажных помещениях. Ну и в магазинах типа Мега (по СТУ)
А чем вас напрягают люки? Если по расчету получается возможность естественного дымоудаления, почему нет?

Я тоже их часто ставлю в одноэтажных ТРК, особенно если еще и высота приличная, то они хорошо справляются. Да и их расчет вообщем-то не сложный.

Сильно не пинайте. если данный вопрос уже обсуждался, но полазив поиском по форуму ответа так и не нашел, хотя этот вопрос обсуждался не однократно. Если что дайте ссылку на данную информацию в теме.
Имеем склад высотного складирования с высотой стеллажей 12м. Стеллажи идут спаренными параллельными рядами. Длина ряда до 80м, расстояние между рядами 1,8 м.
Склад оборудуется АУПТ , разработанные на основании СТУ По Спецавтоматика системы СОБР.
Встает вопрос -как посчитать площадь очага пожара и следовательно пожарную нагрузку. В данной теме неоднократно проскальзывала информация, что берется площадь, защищаемая одним оросителем. В моем случае, это 5.76м2. Что-то мне такой подход не нравится. Да и нормативно такое решение нигде не закреплено. И на практике срабатывает не один ороситель. (В СТУ написано, что гидравлику расчитывать на 10 оросителей).
В СТУ прописана минимальная защищаемая площадь 100м2 - можно наверное взять и ее, но это уже как-то многовато.
Есть третий подход, но он самый сложный в подсчетах. Считаем, что пожар начинается локально в одной точке, далее зная скорость распространения пламени можно уже как-то определить зону распространения очага . остается вопрос во времени. Надо высчитать время, необходимое для того, чтобы температура в месте установления оросителя достигла температуры вскрытия теплового замка и время тушения пожара. это уже не много не мало , а моделирование пожара и методик такого расчета я не нашел.
Так же не понятно по распространению пожара по высоте. есть требование по разделению стеллажей по высоте противопожарными экранами на пояса высотой 4 м. Следует ли из этого, что пожарную нагрузку я беру из расчета 1кв.м площади очага пожара, помноженного на 4м ?
В опщем прошу поделиться опытом по данному вопросу.

Есть. Там счет выплевывается. Я выписала, проплатила в сберкассе и теперь жду... А вдруг пришлют?

обязательно пришлют, только вы им вышлите скан счета, чтобы ускорить отправку.

Не одним оросителем, а шагом оросителей. Т.е. если у вас оросители идут с шагом 4*4, то площадь пожарной нагрузки у вас будет 16м2. Почитайте все-таки тему внимательно. Тут много и воды, но много и очень важных данных.

Я прочтал уже больше половины темы и много других тем на этом и других форумах и далеко не все согласны с вашим утверждением. Это было прописано в пособии к СНИП.Но оно уже не действует.Многие берут наиболее крупный предмет некоторые считают по времени эвакуации и скорости горения. И я видел сработавшие при пожаре склада спринклерные установки. Срабатывают сразу несколько оросителей.

Б.Б. подтверждал..http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=430937

Да. это я тоже читал. Но опять таки ссылка идет на старый СНИП, который не соответствует СП7.
Ну да ладно, пусть даже возьмем шаг оросителя в 3 м , но что делать с нагрузкой по ярусам стеллажей. Просто суммируем все 6 ярусов или все-таки учитываем экраны и берем только нагрузку между ними (4м вместо 12)?

Rus75
я не понял, у вас стеллажи с противопожарными экранами и межэтажным пожаротушением сплинктерами?

Нет, спринклеры только в верхней части. Экраны требует СП4, видел в некоторых статьях ограничения на экраны, но в СП4 это не оговорено. Пока разрабатываю концепцию и собираю всю необходимую информацию. ППМ-щики у нас слабые, вот и приходится самому во всем разбираться.

сплинктеры на такой высоте бесполезны. Вода попадая в горячие восходящие потоки воздуха просто испаряется. Где-то видел требование устанавливать их поэтажно. Посмотрите, вроде бы даже здесь на форуме видел. А раз у вас под потолком, тогда считайте на все этажи стеллажа.

Я же в своем вопросе указал СТУ на создание спринклерной системы от компани Спецавтоматика г.Бийск. Они согласованы в ВНИИПО и одобрены для типового применения. (Это чтобы не делать отдельное СТУ на данный обьект, что прописано в СП5). данное СТУ подразумевает разработку АУП-СОБР в один ряд под потолком.

Rus75 по вашему вопросу я все что думал, сказал. Дальше уже решать вам. А кто, что подписывает, какие СТУ, это меня мало касается. ББ на семинаре очень не лестно отзывался о всякого рода СТУ. И все прекрасно понимают, как они согласовываются.
Может быть эксперты уже подтянутся к обсуждению?

Я ценю ваше мнение. По поводу СТУ вы не совсем правы.Точнее ББ более чем уверен свое мнение высказал о СТУ, которые разрабатываются на конкретный объект. Сам неоднократно сталкиваюсь по работе с подобными документами. некоторые вызывают изумление - как такое могли согласовать. Хотя сам неоднократно проходил процедуру согласования и могу сказать, что проскочить с халтурой практически невозможно (по крайней мере для Московских и подмосковных объетов).
В данном же случае речь идет не об СТУ как таковом, а о методике, согласованной в том числе и с ВНИИПО по разработке систем пожаротушения для конкретного случая(высотного складского складирования) и конкретного оборудования.
Я уверен, что ББ не будет возражать против такого документа.

Rus75
Резюмирую свои рассуждения. По поводу высоты возгорания. Если у нас сплинктеры только под потолком, то высота пожарной нагрузки будет вся, толку от экранов в деле предотвращения возгорания мало. Тем более, что по нормативу они должны быть с отверстиями. Вопрос же был по поводу определения пожарной нагрузки?
Есть неплохой документ на русском языке - ТР-5044 Пожарная нагрузка. Обзор зарубежных источников
На сайте СИТИС можно после несложной процедуры их бесплатно скачать. Посмотрите, по-моему, достойная компиляция документов западных. С картинками, как я люблю.
Картинка из статьи, которую Борис Борисович Колчев публиковал.

А вот картинка этого стеллажного хранения. Если возгорание произойдет снизу, то вовлечена будет вся высота. А раз у нас нет межэтажного пожаротушения, то берете всю высоту.

Добрый день коллеги) Адаптировал свои расчеты старой методики "ВНИИПО2008" на новую "ВНИИПО2013"... так вот расчет подпора в "ЛК типа Н2" изменился у меня значительно вообщем для 9этажной ЛК с дверью 1,3*2,1 без тамбура - расход с 4,47кг/с (14340м3/ч) увеличился до 8.46 (кг/с) 23240м3/ч... данное изменение у меня возникло в связи с изменением формулы "№24 новой методки Gsa=расход истекающей через наружнюю дверь"....
(если смотреть пример методики АВОК так у них в примере расход получается вообще 32000м3/ч)
Вопрос в следущем: как вы считаете данный расход (8,46кг/с) 23240м3/ч нормальный? кто уже считал по новой ВНИИПО2013?....
Послесловие: В целом новой редакцией методики остался доволен, видно ,что, чтобы выпустить новую редакцию авторы методики реально проработали ее полностью... особенно в системах подпора (а не поменяли в оглавлении год 2008 на 2013, как у нас бывает делается)...

Открою страшную тайну, но у меня даже по предыдущей версии методы ниже 32000 не выходило. Поскольку я сразу считал на открытую дверь наружу.

Всем доброго времени суток!

Наконец-то получил новую методику 2013 года, занимаюсь корректировкой расчетов.

Раздел 5.1 (расчет сопротивления сети дымоудаления) больших изменений не претерпел, но ещё с прошлой методики осталось несколько вопросов:

1. Коэффициент теплопередачи (Ф. 56 (МР-2008), Ф. 78 (МР-2013)) - второе и третье слагаемые описываются теплопроводность через воздуховод и изоляцию, однако во втором, в знаменателе, есть множитель 2, а в первом - нет. Насколько я понимаю двойка нужна в обоих случаях. Так ли это?

2. Удельные потери тепла (Ф. 55 (МР-2008), Ф. 77 (МР-2013)) - в конце раздела 5.1.3 по обоим методикам сказано: "В виду того, что температура на внешней поверхности огнезащитного слоя (покрытия) вытяжного канала является неизвестной величиной, расчет значения ql производится последовательными приближениями, на первом шаге которых задается значение Tr<T<Tsm0." В самом расчете эта температура не участвует, а по указанным формулам можно посчитать ql вообще без последовательных приближений, так как обе температуры рассчитывались ещё в 3-ем разделе МР. Так как при такой формуле значение T'sm0 получалась отрицательной уже при небольших длинах расчетного участка воздуховода, я изменил формулу следующим образом:
ql = kl · Pi · ( ((Tsmo+T'smo) / 2) - Tr)
т. е. удельные потери зависят не от начальной температуры, а от среднего значения между начальной и конечной температурой на участке.
Правомерно ли это?

Всем заранее спасибо!

P.S. С удовольствием бы услышал мнение уважаемого Б.Б.

В продолжение 2-го вопроса:
Попробовал подставлять разные длины воздуховодов (10м, 20м, 50м) - всё равно получаются отрицательные значения температур (по Цельсию).
В итоге склоняюсь к формуле ql = kl · Pi · (T ' smo - Tr)

Так, но на расчет особо не влияет.


Естественно. Теплопотери и температура по высоте канала взаимосвязаны, т.е в начале участка теплопотери будут больше чем в конце. Температура же также не постоянная, а уменьшается с приближением к выхлопу, за счет тех же теплопотерь и подсосов из вне.

Этим вы обозначаете, что тепмпература газов по высоте канала одна и таже, но это не так.

Этим я усредняю температуру и теплоотдачу по длине воздуховода. Т. е. в начале температура и теплоотдача меньше реального, а в конце - больше. Таким образом, по идее, мы ближе к реальным значениям, по сравнению с принятием максимальной температуры. Однако, как я написал во втором посте - получаются отрицательные значения температур (по Цельсию)....
Может у Вас есть свой вариант решения этой проблемки?

Ну не могу с вами согласится, т.к. усреднение температуры в канале как раз и есть выражение ((Tsmo+T'smo) / 2), а вы лишь вычитаете из конечной температуры, значение температуры в помещении.

Да, как бы, ничего такого не выходит. При расчете Ду из жилого 17-ти этажного дома, получались начальная температура 125 по Цельсию, конечная (у вентилятора) 87 по цельсию.

Мне кажется стоит удалить эту ссылку, иначе будет не очень хорошо

ок

ссылка удалена а вопрос остался есть ли у кого программа расчета дымоудаления по новой методике?
спасибо

ексель универсальная программа расчета... есть у многих

Proektiro, в Кащенку можно лечь с пониманием таких алгоритмов... (это я вам как архитектор говорю)

Здравствуйте,подскажите как расчитать?
Аd/dτ(ρsmh)=Gk-Gsm (2)
где А - эквивалентная площадь сечения дымового слоя в горизонтальной плоскости, м²;
τ - время, с, как выбрать?
вроде есть программа,в которой задается параметр на каждую последующую секунду с построением графика?

Добрый день, Хочу попросить совета по расчету дымоудаления из коридора

Прилагаю расчеты ВНИИПО подробный и поверочный от КВМ не такой подробный но с правильными данными и по идее цифры не должны отличаться на порядок. Однако конечные параметры вентилятора по давлению очень сильно расходятся


1. Самое странное это разница между давлениями. По ВНИИПО 1200 Па, а по КВМ 2000 Па.
2. Плотность дыма по ВНИИПО 1,08 кг/м3, плотность дыма по КВМ 0,87 кг/м3
3. Подсосы по ВНИИПО 2172 кг/ч , по КВМ 5937,84 кг/ч
4. Расход дыма в начальной точке ВНИИПО 10944 кг/ч, КВМ 7545,11
5. Давление на клапана ВНИИПО 800 Па, КВМ 610 Па


Как вариант такого расхождения давлений это коэффициент коррекции 2,09 который присутствует в КВМ и насколько я понял отражает перепад давления на подсосах в тройниках на клапана. Данное значение во ВНИИПО отсутсвует

А где можно новую методику Вниипо посмотреть?

Barlone
купить на сайте ВНИИПО, стоит всего 280 рублей, пришлют почтой, перевод можно сделать в сберкассе. Пару страниц назад все писалось.

Нет чтобы сразу на почту пдф высылать, и чтобы оплатить смской можно было. Буду ждать добрых людей.