А каким обычно принимают вес бумаги хранящейся на стелажах в архивах?

На будущее. Всё из головы. Нет таких данных. И цифру эту никто проверять не будет, если совсем что-то вроде 100 граммов не примете.

Я монтажник и меня попросили проверить проект выполненный по устаревшему пособию по методике ВНИИПО перед началом монтажа.

Данные по горючей нагрузке найти не проблема. Проект расстановки мебели есть, чертежи нужной мебели в интернете нашёл. Вес горючих ДСП и оргалита (считал это просто древесиной) высчитал. Количество бумаги считал просто - взял каталог формата А4 и толщиной 5мм, взвесил, принял, что на полке умещается таких каталогов на 80% её ширины.
Определить вес деревянной двери и линолеума проще простого.

В итоге получил горючую нагрузку (в подвале на площади 8,8м2 получил 385кг мебели, 655кг бумаги, 25кг линолеума).

Но у меня получается, что в подвале в маленьком архиве на маленькой площади дохрена мебели, а главное, бумаги. Коридор, из которого будет удаляться дым - тоже маленький (16,7м2).

И в результате всего получается температура удаляемого дыма из этого коридора 455град.С (проектировщик принял эту температуру 300град.С).

На другом этаже архив чуть больше по площади, мебели столько же, но главное там большой коридор (42м2). И получается температура удаляемого дыма всего 176град.С.

Надо как-то снизить температуру дыма в подвале.

Количество мебели, линолеума, площадь двери уменьшить нельзя. Остаётся химичить с бумагой.

Думал, что есть какие-то усреднённые данные, а не основанные на жизненном опыте 80%.

А Вы уверены, что там вообще нужна система дымоудаления?
Она нужна для эвакуации персонала, вообще-то.....и на таких площадях не делается дымоудаление, хотя...... у вас страна чудес....

СП 7.13130.2009. п7.2
"Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
б) из коридоров (туннелей) подвальных и цокольных этажей жилых, общественных, административно-бытовых, производственных и многофункциональных зданий при выходах в эти коридоры из помещений, предназначенных для постоянного пребывания людей (независимо от количества людей в этих помещениях)"

А в этом подвале банка есть постоянные рабочие места.

Ещё непонятка.

Согласно методике ВНИИПО:
Расчет заканчивается определением массового расхода удаляемых из коридора продуктов горения при пожаре по формуле [2], [3]:
(17)
Ссылки [2], [3] даны на старые методики, где иные формулы:
2. Противодымная защита зданий и помещений: Пособие 4.91 к СНиП 2.04.05-91.
(2)
3. МДС 41-1.99 Противодымная защита при пожаре: Рекомендации к СНиП 2.04.05-91*.


Т.е. есть три разные формулы.
В методике ВНИИПО почему-то считается расход по всему проёму двери, а не по открытой створке через которую при пожаре поступает кислород для горения и не учитывается полнота и продолжительность открывапния этой двери.

Моя дверь, по которой считаю расход (h=2,1м), число эвакуирующихся людей через эту дверь 12чел., здание административное (банк):


Считаю расход по указанным трём формулам:



Как видно из расчёта, все три полученные значения расхода разные.

Так как же нужно правильно считать? Или можно брать то значение, которое мне удобнее по ситуации (закон - что дышло: куда повернёшь - туда и вышло)?

1. В методики ВНИИПО сказано следующее: "пункт 2.2. В качестве расчетных условий действия противодымной вентиляции следует принимать возможность возникновения пожара в одном из помещений, в каждом из пожарных отсеков, на одном из его этажей, преимущественно нижнем, как в надземной, так и в подземной части здания. Исходное положение оконных проемов - закрытое, дверных - согласно требованиям [4]." СНИП 41-01-2003
исходя из этого можно сделать вывод что площадь дверного проема считается так же как и в предыдущих нормативных документов!!!!
2. следовательно расход по вниипо получится 3,2 кг/с, а не ту цифру которые вы получили ранее (4,93)!!!!! также следует отметить что в методики ВНИИПО расчитывается температура дыма, а не берется по умолчанию 300 градусов как в предыдущих методиках!!!!! и как правило эта температура получится меньше 300 градусов, и при вычисление объемного расхода удаляемого дыма, привиденного к нормальным условиям для подбора вентилятора.... по новой методики цифра объемного расхода получится вполне разумной! новая методика вполне адекватная (для меня она лично стала понятней нежели советские упрощенные расчеты, которые я делал на автомате не понимая "законов дыма") главное поиграть с разными типами помещений, понять логику от чего зависит температура, расход и прочее..... мое мнение если вы хотите получить качественный расчет то делай по методики ВНИИПО, но в ней нужно разбираться, понять процессы(без понимания откуда и как получаются те или иные цифры, врядли получится качественный расчет)!!!! если у вас нет времени на то чтобы разобраться и освоить методику ВНИИПО, делайте по по методики МДС, в МДС методики нельзя ошибиться, она элементарна, та же температура дыма взята по умолчанию для конкретного типа помещения!!!!

Методика ВНИИПО это не учитывает полноту и продолжительность открывания двери. Хотелось бы понять от чего так.
Очень бы хотелось учесть коэффициент 0,8.

У меня, кстати, по методике ВНИИПО получилась температура удаляемых продуктов горения 422град.С. И большую роль играет не только горючая нагрузка, но и размеры коридора из которого удаляю продукты горения.

Считать надо на большую створку двери если вы об этом, если она > 0.8 м. Если меньше то считайте на обе.

А как быть с коэффициентом (0,8 в моём случае) полноты и продолжительности открывания этой двери?

температура получилась может не 422 градуса, а 422 кельвина, вы уверены в размерности?!??!.... слишком высокая температура для коридора, у вас же там не автомобили горят, в смежных помещениях!!!!

коэффициент 0,8 это только для старых методик, где расход дыма вычислялся по эмперической формуле (универсальная формула для любого помещения не зависимо от габаритов, нахначения и прочее, отличие было лишь в плотности дыма)... в методики ВНИИПО каждое помещение расчитывается индивидуально и в моем понимание необходимость в данном коэффициенте нет.... мы условно принимаем его 1 как наихудший вариант пожара когда дверь открыта!!!! (принимать коэффициент 0,8 для методики ВНИИПО нельзя так как объемный расход дыма для подбора вентилятора в данной методики, получается как правило немного ниже нежели в советской методики)

Кстати да. Я в последнее время много коридоров считала, так около 400 в кельвинах получалось.

Вопрос по атриуму.

Нужно ли при такой планировке атриума делать из его пространства ДУ?

Этаж 1-ыйНажмите для просмотра прикрепленного файла



Этажи 2-5Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Т.е. выходов из помещений с людьми в атриум нет, двери в коридоры на этажах противопожарные с доводчиками, эвакуации через атриум нет, возможен только вариант через лестницу на первом этаже.
Атриум с панорамным лифтом предназначен для доступа на этажи жильцов гостиницы с уровня 1-го этажа и для опуска в подземную автостоянку.
Все примыкающие коридоры включая и коридор на 1-ом этаже имеют свои системы ДУ.

И если при такой планировке делать ДУ, то можно ли брать высоту незадымляемой зоны равной высоте первого этажа?

Ну по СП выходит что надо

А если коридор близок по размеру к помещению, в котором происходит горение (gк > gккp)?

Какую брать массовую долю вещества в составе пожарной нагрузки,кг в квартирах при расчёте удельной пожарной нагрузки по ВНИИПО

Официальных каталожных данных нет. Вспоминайте, что у Вас в.. например гостинной комнате дома находится, прикидывайте вес - это и будет массовая доля. Там же будет текстиль, мебель (дерево), бытовая техника (телевизор, комп...).

Если я возьму 40 кг на 1м2, это цифра реальная?

Чего 40 кг? Гореть будут конкретные вещи и все по разному. Потому и называют долей.

Приложение 1 ВНИИПО 2008г. В формуле 1 удельной приведённой пожарной нагрузки массовая доля вещества в кг, т.к. go кг/м2 так же как и по формуле3.

К вышезаданному вопросу добавлю ещё вопрос: надо ли делать дымоудаление с этажа пожара при незадымляемых лестничных клетках типа Н1, если на этаже а) 1 квартира; б) несколько квартир. Здание жилое, высота более28м.

да, надо делать. и подпор в шахту лифта. согласно сп.

И? Ещё раз подумайте над вопросом, пожалуйста.


Всё есть в СП7.

С дымоудалением понятно. Спасибо.
А с удельной приведённой нагрузкой вопрос. В формуле 1 я применяю усреднённую низшую теплоту сгорания -14700 МДж/кг. Это число умножается на количество сгораемого материала в кг.
Т.е. площадь помещения х на усреднённую нагрузку в кг на 1м2 получаем количество материала в составе пожарной нагрузки.

Кто-нибудь знает какую брать усреднённую пожарную нагрузку на 1м2 пола жилых помещений ?
Какую брать толщину дымового слоя, если высрта коридора 3,1м

По толщине дым. слоя в коридоре.
Необходимо обеспечить «неперетекание» дыма в смежные с коридором помещения. А значит, высоту незадымляемой зоны следует принять не ниже высоты дверных проёмов в эти помещения. При высоте двери 2100 мм — высоту незядымляемости устанавливаю в 2200 мм. Отсюда, при высоте коридора в 3100 мм, толщина дымового слоя — 900 мм.

а что делать с этим условием (0.5<=hsm/H<=0.6) по ВНИИПО

Да, здесь закавыка…
По МР-2008, исходя из невыполнения этого условия пользоваться для определения усредненной температуры в коридоре формулой (16) нельзя.
Но, с другой стороны, другой формулы ВНИИПО нам не дал. Хотя в своей практике я только один раз встретил коридор, удовлетворяющий этому условию.
Мда, по всей видимости придется изучить книжку Стецовского М.П., на которого ссылаются наши рекомендациодатели [9]. Так сказать для уяснения того на чём они основывались, приводя данные формулы, накладывая эти ограничения, и что вообще имели ввиду.

Отложив Стецовского на «на досуге почитаю» сейчас поступаю следующим образом:
а) расход газа считаю по формуле (18);
б) температуру — по формуле (4);
в) наглым образом забиваю на формулы (13), (14), (15), (16), (17) — до наступления просветления в головах мужей из ВНИИПО.

Прошу коллег меня поправить, если впал в ересь, и направить на путь истинный.

У меня из коридора этажа жилого здания получилось к удалению 18000 м3/ч
Что скажете про эту цифру?

Что про это число можно сказать, не зная исходных данных? Красивое число. Не очень большой объём.
Если считали по МР-2008, и всё учли — принимайте. Если не всё учли — учитывайте.

Для определения давления в подземной части лифта приведена формула 33 ВНИИПО
q- что это за величина?

Вы будете смеяться, но это ускорение свободного падения так изобразили.

Смотрю, всерьёз решили разобраться. Мне помогли Рекомендации АВОК. Там те же формулы, но с нормальными пояснениями.

Спасибо Вам большое !

Спрашивайте У Вас интересные вопросы. Только ответить не всегда могу

Смотрю, всерьёз решили разобраться. Мне помогли Рекомендации АВОК. Там те же формулы, но с нормальными пояснениями.




а еще помогает, что есть онлайн-расчет.

Расчёт хорош, но даёт цифру без объяснений. И всё равно там кое что ручками считать придётся. Хотя, отправила на пробу в экспертизу бланк с результатом как есть ещё и с пометкой, что посчитано по рекомендациям АВОК. Пока ничего не сказали. Проскочит, так и буду прикладывать вместо своих самоделок.

Я делаю подпор в шахту лифта, сообщающуюся надземной частью с подземной ( жилое многоэтажное здание с подземной автостоянкой) В надземной части выходы из шахты лифта ограждены, т.е. холл но без дверей, в подземной части выходы из шахты имеют парно последовательно расположенные тамбур-шлюзы. Надо ли делать подпор в тамбур-шлюз, если в шахту лифта подаётся воздух?

В тот тамбур, который непосредственно рядом с лифтом - переток из шахты лифта с дымовым клапаном в отверстии, во второй тамбур - подпор отдельной системой.

Благодарю Вас!
Ещё вопрос по утечкам воздуха через оконный проём. Формула (30) - ВНИИПО отличается от формулы (59) -АВОК 5.5.1-2012 коэффициентами Я беру R=0.38 в формуле ВНИИПО -сопротивление воздухопроницанию оконных проёмов. Получается нереальная цифра

Высота дома какая?

И кстати, там у Rи размерность иная, чем указана в МР 2008.

Высота от поверхности земли до центра окна 31,9м

Очередная формула-загадка. Что за kn... Я бы приняла фильтрацию по (59) из АВОКа. Там по крайней мере всё понятно.

kn или kz -площадь оконного проёма на этаже

По любому размерность не подходит. В указанном СНиП R в м2 ч/кг, а в МР должно быть м2 ч Па/кг. Думаю от этого и цифра запредельная.

Что-то маловато R у вас получилась

Строго говоря мы окна никогда не учитывали. Тут кто-то из создателей методики решил гламурно отличиться, да и то по кривому...

Здравствуйте! У меня тот же вопрос. Почему в формуле взята длина бокового фасада. Ни в Авоке ни в медодичке ВНИИПО об этом ничего не говорится

Елена,здравствуйте! С размерностью разобралась. В формуле R надо умножать на 3600.
К предыдущему вопросу по формуле 24 ВНИИПО вы можете что нибудь ответить?

Кто знает ответьте!
В формуле 24 ВНИИПО стоит цифра 1. Катерина вместо 1 ставила длину бокового фасада. В итоге суммарный расход воздуха будет изменяться на тысячи.
Это принципиально.

Как можно КМС складывать с метрами или килограммами. В формуле стоит единица.