Еле нашел в своих архивах 2008 г, но там нет таких рисунков. Особенно интересует рис. 1-4, 1-5, где показаны схемы противодымной вентиляции подземной автостоянки. Может кто поделится?

Извините, но по-моему, Вы не очень последовательны


Бог с ними, с картинками (вообще не обращаем внимания на открытые/изолированные галереи) - так что, всё-таки, по-Вашему, описывает ф-ла 18, один к одному срисованная с NFPA 92В ?

Добавлю, пожалуй, главное упущенное в предыдущем моём посте (уже не могу его откорректировать) - я не считаю, что на картинке 2 б) показан локальный пожар. Я воспринимаю значок пламени в малом помещении как условное обозначение/указание, что возгорание и развитие объёмного пожара происходит в смежном с атриумом малом помещении

Вы не обратили внимание на то, что я поправился в посте 2145.

Ф-ла (9) характеризует КАК локальный, ТАК и объемный пожар в смежном с атриумом помещении с выходом дыма на просторы атриума из под навеса.

Ф-ла (18) характеризует ТОЛЬКО объемный пожар в смежном с атриумом помещении с непосредственным выходом дыма в атриум из проема горящего помещения.


Вы нашли что-то другое и не сообщаете, как этот документ называется.

Да, Вы там написАли "для любых пожаров" по ф-ле 9.
Спасибо за пояснение.

Разве не это?

Нет! - если Вы заметили, в этом совсем другой принцип нумерации рисунков.
Выше мы обсуждали рис. 2 из этого

Теперь запутался я. Пожар в смежном помещении :
1. Определяем пожарную нагрузку помещения, сравниваем с критической, определяем ПРН или ПРВ (если я правильно понял, локальный или объемный пожар)
2. Считаем Тоmax в зависимости от вида пожара, определяем То3. Рассчитываем Gk:
Вариант 1 - горящее помещение выходит в атриум и имеет навес, балкон
ПРН
Gk по формуле (9), как считаем входящее в формулу Qf? по формуле (3)?
ПРВ
Gk по формуле (9), как считаем входящее в формулу Qf? Мне кажется, формула (3) для ПРВ не очень подходит.
Вариант 2 Горящее помещение выходит прямо в пространств атриума (без навеса, балкона)
ПРВ
Gk считаем по формуле (18), для определения Qfиспользуем зависимость из NFPA Q=1260*Aw*Hw^1/2
ПРН - как быть в этом случае?
4. Температура Tsm для атриума определяется по формуле (4) для открытых галерей, по формуле (16) для закрытых.

Все ли верно? И самое главное- как быть с подчеркнутыми вопросами?

Для начала попытайтесь распутаться самостоятельно - при этом внимательно перечитайте в данном обсуждении область применения ф-л 9 и 18, а также посты 2130 и 2134. Постарайтесь понять что написано, не пропуская сначала через призму собственного вИдения вопроса.

4. Перечитайте внимательно область применения ф-лы 16 (указана сразу под ф-лой)

Если вы про 0,5H<=hsm<=0,6H то для атриума с закрытыми (конструктивно отделенными галереями) это соотношение вполне можно выполнить,т.к. малая толщина дымового слоя(для обеспечения незадымляемой зоны на верхнем ярусе галерей) нужна для атриумов с открытыми галереями.
Тем не менее, гораздо больше меня заботят именно подчеркнутые вопросы, и в них я, к сожалению, распутаться не могу.
Для объемного пожара (ПРВ?) Q находится по формуле Q=1260*Aw*Hw^1/2 (сообщ.2130)
Если по расчету в помещении, смежном с атриумом, получается ПРН - как быть с определением Q? Об этом я и спрашивал

Ничего другого не остается.

Для определения Qf используем зависимость из NFPA Q=1260*Aw*Hw^1/2

ПРН м.б. только для достаточно больших по площади помещений. Придется обращаться к CFD-моделированию, что при дефиците у нас квалифицированных кадров означает НИКАК.
Происхождение этих формул мне непонятно, я не могу их так уверенно квалифицировать, как это допускаете Вы.

Общий принцип, который авторы используют, понятен. Определяют по уравнению теплового баланса температуру с которой дымовой факел входит в дымовой слой и затем считают теплопотери дымового слоя в ограждения (в соответствии со своими указаниями в СП7).

Но следует отметить, что NFPA 92 при использовании формул факела, идентичных формулам 7-9 и 18 по МР 2013, при определении объемного расхода вытяжки из слоя предпочитает запас и запрещает учитывать теплопотери дымового слоя в ограждения.


Обложка та, но под ней никогда рис. 1-4 и 1-5 не было.

Хотелось бы вернуться к вопросу.. А как посчитать разрежения (за счёт дисбаланса) в смежном помещении. Я кроме пособия 1.91 расчетов дисбаланса не припомню, но там не тот случай

Вопрос .

Надо сделать дымоудаление из всех холлов сообщающихся с ЛК Н2, как я понимаю нужно взять самое нагруженное помещение(пожарная нагрузка) сообщающееся с холлом при ЛК Н2 и выполнить расчёт и так для каждого этажа. Потом то я беру наибольший расход и объединяю все этажи в одну систему.
Правильный ход мысли?

да,все верно

Добрый день.
Могу ли я объеденить помещения по функциональной пожарной опасности Ф3.2 и Ф3.6 в одну систему дымоудаления?
В обоих помещениях дымоудаление непосредственно из помещения.

Т.е. Вы всерьёз полагаете, что все здешние добровольные советчики наизусть, как таблицу умножения, знают всю функциональную градацию? Или им всем настолько нЕчего делать, что они тут же ради Вас побегут читать ФЗ?

для тех кто в танке. см предыдущий пост.
Ф3 -это Предприятия по обслуживанию населения

для тех кто в танке танке смотри это

Твоя ссылка ни о чем

мои ссылки самые лучшие не нравится та - смотри вот эту

Для тех, кто в "калоше", и не читает ничего, кроме своих собственных постов - есть узаконенные Законодателем сокращения
ФЗ - это Федеральный закон "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" от 22.07.2008 N 123-ФЗ.
А в этом ФЗ есть ст.32 с длинным перечнем всех функциональных градаций.

Но, надеюсь, Вы уже поняли, что Вам от некоторых форумчан уже не стОит ждать ответа!

Это Вы про меня и Composter'а? Не часто на Форуме встречается столь агрессивное невежество!
С таким восприятием и пониманием чужих постов Вам и в Песочнице помочь практически невозможно!
Так что - ждите ответа перевода от Ваших единомышленников, хоть поговорите с ними на общем языке. За сим откланиваюсь, чтобы не ставить лишних препон на Вашем пути к знаниям.

так он еще и оскорбления шлет в личку! гнать его взашей!!!!

Подсказываю - под каждым сообщением в левом нижнем углу есть кнопка "Жалоба" - поскольку хамство не в теме, а в личке, стОит дать цитату из хамского послания. Дальше уже модераторы действуют в соответствии с Правилами Форума.
А Вы можете в личке этого хама заблокировать - впредь у него не будет возможности пакостить исподтишка.

К Composter: видите - наши модераторы не дремлют на посту, спасибо им за нелёгкий труд.
Мы уже даже не видим в профтеме не только бессмысленных, но и просто хамских сообщений этого ТС.

Доброго времени суток, коллеги ,а поделитесь если несложно своими выводами по поводу расчетов системы дымоудаления для жилых домов высотой от 28 до 50 метров,..Какие значения у вас получались в ходе расчетов СПДЗ в таких зданиях?
Интересуют разные величчины типа
Расход продуктов горения с учетом подсосов
Температура продуктов горения
Плотность продуктов горения
Скорость продуктов горения
Объемный расход продуктов горения
Скорость продуктов горения в устье шахты
Массовый расход продуктов горения в устье шахты
Плотность продуктов горения в устье шахты
Объемный расход продуктов горения
Давление вентилятора,

прекрасно понимаю, что исходные данные у всех будут разные.

Вопрос который меня по итогам обсуждения интересует - какую минимальную величину вентрешетки и клапана ДУ можно получить при расчетах. насколько верно вот это вот утверждение спустя 10 лет..

Возможно, Вы, почему-то, не в курсе, что за эти 10 лет появились последовательно 2 редакции СП 7 и МР ВНИИПО - предлагаю начать с изучения последних/действующих редакций обоих документов.
Тогда перечень Ваших, очень мягко говоря, странных вопросов будет стремиться к нулю.

Странность вопросов это на ваше личное усмотрение. Меня интересуют различные расчетные данные..
Просто, если смотреть на документы и расчеты 80-х годов и ГОСТ Р 54081-2010 аткже указанные вами методики -то возникают вполне разумные вопросы, а физика горения, к сожалению, не изменилась.
Документы и методики расчета известны.

Например вот эта цитата из ГОСТ..
#Таким образом, характерным является пожар в невентилируемом помещении, который начинается как тлеющий, что через промежуточные стадии может привести к возникновению и распространению пламени.#

Физика горения (без всяких сожалений), конечно, не изменилась. А вот методики расчётов систем ДУ существенно отличаются от методик 80-х годов. Полагаю, связано это с бОльшей глубиной изучения физики пожаров, наработкой статистических и опытных данных, а также бОльшим восприятием зарубежных исследований и нормативов.

Речь не столько о методиках, сколько о реальных расчетных величинах с учетом параметров, изложенных в госте и методиках.
Ув. Иов, прекрасно понимаю, что вы занимаетесь любимым делом , поделитесь по возможности параметрами, которыми вы считаете среднестатистическими в данной ситуации, такими как массовый расход продуктов горения, объемный расход продуктов горения.
Условно стандартная секция жилого дома высотой 50 метров с общей площадью квартир на этаже до 500 кв.м

Уважаемый Firetracker.

Не очень понятно для чего Вы просите такие данные.
Как инженер Вы должны понимать что с учётом аэродинамики и подбора вентилятора решетку можно сделать хоть 100*100, если сможете подобрать вентилятор соответствующей мощности.
Ранее такие допущения были сделаны для оптимизации подбора воздуховодов, решеток и вентиляторов с учётом их стоимости на тот момент. В текущий период необходимо проводить новые исследования с учётом изменившихся реалий.

Если-же Вы хотите выработать какое либо стандартное решение то обратите внимание на:

1. Вы разделяете понятия массовый и объемный расход? До сих пор казалось, что это величины напрямую между собой связанные плотностью перемещаемой среды.

2. Если Вы внимательно посмотрите на ф-лу 17 МР 2013 г. расхода дыма в коридоре, то увидите, что она ничем не отличается от аналогичной ф-лы в старом МДС. Разница только в том, что старая методика диктовала фиксированную т-ру дыма в коридорах (300 град), а теперь эта температура - расчётная величина, практически зависящая от длины и высоты коридоров - по расчётам обычно находится в пределах 80...300 град.С.

3. Все вопросы из Вашего 1-го поста не могут иметь однозначных ответов - все перечисленные величины расчётные, напрямую зависящие от конструктивных решений системы ДУ, принятых проектировщиком, а такжа от типов/типоразмеров клапанов и сечений воздуховодов/шахт.
Т.о. нет и не может быть средней температуры по больнице

Спасибо. Хочу по возможности попробовать приблизительно понять некую среднюю величину.
Вариантов же множество.
Можно считать квартиру, а можно комнату.(разная площадь)
Можно считать с открытыми проемами а можно с закрытыми.ПРВ и ПНР
Величина проемов и их количество меняются в зависимости от квартир на этаже.
Планировочные решения коридоров тоже (лифт для перевозки в лифтом холле, выгороженном преградами, просто лифттовый холл с обычными дверьми, лифтовый холл объединенный с коридором без дверей)
Лестницы типа Н3, Н2 и Н1..


Плотность зависти от температуры, температура от сгораемого вещества и площади с проемами и т.д..

Спасибо большое за данные по разбросу по температуре. Учту обязательно при анализе..

Можно еще ваше мнение по поводу выбора площади горения в квартире и массового расхода прочесть? Если не затруднит..

Считаем, что горит квартира - как правило, там не только нет противопож. перегородок/дверей, а вообще все межкомнатные двери постоянно открыты.

М.б. поясните, как на расход дыма в коридоре влияет тип ЛК?

Можно считатать, как Вам угодно, а правильно - по МР 2013 г., там учитывается проёмность

Все остальные перечисленные Вами различия объёмно-планировочных решений только усугубляют вопрос несхожести расчётных величин для разных объектов.

Санузлы тоже учитываете? Двери в них считаем открытыми?

По Вашим вопросам очевидно, что Вы не имеете отношения к проектированию противодымной вентиляции и совершенно не знакомы не с методикой расчётов, а с самими расчётами.
Не следует замусоривать профтему - на Форуме есть другие подходящие площадки

А на что повлияет положение дверей? В расчете используется площадь тепловоспринимающей поверхности ограждающих строительных конструкций помещения. Проще говоря площадь стен, перегородок и перекрытий за вычетом оконных и дверных (каких-либо еще если необходимо) проемов.

Возможно я ошибаюсь, но я беру в расчете общую площадь квартиры (кроме балкона).
Т.к. предел огнестойкости межкомнатных перегородок не нормируется, я в расчете использую площади пола, потолка, наружных стен и межквартирных перегородок. И проемы в этих ограждающих конструкциях (обычно это окна, балконная дверь, входная дверь в квартиру).

Ограждающих конструкций помещения(комнаты) или ограждающих конструкций квартиры в которой произошел пожар(по сути представляющей собой для расчетной модели одно помещение сложной формы в случае со всеми открытыми дверями)?


Извиняюсь, это Вы на основании чего такие выводы делаете? На основании рассчитанной лично вами на коленке полевой модели? Если это так -тогда я готов с вами согласиться..
Или вы знаете все исходные данные и условия которые надо учесть при расчете или они все верно указаны в методиках?

Уважаемый firetracker! Уж извините, теперь, Вы. Более вооруженному глазу видится, что Вы, скорее всего, специалист по отечественному обеспечению пожарной безопасности через расчеты пожарных рисков и моделирование пожаров и по производственной необходимости вынуждены набираться ума по противодымной вентиляции.

Судя по Вашим сообщениям, у Вас нет сомнений в правильности отечественных методологических подходов. К ним Вы пытаетесь приложить иностранный опыт (переведенный с оригинала ГОСТ Р 54081-2010). Но он чужероден отечественной идеологии, исповедуемой 123-ФЗ. В результате, Вы усиливаете хаос в головах проектировщиков.

Расчет температуры в коридоре приведен для одного, известного только авторам методички порядка. Точность расчета исчисляется порядком (извиняюсь за каламбур) или как минимум многими десятками процентов. Уж лучше бы не трогали средневзвешенные 300⁰С.

Проектировщикам не до лишних знаний о природе пожара. Тем более их коллеги, использующие европейскую методику проектирования противодымной вентиляции (EN 12101-6), расчетом температуры дыма при определении расхода вытяжки не занимаются. В зависимости от функционального назначения здания задаются скоростями воздуха в проеме эвакуационного выхода в диапазоне от 0,75 до 2 м/с при нормальных условиях, т.е. они сразу получают требуемый объемный расход для удаляющего вентилятора.

Очень приятно читать ответ от одного из гуру отечественной вентиляции. Спасибо большое, я действительно набираюсь ума от Вас, ИОВ и Boris_ka и многих других, в том числе читая Вас на этом форуме уже скоро как 10 лет..

Меня интересует в данном контексте не столько результат как расчитанная величина (она же будет переменной, это понятно), а как совокупность исходных данных для условий расчета, в том числе и по методике по СП7.

Для понимания ситуации- необходимые исходные данные мы берем отсюда..

СП 7.13130 "Отопление, вентиляция и кондиционирование.
Требования пожарной безопасности".

2.2. В качестве расчетных условий действия противодымной вентиляции следует принимать возможность возникновения пожара в одном из помещений в каждом из пожарных отсеков, на одном из его этажей, преимущественно нижнем, в надземной части здания. Для подземной части зданий или для подземных сооружений необходимо учитывать возможность возникновения пожара как на нижних, так и на верхних подземных этажах. Исходное положение оконных проемов - закрытое, дверных - согласно требованиям [1].
Расчетный период действия противодымной вентиляции должен предусматриваться либо на время эвакуации людей из помещений, с этажа или из здания в целом, либо по условиям обеспечения действий пожарных подразделений при выполнении работ по спасанию людей, обнаружению и локализации очага пожара.
Проектное исполнение строительной части объекта должно приниматься в соответствии с требованиями установленного уровня качества и согласно нормированным [3] показателям. Конструкции и оборудование противодымной вентиляции (воздуховоды, коллекторы, противопожарные клапаны, вытяжные вентиляторы, двери, в том числе противопожарные дымогазонепроницаемые, противодымные экраны и др.) должны соответствовать техническим данным предприятий-изготовителей и применяться в составе противодымной защиты объекта при наличии сертификатов соответствия и пожарной безопасности России.


Методические рекомендации к СП 7.13130.2013. Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий.

7.4. Расход продуктов горения, удаляемых вытяжной противодымной вентиляцией, следует рассчитывать в зависимости от мощности тепловыделения очага пожара, теплопотерь через ограждающие строительные конструкции помещений и вентиляционные каналы, температуры удаляемых продуктов горения, параметров наружного воздуха, состояния (положений) дверных и оконных проемов, геометрических размеров:
а) для каждого коридора длиной не более 60 м - в соответствии с подпунктами "а" - "г" пункта 7.2;
б) для каждой дымовой зоны площадью не более 3000 м2 в помещениях - в соответствии с подпунктами "д" - "з" пункта 7.2.
Не допускается принимать без расчета фиксированные значения температуры удаляемых продуктов горения из коридоров или помещений.
Температуру наружного воздуха следует принимать для теплого периода года согласно [2], скорость ветра по наибольшим значениям независимо от периода года.
При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30 %. При этом перепад давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150 Па.

Резюмируем- необходимо рассчитать
1.Мощности тепловыделения очага пожара.
2. Теплопотери через ограждающие строительные конструкции помещений и вентиляционные каналы.
3. Теплопотери через вентиляционные каналы.
4. Температуры удаляемых продуктов горения
При этом необходимо:
5. Учесть при расчете параметры наружного воздуха.
6. Учесть состояния (положений) дверных проемов.
7. Учесть состояния (положений) оконных проемов (закрытое- по требованиям СП7).
8. Учесть геометрические параметры помещений.
9. Ну и желательно учесть время эвакуации.

Касательно ГОСТ Р 54081-2010

Уточнено наименование стандарта, области его применения; введен раздел терминологии; настоящий стандарт дополнен результатами, полученными научно-исследовательскими организациями России по температурному и тепловому режимам пожара на основе полномасштабных огневых испытаний на фрагментах промышленных зданий и расчетным путем для помещений жилых зданий, а также по временным характеристикам начальной стадии пожара в зависимости от объемно-планировочных, конструктивных и пожароопасных характеристик помещений зданий различного назначения.

В первую очередь предлагаю обсудить проемность и как все таки правильно ее считать.

ГОСТ Р 12.3.047-2012
Приложение П, формулы (П.1), (П.2).

То же самое в общем-то написано в п.3 приложения 1, Методических рекомендаций к СП 7.13130.2013 ВНИИПО

Что принимаем на этаже пожара в жилом доме в качестве исходных данных к определению величины?
1.Помещение- одну комнату(самую большую по площади конструкций)
2.Помещение- одну комнату (самую большую по количеству проемов)
3.Помещения (комнату и холл(коридор) квартиры самой большой по площади конструкций в этих помещениях )
4.Квартиру, самую большую на этаже.

Подскажите пожалуйста если большой коридор 600 м2 оборудуется двумя системами дымоудаления а каждая система имеет два ответвления с клапаном, то как в этом случае считать расход воздуха: суммировать всю длину коридора и все площади или делить длину коридора и площадь на каждый клапан. И еще вопрос каждую систему считать со своим расходом или расчетный расход делить на четыре части (по количеству клапанов)

Пусть Ваши архитекторы разбираются с нормами - такая планировка коридоров противоречит указанию СП 1

Тут выкладывали Презентацию ИЗМ 1 к СП 7 - в п. 7.8 указано правильное определение длины коридора.

Спасибо ИОВ я теперь разобрался, раз коридор будет разделен, то каждая система будет расчитываться отдельно. Автоматика будет работать так. чтобы при срабатывании датчика возле ближайшего клапана весь воздух будет проходить через него, а второй будет закрыт. Меня еще беспокоит вопрос: Помещения складов имеют большую пожарную нагрузку, значит темперетура газов в помещении склада может достигать 1000 оС когда мы считаем понижение температуры в коридоре за счет его объема, то можем войти в заблуждение когда воздухозаборный клапан находится близко к двери загоревшегося склада и температура неуспеет остыть как можно учесть эти нюансы? Может клапана ставить подальше от помещений?

Мне не понятна эта Ваша формулировка:
1. Общая длина заштрихованного на картинке коридора тянет на 3 отдельных коридора, а не 2.
2. В каждом коридоре количество дымоприёмных устройств должно соответствовать п. 7.8 СП 7, а общий расход через них д.б. равен расчётному расходу для обслуживаемого коридора длиной не более 60 м.
3. В пределах каждого коридора не требуется устанавливать несколько пп-клапанов - см. внимательно п.п. 3.2 и 3.9 СП 7.

Вероятно, вблизи дверей из складов, действительно, не стОит предусматривать дымоприёмное устройство. Но в общем случае получается многократный воздухообмен в коридорах, так что происходит интенсивное перемешивание воздуха с поступающим дымом - не забывайте, что Вы предусматриваете в коридоры компенсирующий приток наружного воздуха по п. 7.14 к).

Здравствуйте
Подскажите пожалуйста по аэродинамическим коэффициентам указанным в п.2.3 Методики для проверки минимальной требуемой площади проемов естественного проветривания для указанной ниже схемы - при ветре под углом 45 гр. к одному из фасадов как их вычислить? И если высота фасада H=12,4м меньше бокового фасада l =12,88 м. А если просчитывать для окон на торце здания, тогда боковой фасад l = 25,3м. Я видела ранее сообщение, где упоминалась статья на сайте АВОК про эти коэффициенты (точнее похожие), но найти ее не смогла. Очень прошу составителей Методики и других специалистов помочь разобраться, как определить коэффициенты и считается ли скорость ветра по касательной или целиком?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А зачем?
На расчёты площадей для ест проветривания распространяется указание СП 7