Скажите пожалуйста, у вас бетонная шахта облицована сталью? Потому что я подразумевал под λ2 именно огнезадерживающего слоя (в моем случае ET-VENT), и теплообмен представлял себе в окружающим мой воздуховод воздухом в объеме строительной общей шахты.
Возможно в этом и есть моя ошибка.


В моем случае:
-воздуховод 1,2 мм из стали (λ1=54)
-огнез-ая изоляция поверх ET-VENT 60 (λ2=0.06)
-воздуховод прокладывается в лестнично-лифтовом узле и со всех сторон свободно омывается воздухом в этой шахте (ориентировочная температура 20оС);

получились данные: kl=2.52 Вт/(м*К) и соотв. ql=1480 Вт/м

Допустим для вашего случая и при ваших параметрах это так и есть.
У вас ошибка где-то при подсчете температуры в конце участка, не может она так резко опускаться, падение должно быть не значительное.

Если просто рассуждать логически, то не может быть такой явной зависимости. Даже если бы мы имели просто стальной воздуховод с толщиной стенки 0,8мм, невозможно падение температуры ниже температуры помещения (293К в моем случае). А имея коэффициенты а1=16,8 и а2=8,7 и возводя kl=(1/(α1•dэ1)+1/(2•λ1)•ln(dэ2/dэ1)+1/(2•λ2)•ln(dэ3/dэ2)+1/(α2•dэ3)) в степень (-1) получаем значения температуры ниже ноля. Поэтому на мой взгляд ошибка либо в расчетах, либо в определении коэффициента альфа, либо ошибка в формулах.

мож вы не в тех единицах подставляете допустим, или же логарифм берется не верно, типа вместо натурального десятичный, не может быть kl в кВт, там на 3 порядка меньше должно быть.
Альфы нормальные у вас, так что ищите ошибку.

Вы не могли бы скинуть свои расчеты касательно этого участка вычислений.

Расчеты не скину, извините.
Могу сказать, что в формуле (76) опечатка в размерности q. Эту величину надо подставлять в кВт, а не в Вт, как там предлагается, иначе вы от кВт отнимаете Вт и получаете отрицательные значения температур.

Опечатки там нет. Работайте в СИ (теплоёмкость не в кДж, а в Дж на кг°) и будет вам щастие.

to alx.kol
Нормальный у вас порядок и k и ql. В примере от Wiz ql составляет порядка 3500 Вт/м. ql также можно посчитать как переданное количество тепла Q отнесенное к длине воздуховода l.

Ну и по поводу наружной альфы смотрите в прикрепленном файле

У меня другой вопрос. Как я понимаю, чем больше будет плотность дымовоздушной смеси, тем меньший понадобится вентилятор (формулы 88 и 89). Если это так, то нам выгодей, чтобы по дороге смесь остыла как можно сильнее. То есть подсосы и плохая тепловая изоляция нам на руку?

Ну или так. Просто большинство и ошибаются, подставляя теплоемкость в кДж прям как дано в МР, а не сопоставляя размерность членов уравнения.

По расходу мож и да, но вот требуемое давление развиваемое вентилятором ставиться больше.

Добрый день!

кто-нибудь рассчитывал подачу воздуха в тамбур-шлюзы по МР ВНИИПО 2013 ?

не могу понять зависимость в ф-лах (63) и (64) определяющие давления в тамбур-шлюзах на этажах: в надземной части высота расчетной точки отсчитывается от уровня отметки пола нижнего надземного этажа; в подземной части - от уровня отметки пола нижнего подземного этажа.

почему (ROa - ROr) - получается разница давлений снаружи и внутри здания (но опять же смущает точка отсчета в ф-ле (64))

как на основании этих данных подобрать вентилятор (т.к. в разделе 5.2. о тамбур-шлюзах умолчали) ?

а главное, как увязать всю методу при совместной работе приточных и вытяжных систем ? избыточное давление 20...150Па в т/ш должно быть по отношению к смежному помещению/коридору или относительно чего ?

пытался смоделировать совместную работу П+В систем (дымоудаление из коридора подвала + естественная компенсация и подпор в тамбур-шлюз перед лифтом), и конечно получились различия с ф-лой (64)

заранее спасибо

К сожалению, мои "маленькие" 800-1100 м2, а большие 1400-1500 м2, так что все подпадают под дымоудаление непосредственно из помещения, а не из коридора или другого смежного.
Получается, если следовать СП 7 и МР, то для больших и высоких помещений мы должны предусматривать дымоудаление по принципу "чтобы было", а не по алгоритму эвакуации людей. Чтобы не смущать эксперта и пожарников? Но кто знает, какой расход дыма им покажется приемлемым?

Пожарные-эксперты смотрят принципиальное наличие или отсутствие систем ПДВ. В дебри расчета они как правило не вникают и могут просто его не знать , т.е обоснование производительности систем ложится на плечи исполнителя.

Добрый день!

Начал подробно разбираться с МР 2013 в части приточных систем ПДВ (модернизирую программы написанные под МР 2008). Не думал, что будет все так печально. Различия по данной части с МР 2008 кардинальные. Похоже, что повторяется та же история (а возможно и хуже), что и с МР 2008 - куча опечаток или просто небрежностей при составлении. Впечатление такое, что методичку дали набирать студентам, редактуру никто не делал.

Большинство формул для давлений и расходов представлено в развернутом виде, что затрудняет их понимание. Неплохо было бы дать расчетные схемы.

В формуле 23 фигурирует разность плотностей с индексами s (на ЛК) и r (в здании на данном этаже). Это очень похоже на ошибку. По СП7 мы должны обеспечить на 2 этаже ЛК избыточное давление 20 Па по отношению к смежному помещению (коридору) при закрытой двери в этот коридор. Т.е. 20 + Pr. Pr - давление на 2 этаже, которое находится как среднее давлений на наветренном и заветренном фасадах зданий. Но тогда в формуле 23 должна фигурировать разность плотностей наружного воздуха (с индексом a) и воздуха в здании (с индексом r). Т.е. для Pr используем формулу 22 из МР 2013 (она записана правильно). При расчете шахт лифтов повторяется все то же самое...

В формуле 31 также непонятно почему фигурирует разность плотностей воздуха в ЛК и здании. В МР 2008 была понятная и физически непротиворечивая формула (там фигурировала разность давлений в ЛК и на одном из фасадов здания). Для переменной kz вообще не дали расшифровки (это площадь окон). Не стали авторы себя утруждать и методикой определения сопротивления воздухопроницанию окон (просто отослали почему-то к старому СНиПу Строительная теплотехника).

Было бы неплохо, если бы авторы МР 2013 прокомментировали данное сообщение. Иначе совершенно непонятно как пользоваться методичкой.

stranger...

Только сейчас произвел математические преобразования. Разность плотностей ROs - ROr = ROa - ROs. То есть расчетная температура воздуха при пожаре в здании должна приниматься равной Ts = 0.5(Ta+Tr). Тогда как понять фразу в начале п.4 - температура воздуха внутри здания (кроме коридора на этаже пожара и в вестибюле главного входа) должна приниматься по технологии? Ладно, допустим второй этаж - этаж пожара, но для других этажей (см. формулы 29 и 30) также предполагается температура в коридоре равная Ts. В начале пункта 4 есть еще фраза, что в лестнично-лифтовых узлах следует принимать в качестве расчетной температуру Ts. Но что в таком случае считать лестнично-лифтовым узлом? ЛК + шахты лифтов + смежные с ними помещения (коридоры и холлы). А если есть ЛК, а лифт не примыкает к ЛК (нет общего холла или коридора). В общем предыдущая МР 2008 хоть и была со множеством опечаток и неясностей, но хотя бы методика была более "прозрачной". Сначала определялись формулы для давлений, расходы выражались через перепады соответствующих давлений и т.п. В МР 2013 выписаны конечные формулы. Чтобы удостовериться, что в них нет опечатки, приходится проверять их проводя цепочки математических преобразований, иногда пытаясь догадаться из каких предпосылок исходили авторы.

Для Тs это и есть ф-ла 21 МР, но не в здании в целом, а только "в защищаемых лестнично-лифтовых узлах". Т.е. в ЛК или шахте лифта, для которых предусматривается приточная противодымная вентиляция. Какая разница, примыкает шахта лифта к ЛК или нет, если Вы подаёте приток и в ЛК и в шахту и Вас интересует температура именно в защищаемой ЛК или шахте лифта.
В ф-лах 29 и 30 Тs и ROs относятся именно к защищаемымой ЛК, а Тr и ROr к помещениям, в которые происходят утечки из "подпираемой" ЛК. Температуры Тr для незащищаемых помещений в этом случае, конечно же, принимаются по технологии или их функциональному назначению.

Постараюсь более внятно объяснить свою мысль...

Давление в здании согласно МР 2013 предлагается вычислять по формуле 22, где фигурирует температура Tr.
Перед этой формулой идет фраза, что в ЛЛУ (лестнично-лифтовых узлах) при пожаре принимаем в качестве расчетной температуру Ts. Формулы 23, 24, 29, 30, 33 получаются, если для определения давления в ЛК и в смежном с ней коридоре определять по формуле 22, но вместо температуры Tr использовать температуру Ts. Получается, что смежные с ЛК коридоры или холлы на всех этажах также надо считать при температуре Ts (не только саму ЛК).

Далее, в формулах 19, 20 и 22 для определения давления на фасадах и внутри здания присутствует гравитационная и ветровая составляющая давления. Не совсем понятно, почему в некоторых формулах (24, 31, 34, 35, 36, 37, 43, 44, 48, 50, 51, 54) ветровая составляющая давления (по крайней мере в одном слагаемом) отброшена. Такой результат получается при попытке вывести данные формулы, расписав подробно разности соответствующих давлений. В МР 2008 все указанные формулы были записаны не в конечном виде (как в МР 2013), а через разности соответствующих давлений. Мне это непонятно, хотелось бы пояснений.

stranger

По температуре. Может стоит сначала уйти от математики и осмыслить физику процесса? При включении приточной противодымной для защищаемых ЛК/шахты лифта температура Тs определяется как среднеарифметическое между температурой в этой ЛК/шахте до пожара и наружным воздухом, подаваемым приточной системой при пожаре, - вроде логично для начального этапа пожара. Но в смежных с этой ЛК коридорах (не на этажах пожара) температура как была, так и осталась Тr. Почему Вы считаете, что она вдруг стала Тs?

К ИОВ...

Вы просто так посты пишете? Читайте внимательно о чем я писал в посте. Формулы в МР 2013 получаются, если вместо Tr в коридорах поставить Ts. Собственно вопрос ПОЧЕМУ? И адресован он к разработчикам МР 2013? Вы автор МР 2013?

Подскажите как принять толщину образующегося дымового слоя h в в торговом зале где ларьки имеют перегородки до потолка грильято, высоту пом - высота двери или по высоте за потолком

На недавнем семинаре по такому же вопросу из зала - было предложено на глазок оценивать заполняемость пространства за подшивным потолком воздуховодами и принимать решение на свой страх и риск...

Причем здесь заполняемость воздуховодами запотолочного пространства? Если перфорация в подшивном потолке сплошная, то наличием такого потолка можно пренебречь.

Т.к. дым из бутика будет распространяться за подшивным потолком по всему торговому залу и препятствовать эвакуации всех присутствущих в зале (большинство из которых мало знакомы с обстановкой), то высоту слабозадымляемого слоя желательно задавать = 3 м.

Если высота расположения основного потолка < 3,125 м, то высоту слабозадымляемого слоя желательно принимать = 0,8 высоты потолка.

Рекомендации даю по данным научной литературы и зарубежных стандартов.

Спасибо, подскажите это в каком стандарте поискать можно

CEN/TR 12101-5:2005 или тоже самое BS 7346-4:2003.

Намедни видела проект, получивший положительное заключение МГЭ в том году. Там все расчеты противопожарной вентиляции сделаны по древним МДСам. Ни методики ВНИИПО, ни методики АВОКа там нет и подавно... В ГосПожНадзор стадия П не сдается... Отсюда появился очень философский вопрос. А какая организация может опротестовать расчеты, сделанные по методикам прошлых десятилетий?

Надо искать или, если их нет, создавать организации, которые могут опротестовать произвол строительной экспертизы, который в Вашем случае налицо - без каких-либо инженерных оснований допускается отступление от действующих нормативных требований.

Если старые методические документы более понятны, чем новые, это вовсе не означает, что они избавлены от грубейших инженерных ошибок.

К сожалению, и новые МР - ВНИИПО и АВОК сильно отстают от мировой практики в научном плане, имеют серьезные недостатки, но в этих МР, по крайней мере, преодолены многие дремучести старых Пособий.

Ликвидировать всеобщую инженерную неграмотность придется сообща, через профессиональные организации. К сожалению, среди специалистов преобладает тенденция к иждивенчеству, царит ожидание блюдечка с голубой каемочкой.

Из-за наличия двух противоборствующих систем строительного нормирования (МЧС и собственно строительной), из-за старорежимных методов создания нормативных документов (пренебрежение паритетом, консенсусом, прозрачностью) не удается создать дееспособные рабочие группы.

Ждем-с, когда органы, ответственные за нормирование в стране, создадут сносные условия для работы рабочих групп.

Позволю себе частично не разделить данную позицию. Я видела программу по подбору оборудования для противопожарной вентиляции КлиматВентМаша, и, в силу свой придирчивости, общалась с авторами. Зуб дать не могу, но... они сказали, что при программировании пришлось основываться не только на последних методических пособиях ВНИИПО, но и зарубежных стандартов. К тому же, прозвучало, что новые веяния ВНИИПО появились именно благодаря желанию учесть опыть европейских норм.
Переведя на русский язык, может быть новые МР ВНИИПО и отстают от мировой практики, но появились именно искреннему желанию шагать в ногу со временем.
ИМХО

Предусмотрительно... Желание шагать в ногу со временем необходимо сопровождать серьезной научной работой. 2-х экспертов из ВНИИПО для этого явно недостаточно.

Вот, опять вернулся к этому расчёту (Gsm < Gk).
Отдельное спасибо stranger_2 за наводку и пример расчёта.


В целом, у меня получилось решить методом Эйлера. При сравнении с приложенным файлом stranger_2 расхождение небольшие.

Теперь меня волнует вопрос производительности программы расчёта. Я работаю в LibreOffice с расширением iMath. Моделирование 450 секунд пожара с шагом в 1 секунду занимает в программе около семи минут. Скорее всего просто код не оптимизирован.

Кто делал подобные вещи в MathCad и пр., поделитесь, как у вас?
Интересует именно расчёт Gsm < Gk. Семь минут -- это вообще нормально или много?

К zeon...

7 минут - очень долго. У меня расчет занимает 1-2 секунды. Использую MATHCAD 14 и его встроенные средства решения уравнений. У меня максимальный расчетный интервал 600 сек (10 мин - нормируемое время прибытия пож. подразделений на место). Шаг - 1 сек (вполне достаточно для нашей задачи, т.к. решение - монотонно возрастающая функция)...

stranger_2, спасибо, я так и думал, в общем.

Господа, а можно хоть глазком посмотреть на такие шедевры? Я себе даже представить не могу чтобы маткад семь минут обрабатывал задачу... Если пришлете в почту буду благодарно, хоть просьба... гм... ну, прямо говоря, не очень скромная...
Только не серчайте!!! За спрос не бьют...

До чего тема-то дошла!

Судя по всему, не совсем дошла... по дороге споткнулась!!!
Но все равно, мои поздравления тоже примите, Зеон.

Но я не за этим пришла. Расчетов может быть два:
1. На защиту только на время эвакуации людей;
2. Для обеспечения действий пожарный подразделений.

При расчете по первому варианту мощность вентиляторов получится меньше.

Я правильно понимаю, что почти все считают именно по второму варианту? Кто-нибудь считает по первому?
Даже в примере ББ считается по второму варианту.

Здравствуйте!

Скажите, пожалуйста, рассчитал по МР расход удаляемых продуктов горения. Как посчитать площадь фрамуг для удаления дыма естественным путем? Можно взять формулу из методики "ВЕЗА" (F= Gsm/(м*(рпг*Ррасп)^0,5)? или брать из старого пособия А=G/Gш? первый вариант мне больше импонирует

МР 2013, стр.48, п.5.1.8.
Ну или, на крайний случай МР 2008.
На мой взгляд, получается НАМНОГО меньше. В несколько раз.

Не прошло и полгода, как КВМ все-таки вывесил свою программу.

Заодно можно поинтересоваться, есть ли нормативы на площадь очага пожара?

Есть рекомендуемые различными методиками значения линейного распространения огня, по которой исходя из момента начала тушения пожара определяют площадь очага пожара.

Рекомендуемые МР ВНИИПО значения по "базе Кошмарова" не имеют ничего общего с мировой практикой расчетов и реалиями начальной стадии пожара или локальным пожаром. За 200-300 секунд площадь очага пожара по этой "базе" получается несуразно большой.

Только вот чтобы получить эту волшебную программу КВМ-ДЫМ , нужно очень сильно постараться. Как пояснила менеджер, программу получат те, кто тесно сотрудничает с КВМ. Они вроде как потратили денег на создание этой программы и нужно бы эти денюжки вернуть

Оле_дим!
Вполне возможно Вы правы. Но для начала нужно отправить анкету и посмотреть на развитие событий. Формулировка "наш менеджер с Вами свяжется" немного напрягает... То, что программа сделана не из желания облегчить жизнь фирм-проектировщиков, а в рекламных целях - однозначно.
Короче говоря, у нас ее уже скачали и установили. Но мы действительно уже давно сотрудничаем с КВМ, так что мы не в счет. Программа стоит не на моем компе.

Но вот то, что программа будет раздаваться только тем, кто закупает оборудование КВМ, сотрудники КВМ категорически отвергают...

Что будет дальше - покажет время...

Шпилька, Вы считали по этой программе? Как она? Вот такие трудности с её получением стоят того?

Оле_дим!
Давайте посчитаем вместе. Программа стоит не на моем компе, но когда тот сотрудник уйдет, я могу в ней считать. Придумывайте условия, а я набью и пришлю вам пошаговые картинки с результативным расчетным файлом.
Мне кажется, так будет объективнее для Вас.
Вас устраивает мое предложение?

Коллеги!
В данной ветке ранее обсуждалось, что мы считаем пол по четырем полосам по не совсем ясным для нас причинам. Можете ли мне подсказать евростандарты, по которым полы считаются по двум полосам? Через месяц другой я планирую попасть в экспертизу, хочу попробовать в проекте точно указать источник расчета по двум полосам, и.. и... ну там видно будет!!!
Может быть экспертиза совсем не против, а мы тут думаем...

А может есть у кого-нибудь пример расчета вытяжной противодымной вентиляции из коридора по МР 2013?

Я не в MathCad считаю. Я считаю в LibreOffice Writer - свободный аналог Word. Для того, чтобы Writer мог считать, нужно установить расширение iMath, тоже свободное.
Короче, это не Word и не MathCad, это другая программа.

Файлик могу выложить, но вряд ли он кому-то сейчас поможет без наличия этих программ.

Семь минут получается потому, что все формулы для каждого шага введены как отдельные уравнения. И этих уравнений примерно 17х450=7650 шт. Для "надстройки" к текстовому процессору это слишком много. Глупо, кстати, пытаться проводить подобное и в Excel.
А в MathCad для решения этой задачи есть встроенный инструмент, который сам генерирует алгоритм на уровне программного кода, поэтому там расчёт занимает 2-4 секунды. Если подобное появится в iMath, то и там будет 2-4 сек.

Кстати, на форуме, походу, запрещено выкладывать файлы с расширением *.odt...

А можно попросить текст? В формате txt?
Меня интересует формула (2), а точнее - сам дифференциал по времени эвакуации. Ну и уж если быть совсем точной, то расчет не по времени ликвидации пожара, а по времени эвакуации. По какой-то загадочной для меня причине, я решила, что Вы решаете именно этот случай.
С итерированием мне более-менее все ясно.

Шпилька, всё правильно, я считаю по времени эвакуации. Именно для этого и нужен Mathcad или iMath. Для остального хватает Excel

Что именно вы хотите увидеть в txt? У меня же формулы в расчёте в виде уравнений на подобии MS Equation. А в txt только команды, типа "продифференциируй уравнение (2) по t".
Какой именно дифференциал вам нужен?

Экспортировал в PDF с раскрытием всех промежуточных уравнений. Смотрите, если найдете то, что нужно.

Под итерированием вы имеете в виду определение температуры T_sm?
Если вообще считать методом Эйлера или Рунге-Кутта, то появляются еще другие шаги. Один шаг - это расчёт всех параметров для каждой секунды (очень грубо говоря). 450 секунд = 450 шагов, и на каждом шагу определение T_sm методом итераций.

Зеон, СПАСИБО!!! Вы сильно прояснили для меня направление!!!
Сказать, что я поняла всю расшивку - не скажу (мягко говоря), но направление именно то, которое я пыталась понять.

Коллеги, подскажите где взять расчетное время от начала возгорания до локализации очага пожара, чтобы воспользоваться формулой определения площади очага пожара: 3,14*((U*t)^2), где:
U - линейная скорость распространения
t - искомая величина данного вопроса.
Нет в помещении водяного пожаротушения, не могу принять фиксированное значение в 9 кв.м. (или 16 кв.м.). Если принять данную величину как время прибытия пож. подразделений (чтобы они локализовывали), то цифры получаются нереально большие. Думаю принять это время как расчетное время эвакуации из помещения. Но тогда опять сомнения, что маловат расход получается. Т.е. для офиса открытой планировки (open space) без коридоров, общей площадью помещения 290 кв.м. (высота 3 м) расположенного в цокольном этаже получаются следующие значения:
- расчетное время эвакуации принято: 25 сек
- площадь очага пожара: 3,46 кв.м.
- мощность тепловыделени: 500,2 кВт
- массовый расход ДУ: 4,74 кг/с
- температура: 352 К
- расход объемный: 17030 м/ч
Похоже на правду?
Поделитесь кто как выходит из ситуации, когда нет фиксированной максимальной площади очага пожара и ее надо определять?

Но ведь эвакуация завершается, как правило, значительно раньше, чем начинается локализация пожара.

Просто авторам МР ВНИИПО следует отказаться от непригодной "базы Кошмарова" и перейти на апробированные значения линейной скорости распространения огня, употребляемые в мировой практике расчетов ПДВ и моделирования пожаров.

Уважаемый, ваши ответы всегда очень познавательны и полезны. Подскажите в данном случае, как быть?
Хотелось бы, чтобы ББ тоже присоединился)

К сожалению, рассматривать частный случай в отрыве от общей ситуации невозможно. А общая ситуация страдает существенной неопределенностью.

1 Мы существуем в двух параллельных нормативных системах обеспечения безопасности зданий и сооружений - минСтроевской (ТР о безопасности зданий и сооружений, 384-ФЗ) и минЧСовской (ТР о требованиях пожарной безопасности, 123-ФЗ) находящихся в перманентном конфликте между собой. Выход - в принятии ТР Таможенного союза о безопасности зданий, сооружений и строительных материалов. Тогда строительные и пожарные эксперты эксперты объединятся для создания межгосударственных строительных норм (МСН) и межгосударственных сводов правил (МСП). Но принятие ТР Таможенного союза (а м.б. уже ЕврАзЭс) затягивается.

2. Российская система разработки нормативных документов оставляет желать много лучшего. В пренебрежении находятся основополагающие принципы формирования и работы рабочих групп: ПАРИТЕТ, КОНСЕНСУС, ПРОЗРАЧНОСТЬ. Минстрой находится в затяжном конфликте с профессиональным сообществом и не допускает НОСТРОЙ к выработке технических регламентов и концепции развития технического регулирования в строительстве. Приход нового, откровенно слабого руководителя Минстроя, только обострил ситуацию. Свою позицию по этому поводу я излагал здесь.

3. Если вернуться к нашей частности, то руководство АВОК несколько лет назад сделало выбор - ставку на В.М. Есина. В результате мы имеем МР АВОК, построенные на индивидуальных воззрениях основного разработчика с грубыми инженерными ошибками и полным игнорированием современной зарубежной практики.