Здравствуйте!
Помогите разобраться. Есть 18-и эт. здание, имеются два лифта, один из которых, во время пожара переходит в режим перевозки пожарных подразделений. Второй лифт, соответственно отключается. Предусмотрена подача воздуха в лифтовые шахты от одной приточной установки. Подразумевается, что во время пожара, когда один из лифтов перестает работать, а второй переходит в режим перевозки пожарн. подразд., воздух начинает поступать только в один из лифтом.
Было получено замечание от экспертизы: лифты для перевозки пп должны быть оснащены автономными системами противодымной вентиляции, ссылка на НПБ 250-97 п. 5.2.6 " Шахты лифтов для пожарных, а также их лифтовые холлы (тамбуры) в подземных и цокольных этажах зданий (сооружений) должны быть оснащены автономными системами приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре..." Я понимаю, что этот пункт распространяется только на лифты, обслуживающие вместе с надземной частью здания еще и подземную. Как быть?

А с какой системой ПД вы хотитет обьединять пож.лифты?

Лифт опускается на 1-й надземный посадочный этаж и открвает двери. Чтобы лифтовая шахта не стала путем распространения продуктов горения в нее делается также постоянный подпор воздухом.


Этот пункт распространяется на все лифты подподающие под определение перевозка пож. подразделений, и не важно где, в каком кол-ве, каком составе они находятся и что обслуживают. Поэтому вам придеться разделить систему подпора на две и сделать независимый подпор в обе лифтовых шахты, работающий одновременно.

Anhen
С чего Вы взяли, что в шахту второго лифта не надо делать подпор? Кроме НПБ какими нормативами руководствовались?

В моем случае два лифта объединены одной системой Пд, один из лифтов не совсем пожарный он во время пожара переключается на перевозку пп.

А в чем разница ?

Спасибо за мнение!

я предположила , что возможно к таким лифтам сущ. какие -либо дргуие требования. ( предусматриваются же лифты в адм. высотных или торговых зданиях непосредственно для перевозку пп, в другое время они просто не работают.)

У Вас классический случай. Расчёт подпора в обе шахты, но делается он от двух независимых систем. Если лифты опускаются и на цокольный этаж, то перед ними делаются тамбур-шлюзы с подпором на время эвакуации независимыми же системами.
И совсем не нравится Ваш термин "предположила". Вы расчёт по какой методике делали?

Если ли бы Вы более внимательно прочитали мой вопрос, то поняли бы по какому поводу я хотела выслушать мнение коллег. А то, что перед лифтами, которые опускаются на цокольный этаж требуются тамбур-шлюзы с подпором воздуха общеизвестный факт и ничего нового вы не раскрыли, и опять же мой вопрос был совсем не в этом. Какую систему противодымной вентиляции следует предусмотреть и как, а также по какой методике ее посчитать мне известно. Но все равно спасибо за внимание к моему вопросу.

Ватсон, элементарно, надо делать 2 автономные системы...при этом надо учитывать, если лифт опускается в цоколь , то подпор нужно делать еще и в тамбур при лифте, если 2 тамбура - то в оба тамбура(двойное шлюзирование).

спасибо! но все же непонятно, почему нужно делать две системы, если в НПБ говорится именно о лифтах в подземном или цокольном этаже? это ведь не мой случай: у меня просто два лифта, в жилом доме, доходят только до первого этажа, и тамбур-шлюзов у меня нет...

Подскажите какова скорость воздуха в лифтовую шахту????

ну ведь четко же написано в НПБ 250-97 п. 5.2.6 " Шахты лифтов для пожарных, а также.... Все, никаких тут ограничений для пожарных лифтов нет, надо для этого лифта предусматривать автономную систему подпора. А если нормативами предусматривается подпор во все лифты то значит и во второй лифт тоже независимую. Было бы три лифта, один из которых пожарный, то пожалуйства - объединяйте для оставшихся двух одну систему подпора.

Что-б не плодить темы, спрошу здесь.

1. Столкнулся со следующей реализацией подпора воздуха при пожаре в лифтовые шахты. Объект -жилой дом. 12 этажей, высота 43 метра. вентилятор подпора -1 шт, нагнетает воздух -в МАШИННОЕ отделение лифтов (на 2 лифта)! и по задумке проектировщиков через два отверстия 15х20 см. (те самые, через которые проходят троса, которые поднимают/опускают лифт) воздух создает необходимый подпор в шахте лифта. Ранее такого никогда не встречал, подпор всегда был непосредственно в шахту.

2. В соответсвии с планами БТИ в здании было предусмотрено 2 смежных помещения, в первом (проходном)-две общеобменных вытяжных вентустановки, во втором - подпор в шахту лифта (вернее в машинное отделение) Застройщик умудрился продать первое помещение, и перенес две общеобменных установки в помещение, где установлен подпор.

Подскажите пожалуйста:
1. по п.1. имеет-ли место такая организация подпора в ЛШ (через маш. помещение и перетоком через технологические отверстия) и что делать, если по замерам реальный подпор в ШЛ окажется ниже заданного), а он окажется, т.к. субъективно -в шахте реально подпора -нет.

2. допускается-ли размещение в одном помещении общеобменных установок и вентустанвок подпора.

Спасибо.

1. Категорически нет.
2. Допускается при условии установки ОЗК в месте присединения общеобменки к воздухозабоной шахте.

Спасибо.

Если возможно, то хотелось-бы немного развить тему вопроса №1 в следующем направлении:

Данное здание 2004 г.сдачи. здание в Москве. Я-главный инженер этого здания (ТСЖ), и параллельно ответсвенный за противопожаоную безопасность. Работать под угрозой получения тюремного срока за чьи-то косяки категорически нехочется, также хочется найти справедливость и наказать инвестора, застройщика, и прочих причастных уродов (тех, которые это спроектировали, собрали и приняли в эксплуатацию). Предварительная зачистка документации инвестором была проведена, в наличии в ТСЖ проектная документация на данный (12-й) этаж отсутствует полностью( на все этажи -есть, а на этот -нет). Но ведь должна она где-то еще сохраняться!!!

возникают вопросы:
1. где может находиться ПОЛНЫЙ комплект проектной и/или исполнительной документации, включая архитектутрые схемы (г.Москва) ?

2.Что делать-то? организовать приток непосредственно в шахту ТЕПЕРЬ УЖЕ - нет технической возможности.

3. Можем-ли мы предъявить пожарникам предъяву на тему :" какого черта вы приняли такой подпор воздуха в ШЛ"?

Первое, что в голову приходит - это Мосгосэкспертиза. Если это - Москва, то их не обойти никак. У них хранятся экземпляры проектов, как оно задумывалось изначально. Только на какой козе к ним подъехать, чтобы показали хотя бы... даже не представляю.

Уважаемые специалисты, помогите разобраться - у меня с экспертом возникли разногласия в трактовке СП 7 о необходимости установки противопожарного клапана в канале подачи воздуха с КРОВЛИ в шахту лифта.
Цитирую СП7:
"7.16 Для систем приточной противодымной защиты следует предусматривать:

д) противопожарные нормально закрытые клапаны в каналах подачи воздуха в тамбур-шлюзы с пределами огнестойкости:
- EI 120 - для систем по 7.13 б);
- Е 60 - для систем по 7.13 г), д), з);
- ЕI 30 - для систем по 7.13 е), ж).
---
7.13 Подачу наружного воздуха при пожаре приточной противодымной вентиляцией следует предусматривать:

б) отдельными системами согласно ГОСТ Р 53296 в шахты лифтов, имеющих режим «перевозка пожарных подразделений» ..."

Моя ситуация: Система подпора в шахту лифта с перевозкой пожарных подразделений. Вентилятор с кровли забирает воздух и подает в шахту лифта. Т.е. отверстие в шахте лифта (под полом маш. пом.) находится непосредственно на кровле. Эксперт настаивает на установке в этом отверстии клапана EI120. Формулировку СП "в тамбур-шлюзы" считает опечаткой. Где правда?

Господа, а почему никто не высказался по заданному мною вопросу? Я непонятно сформулировала вопрос? Или никто не подает воздух с кровли в шахту лифта для пожарных подразделений?
П.С. Вопрос с экспертом решила мирным путем - сделала как хочет эксперт - установила клапан EI120, но для себя так этот вопрос и не решила.
Сейчас вот опять проектирую здание с той же ситуацией и что опять ставить клапан, только для чего он там?

Эксперт не прав и вы не правы, что пошли у него на поводу и поставили там клапан. В системе подпора должен быть обратный клапан и вентилятор, все. Если вы откроете СНиП 41-01-2003 п.8.16,д вы увидите почему эксперт вас попросил его поставить. Надо было хотя бы с точки зрения логики подумать и попробовать объяснить себе, зачем он там нужен? Зачем ставить клапан, если вы не знаете для чего он? Короче в СНиПе была ошибка от которой наконец-то избавились в СП, а эксперт продолжает жить в СССР. Когда вы применяете крышные вентиляторы подпора, вы что снизу на монтажный стакан лепите КЛОП, прямо в шахту лифта? А доступ, а обслуживание? Ну в общем, я ответил на вопрос.

Я вот проектировал систему подачи воздуха в лифт для пожарных и у меня тоже подача была с улицы. По п 8.16 СНиП 41-01-2003 д) - противопожарный нормально закрытый клапан EI 120, или СНиП уже отменили?

Этот клапан только для тамбур-шлюзов. Теперь в СП7 это четко записано.

Господа подскажите можно ли делать подпор в лифтовую шахты гостиницы снизу? Спасибо.
:angry:

Глупо делать подпор снизу. Но запретов нет. Встречный вопрос - зачем выложили принципиальную схему хладоцентра?

прошу прощения, ошибочно. Спасибо. Хотя во всех рекомендациях сверху.

Уважаемые коллеги, хочу задать вопос по поводу возможности размещения в помещении машинного отделения (лифтовой) вентилятора системы приточной противодымной защиты создающей подпор воздуха в лифтовой шахте.
п.п. 7.16 7.131310.2009 не даёт однозначного ответа по поводу машинных отделений лифтов. В СНиП 41-01-2003, НПБ 250-97 и ПБ 10-558-03 так же не нашёл ответа.
Вопрос возник при установке замка в двери лифтовой, т.к. организация обслуживающая лифт заявила о своём монопольном праве на владение ключём.

Не совсем понятно каким образом вентиляторы установленные в маш. помещении будут подавать воздух в лифтовые шахты, т.к. только на архитектурных планах это большое пусто помещение, а в действительности в нем установлено оборудование для лифтов, потому то там никогда и не располагают системы ПД, для них там не предусмотрено ни место, ни возможность входа в шахту лифта.

вентиляторы подпора на кровлю а потом воздуховодами в шахту просто как сказал уважаемый ехе и что правильно в машинное отделение ни чего не засунешь во первых там оборудование лифтовое во вторых балки с помощью которого ето оборудование туды запихивают.


есь которые снизу совсем старые рекомендации

Вентиляторы подпора воздуха разместить на кровле не получится. Климатический район 1Г температура ниже -40С.
В машинном отделении отведено место:

http://hostingkartinok.com/show-image.php?...d931791b361e00a

и обеспечена возможность ввода короба в шахту лифта:

http://hostingkartinok.com/show-image.php?...26096db34f25cab

Вопрос только в том, нет ли нормативов запрещающих размещение оборудования системы подпора воздуха в машинном отделении. Т.е. нет ли противоречий с точки зрения эксплуатации и обслуживания?

Где-то проскакивала фраза что "вент. установки (противодымные) размещаются в отдельном помещении"..

Также, в соответсвии с тех. регламентом по эксплуатации лифтов: "доступ в лифтовое помещение разрешается только сотрудникам спец. организаций ... по спискам". Лифтеры в вопросе доступа в это помещение являются монополистами -однозначно.

Таким образом, возможно, прямого запрета на размещение оборудования -нет, но прямой запрет на доступ лиц нелифтовой организации в помещение-есть. никогда не слышал о таком размещении подпора.

не где то а в сп и в любом случае обычно в машинном отделении места нет ставить надо где то на чердаке и подводить воздуховодами.
нельзя ли увидить картинку побольше

Экспертиза проект пропустила. Будем ждать результатов комисии Гос.арх.стройнадзора.

http://s2.hostingkartinok.com/uploads/imag...589682f2e25.jpg

если честно первый раз так вижу и к томуж у вас на чертеже не показано лифтовое оборудование а там под под потолком должны балки идти по которым лифт.обор. поднимают .

Геометрически всё вмещается с учётом зазоров для достуиности и обслуживания. По результатам сдачи объекта сообщу.

Монтаж/наладка завершены. Ждём комиссию:
http://hostingkartinok.com/show-image.php?...f23fbf90da8abe4

На первой странице какая то путаница, там человек пишет что у него обычный лифт переключается в режим пожарного, а второй отключается, так вот ему отвечают, подразумевая что один пожарный лифт постоянный, а второй пожарным становится на время пожара..в итоге какая то путаница.

У меня случай аналогичный - 17 этажей, 2 лифта, один отключается, а второй становится пожарным. Внимание вопрос: можно ли обойтись подпором в один лифт, который становится пожарным, или обязательно делать надо подпор в два лифта, т.е. во второй тоже, который в пожару не имеет отношения?
Ведь вот тут написано:
"5.2.6. Шахты лифтов для пожарных, а также их лифтовые холлы (тамбуры) в подземных и цокольных этажах зданий (сооружений) должны быть оснащены автономными системами приточной противодымной вентиляции"
Разбираем: речь только о шахтах для пожарных и лифтовых холов - т.е. помещений перед лифтами, если лифт спускается в подвал, если не спускается то не надо, ни слова о том чтобы надувать обычные лифтовые шахты, правильно? Т.е. правильный ответ - нужна одна система в лифт который переключается на пожарный?

Любопытно такое читать. Не знаю Вашего возраста, но начиная со СНиП 2.01.02-85* и СНиП 2.04.05.-86 (почти 30 лет) требования о подпоре в шахты лифтов в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками было всегда. Ваше 17-этажное здание именно с ними. Возможно, Вы не проектировщик ОВ?
Мы тут уже вовсю обсуждаем СП 7.13130.2013...

И никакой путаницы на 1-ой странице нет, там просто не все ответы грамотные, ну так здесь диалог/спор в котором рождается истина.

Вот смотрите:
из СП 7.13130.2013:


и дальше идут пункты касающиеся подачи в разного вида тамбур шлюзы.
Получается что если у обычного лифта есть тамбур шлюз то в шахту делать подпор не надо, ведь в скобкам пункт а) это написано что только если нет тамбур шлюза.
Где я не прав?

Вы всё-таки проектировщик ОВ? Печально...
Давайте вместе прочитаем п, 7.14. Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;

Вы почему-то считаете, что выходы из лифта есть только в подземном и первом этажах. А как быть с выходами на всех остальных этажах Вашего 17-ти-этажного жилого дома - их ещё 16 штук? Согласно действующим противопожарным нормам возможны 2 варианта исполнения шахты лифтов (вариант выбирается в разделе АР, а не ОВ):
1. Шахта лифта с лифтовыми холлами на каждом надземном этаже, при этом эти холлы являются тамбур-шлюзами 1-го типа с подпором воздуха при пожаре.
2. Шахта лифта с обычными лифтовыми холлами (при этом на 1-ом надземном этаже допускается холл не предусматривать). Вот именно для такой шахты требуется подача подпора в шахту в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками по п. 7.14 а).

Т.о., устройство на каждом этаже перед шахтой лифта ТШ 1-го типа является аналогом (в аспекте предотвращения распространения пожара) лестничной клетки типа Н3, а без ТШ - аналогом ЛК типа Н2.
Так что Вы абсолютно не правы.

Что если вот именно такой случай. На каждом этаже у каждого лифта есть тамбур, то есть пункт 7.14 а)

Если это тамбур-шлюз с подпором воздуха при пожаре, а не обычный лифтовый холл, то в шахту обычного лифта подпор делать уже не надо, шахта в этом случае защищена подпором в тамбур-шлюз на этаже пожара
п. 7.14.: Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:
а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;

На Вашем чертеже не показаны шахты для подпора в тамбур-шлюзы, так что, скорей всего это обычные лифтовые холлы

Вот видите, разобрались Чертеж я привел из раздела АР, там не показываются инж. системы, а отверстия показываются в в разделе КЖ. Получается в первом посте этой темы у человека тоже надо было уточнить, есть ли у него тамбур на всех этажах или нет, в который устраивается подпор и тип лестничной клетки.
ИОВ, благодарю Вас за ответы.

Ну и что тут уточнять? В 18-эт. здании ЛК по нормам могут быть только незадымляемые, Подпор в шахту и был запроектирован, только решения по организации этого подпора не соответствовали нормам, на что и указал эксперт. Так что тут с ситуацией по конструктивному устройству ЛШ и ЛК было всё предельно ясно.


Если у Вас именно ЛШ с поэтажными ТШ, то поясняю: этот вариант нормами предусмотрен, но для жилых и общественных зданий реализуется крайне редко - это намного более дорогой вариант в инженерной части, а также требует устройства шахты для подпора в поэтажные ТШ, что отнимает кв. метры у Заказчика/Застройщика, предназначенные для продажи.
Кстати, по чертежу: эвакуация в лестничную клетку типа Н1 осуществляется через помещение мусоропровода (№256), это противоречит пожарным нормам, но к разделу ОВ отношения не имеет

"помещение мусоропровода" находится на 1-ом этаже, а на типовом это не помещение, это проход в стороне которого стоит ствол мусоропровода и пути эвакуации никак не мешает

Это мусорокамера находится на 1-ом этаже, а на всех остальных этажах это труба с обычными, даже не герметичными клапанами-приёмниками. В зданиях с незадымляемыми ЛК такое расположение нормами не допускается, а тем более на пути эвакуации. Даже если экспертиза не заметит(не заметила), потом при сдаче обязательно получите предписание пожарников с требованием выгородить ствол мусоропровода. С точки зрения физики: при пожаре ствол мусоропровода служит распространителем дымовоздушной смеси по всем этажам.
Пример (если Вы проектировщик ОВ, тогда поймёте): допустим, это не ствол мусоропровода, а вертикальный вентиляционный коллектор диаметром 400 мм (как у ствола) - допускается ли нормами устройство на каждом этаже ответвлений без защиты противопожарными клапанами, да при том ещё на пути эвакуации?

я делаю раздел КЖ, меня интересуют отверстия, возможно у меня устарелый план АР и там потом появилась перегородка отделяющая ствол мусоропровода, но за замечание большое спасибо, есть кому подкинуть информацию для размышления.
здесь я с вами согласен, это своего рода вытяжка на все здание, также как лифтовая шахта.

Да негде там ставить перегородку с дверью (для доступа к клапану) - пусть архитекторы озаботятся

У меня случай, с которым сталкиваюсь впервые:
Жилой дом 22 этажа, в секции 3 лифта, выходящие в один лифтовой холл, он же ПБ зона для МГН. Один из лифтов для пожарных, в него подпор отдельной системой не обсуждается. В ПБ зону тоже подпор двумя вентиляторами на разный расход, один из которых с подогревом.
Нужен ли в данном случае подпор в другие два лифта и можно ли считать ПБ зону тамбур-шлюзом?

как таковой подпор серавно прийдется делать потому что еще надо щас ставить клапана на компенсацию дымоудаления