Спасибо, видно глаз мой уже "замылился" - не вижу написанного.
Кстати, в который раз уже для себя отмечаю - перечень пожарных (во всех редакциях), составлен очень неудобно для проектировщика - по разделам, а не в порядке возрастания нумерации в обозначениях документов, как во всех остальных перечнях.

там и других косяков хватает, например СП 60.13330.2012

Это уже из "другой оперы" косяк - слишком велик срок согласования и утверждения Перечня/др. документов, и информация успевает устареть к моменту начала действия документов.
Всё как по Маршаку -
"Однако
За время пути
Собака
Могла подрасти!"

ув. ИОВ, позвольте с Вами не согласиться.
Это один из показателей (критериев) того, что в нормировании качественно Росстандарт ни чуть не лучше Минстроя или МЧС. Увы.
Стоит вспомнить что ФЗ "О стандартизации" был как бы окончательно похерен на некоторое время, потом неожиданно воссоздан. При этом, на Росстандарт возлагались определенные надежды. Вот им то "косячить" совсем не следует.
И уже сформировалось убеждение (личное), что нормотворцы от ФАУ ФЦС не все одинаково горячо "любят" (или хотя бы читали) ФЗ-162 от 29.06.2015.

Извиняюсь за оффтоп, как раз сегодня разговаривал с дамой экспертом и получил следующее замечание:
"в списке нормативных документов исправить СП 60.13330.2016 на СП 60.13330.2012, поскольку именно СП 60.13330.2012 входит в перечень http://docs.cntd.ru/document/565314055".
Означает ли это, что и проектировать необходимо в соответствии с СП 60.13330.2012, пока СП 60.13330.2016 не войдет в данный перечень?

grinderrr, налицо несогласованность документов, вышедших с разницей в 2 недели (Приказ №1190 и Постановление №985). Я бы попробовал обосновать, что Постановление №985 вступило в силу 1 августа 2020г., т.е. позже чем Приказ №1190, кроме того Постановление №985 содержит перечень нормативных документов, в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".

"налицо несогласованность документов, вышедших с разницей в 2 недели (Приказ №1190 и Постановление №985)"

1. это перчни к разным ТР (ТРоТПБ и ТРоБЗиС) и как две параллельные кривые априори пересекаться не должны.
2. в ТРоТПБ и ТРоБЗиС заложены разные принципы определения соответствия установленным требованиям.
3. СП 60.13330.2012 присутствовал и в предыдущих "добровольных перечнях" к ТРоТПБ по приказам росстандарта №1317 от 03.06.2019 и N 832 от 17.04.2019, что тоже являлось ошибочным, при живом СП 60.13330.2016. Росстандартовцы его тупо переписывали из перечня в перечень, не вникая.
также, как и СП 135.13130.2012 ВеТРодромы. Требования пожарной безопасности

данный перечень - это, по-Вашему, какой? Вы дали ссылку на общую страницу Техэксперта.
Руководствоваться нужно всегда нормами/перечнями, актуальными на момент заключения Договора и начала проектирования.
Новое Постановление № 985 вступило в силу только с 1 августа 2020 г. - в него уже включён СП 60...2016. Так что, не понимаю, чего Вы собираетесь ждать.
А Вы начали проектировать до этого срока, тогда действовало Постановление № 1521 - в нём был СП 60...2012. Так что эксперт права - Экспертиза проверяет ПД на соответствие нормам, действовавшим на момент заключения договора на проектирование.

Логично, спасибо.
Небольшое уточнение - а Изменения к нормативным документам тоже должны быть включены в перечни либо по ним следует проектировать непосредственно с даты их вступления в силу?
Например, Изменения №1 и №2 к СП 7 на данный момент имеют какую-либо юридическую силу?

Есть тема - см. посты 1 и 7.
Надеюсь, читать и считать умеете, сможете определить самостоятельно.
В Перечни отдельно ИЗМы не включают, просто с даты вступления ИЗМов в действие Вы обязаны их применять.

"а Изменения к нормативным документам тоже должны быть включены в перечни либо по ним следует проектировать непосредственно с даты их вступления в силу?"

см. приказ Минстроя от 10 февраля 2017 года N 86/пр: ....
С момента введения в действие СП 60.13330 "СНиП 41-01-2003* Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха" признать не подлежащим применению СП 60.13330.2012 "СНиП 41-01-2003* Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха", утвержденный приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 30 июня 2012 г. N 279, за исключением пунктов СП 60.13330.2012 "СНиП 41-01-2003* Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха", включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521 (далее - Перечень), до внесения соответствующих изменений в Перечень."...

Спасибо большое за ответы.
Тема из технической превратилась в юридическую

Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Прошу помощи сообщества в решении вопроса с подпором воздуха в шахту грузового лифта.

Здание - 7 этажей+подвал, высота 32 м.

Грузовой подъёмник следующих габаритов:
размер шахты в плане 6.95х5.95 = 41,36 м2
размер кабины в плане - 5,5х5,5 = 30,25 м2
размер ворот лифта - 5,8х2,8 = 16,24 м2 все ворота противопожарные EI30

Лифт обслуживает все этажи, включая подвальный. В подвальном этаже на выходах из лифта имеются тамбур-шлюзы с подпором воздуха при пожаре (у лифта два выхода - направо и налево). На всех надземных этажах выход из лифта в коридоры и помещения, защищаемые приточно-вытяжными системами противодымной вентиляции.

Выполняя расчёт подпора по методике ВНИИПО, я получаю чрезвычайно большие расходы воздуха для создания избыточного давления в данной шахте - 120 тыс. м3/час в верхнюю часть ЛШ и 100 тыс. м3/час в нижнюю часть ЛШ. Полученные расходы воздуха несколько вводят меня в замешательство, ибо в этом случае придётся устанавливать 2 вентилятора на 60 тыс. м3/ч для верхней части ЛШ и 2 вентилятора на 50 тыс. м3/ч для нижней. И если для верхней части ЛШ можно предусмотреть 2 вентилятора на кровле, то в подвале нет мест, где можно было бы разместить вентиляторы для нижней части ЛШ и нам придётся устанавливать их на кровле и прокладывать огромные шахты через все этажи.

Собственно вопрос - не кажется ли Вам, что в расчётах допущена ошибка и расходы воздуха существенно завышены? Или расходы вполне адекватны для данного подъёмника, мои опасения излишни и нужно всё это делать?

Пользуясь случаем, заодно хотел бы поинтересоваться Вашим мнением относительно клапанов в каналах подачи воздуха в тамбур-шлюзы. Согласно СП7.13130.2020 п. 7.17 (д) "Противопожарные клапаны не следует устанавливать для систем, обслуживающих один тамбур-шлюз." . Предполагаю, что в таком случае для этих систем нужно предусматривать обратный клапан с требуемым пределом огнестойкости. В моём случае оборудование для подачи воздуха в тамбур-шлюз устанавливается непосредственно в обслуживаемом помещении, а забор воздуха осуществляется через наружную стену с установкой жалюзийной решётки и я склонен предполагать, что при сильном фронтальном ветре обратный клапан будет открываться и пропускать в помещение бодрящую порцию морозной свежести.
Логика подсказывает, что можно поставить обычный клапан с электроприводом и подогревом, но такого оборудования нет в перечне пункта 7.17 СП7.13130.2020.

Никак не могу определиться какой клапан ставить - обратный, противопожарный или обычный с электроприводом и обогревом. Прошу Вашей помощи.

Грузовой подъёмник не предназначен для перевозки людей, и у него нет режима "пожарная опасность".
Т.е. при пожаре все двери ЛШ всегда закрыты. А методика ВНИИПО применима только для пассажирских и грузопассажирских лифтов, двери которых при пожаре открыты на основном посадочном этаже.
Вам нужно считать только эксфильтрацию через закрытые двери ЛШ на всех этажах - см. ф-лу 60 в МР ВНИИПО, где n= общее количество дверей ЛШ.

Уважаемый ИОВ, большое спасибо за пояснение! Действительно, я не подумал о том, что грузовой подъёмник не имеет режима "пожарная опасность" и все ворота будут закрыты.

А как поведет себя такой подъемник, если в момент начала пожара в нем будут люди? А судя по размерам в плане и воротам, перемещение грузчиков там возможно.

Полагаю, никак.
Есть ГОСТ Р 56943-2016, но очень объёмный, читать весь сейчас не могу и не хочу. Но по нему - перевозка людей не допускается, управление только снаружи.
Ещё полагаю, что для этих грузчиков, как и везде, д.б. инструкция по ТБ с указанием их действий по сигналу о пожаре в здании.

Всем добрый день!
Возвращаясь к теме режима работы пассажирских лифтов "Пожарная опасность".
Архитекторы сказали, что полностью следовать "букве закона" все равно не получится.
Полный алгоритм работы этого режима (согласно п. 5.5.3.22 ГОСТ Р 53780-2010) прописан в ГОСТ Р 52382-2010, который в свою очередь имеет непонятный статус и в Перечни нормативных документов для проектирования (ни на обязательной основе, ни на добровольной) не входит.

На эту тему был еще п. 4.1.9.1 древнего ГОСТ 22011-95, но он также отсутствует в Перечнях.

На одном из последних объектов в здании без СПДВ, но с лифтом в режиме "пожарная опасность", возник вопрос о разночтении алгоритма работы лифта и пункта 8.6 СП 7, в связи с чем был задан вопрос во ВНИИПО, выкладываю ответ для ознакомления.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спасибо за выложенный ответ.
Честно говоря, ответ изумляет. Получается, поскольку ГОСТ 53780 входит в добровольный перечень к другому ТР (не пожбезопасности), то его и не нужно выполнять. Какой-то странный подход - как в миниатюре Винокура: "Здесь играем, здесь не играем" (с).

Нормальная позиция.
В здании без ПДВ лифт должен приехать на основной этаж, выпустить людей и закрыть двери, двери должны повторно открываться при нажатии любой кнопки снаружи или изнутри лифта (на случай если кто не успел выйти или надо посмотреть не сидит-ли кто внутри).

Вопрос, а лифтовики про это знают?, вот мужики удивятся-то...

Здравствуйте!
Шахта лифта, соединяющая надземные и подземные этажи. Определён расход воздуха в нижнюю часть шахты Gн, определён расход воздуха в верхнюю часть шахты Gв. Что же всё-таки делать дальше с этими расходами:
1) суммировать (Gв+Gн) и распределять в произвольном отношении между «верхней» и «нижней» системами
или
2) брать больший из двух и делить его между «верхней» и «нижней» системами?
Этот вопрос неоднократно задавался на форуме, в том числе Колчеву Б.Б., но я так и могу найти вразумительный ответ. Возможно, невнимательно искал.

Здравствуйте! Полагаю, в верхнюю часть шахты лифта следует подавать Gв, а в нижнюю - Gн. Это кажется очевидным.

Здравствуйте!
Здание с незадымляемыми ЛК типа Н2 и лифтами с подпором в шахты.
Вестибюль с одной стороны выходит непосредственно наружу, с другой – имеет выход через ЛК типа Н2 наружу.
Лифты на 1-ом этаже выходят непосредственно в вестибюль (без холлов, тамбуров).
В вестибюле будет предусмотрено удаление продуктов горения.
Вопрос: так как лифты приезжают на 1 этаж (в вестибюль), двери их открываются, то можно ли компенсировать дымоудаление из вестибюля воздухом, вытекающим из открытых дверей лифтов?

По нормам несколько иначе формулируется - это ЛК имеет 2 выхода, один непосредственно наружу, другой в вестибюль. См. п. 4.4.11 СП 1.13130.2020.

При пожаре на основном посадочном этаже или в самОм вестибюле - полагаю, можно. Но при наличии 2-х и более лифтов обязательно будете иметь полож. дисбаланс, который не допускается по п. 7.4 СП 7.
При пожаре на любом другом этаже есть проблема с большим расходом воздуха, поступающим в вестибюль из ЛШ.
Это обсуждали тут. К сожалению, к какому-то общему решению не пришли

Да, так и есть получается огромный положительный дисбаланс.
Но не стоит ли этот абзац в пункте 7.4:
"...При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30%..."
читать так:
"Отрицательный дисбаланс допускается не более 30%, положительный - не оговаривается"?

Очень рекомендую пользоваться не старыми копиями СП 7 (и любых др. норм), а актуальными редакциями.

Выражаю уверенность - изменение появилось из-за абсолютного непонимания многими проектировщиками (Вы в том числе оказались), что при полож. дисбалансе люди не смогут открыть дверь из горящего помещения в эв. коридор/вестибюль.

Добрый день! И все же: получается, что для основного посадочного этажа, на открытую дверь предлагаете подать одновременно расход как с нижней зоны формула 56, так и с верхней, формулы 44 или 50 или 51 или 54.( Формулы из МР к СП. 7.) ИМХО, достаточно подать на основной посадочный этаж воздух от одной из систем(верхней или нижней), а другой лишь компенсировать утечки через закрытые двери других этажей, в том числе и подземных и поддерживать избыточное давление 20-70 Па. Зачем подавать двойной объем воздуха на основной посадочный этаж?

Новый вопрос в теме.
Хочу посоветоваться по новому СП 506: Жилое здание, высота до 28 м. Два уровня подземной парковки. При каждом лифте, который связывает жилую часть и парковки парно-последовательные тамбуры на уровне парковки с подпорами воздуха. По СП506 п. 5.15 подпор в лифтовую шахту можно не делать. Это не противоречит каким либо другим нормам?

Более подробно это написано в СП 4.13130.2013 п.6.11.9. И в принципе не противоречит. Это то, что навскидку по этой теме вспомнил.

Полагаю, надо обратить внимание на эти пункты СП 506:

Получается, что этот лифт не должен иметь выход/остановку во входной вестибюль

А не даны ли пункты 5.13 и 5.14 в расширение пункта 5.12 с дополнительными требованиями, для обеспечения связи как с вестибюлем, так и с вышележащими этажами?

Я так не думаю. В п. 5.12 применён термин "следует" - т.е. это основное нормативное решение.
А в п. 5.13 уже "допускается" - т.е. это всего лишь допущение и, как обычно, с дополнительными условиями/ограничениями по отношению к основному указанию по п. 5.12. Вот в этом допущении и исключается связь ЛШ с входным вестибюлем.

Если следовать Вашему прочтению, то слова "кроме входного вестибюля" в п.п. 5.13 и 5.14 бессмысленны/избыточны.
Кстати, обратите внимание, в отменённом разделе 6.11 таких слов не было, но там присутствовало иное дополнительное условие при такой связи этажей:

Т.е. эти слова были внесены в текст сознательно и заменили совсем другое предыдущее указание. И в старом и в новом указаниях речь идёт о дополнительной защите при применении допущения, но способы разные.
А в СП 506 указание по лифтам для ППП отсутствует - раз в зданиях высотой до 28 м не требуется подпор в ЛШ, значит, там нет и лифта для ППП. Тут, по-моему, интересно - организация ПБЗ в таком здании в части объёмно-планировочных решений.

Но это всё моё прочтение - что и как думали авторы СП 506, угадать невозможно. Как всегда - имеем нечёткую и неоднозначную формулировку, затрудняющую проектирование.