Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Подпор воздуха в лифтовые шахты при пожаре
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Противопожарные инженерные системы зданий > Противодымная защита
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
alexershik
не забудьте только что забор воздуха должен производиться низ решетки подпора 2 м над землей. обычно подпор не делают с низу чисто по архитектурно техническим причинам smile.gif
cormorano
Тут очень запутанный случай честно говоря, реконструкция и посреди здания появляется лифт на 3 этажа. Он без тамбуров и без возможности подать воздух сверху. Вот пытаюсь посчитать количество подпора в эту адскую машину. А про 2 метра я помню спасибо, это единственный норматив выдержанный в этом здании)
alexershik
а что за здание дымоудаление есть? если ду нет то подпор бесмысленно делать читайте сп 7 внимательно там в принципе все более или менее понятно
cormorano
По новому функционалу это три этажа магазинов с дымоудалением из атриумов и торговых залов. И этот гадский лифт как бы для доставки товаров посередине этих самых залов, поэтому двери открываются прямо в пространство торговли.
alexershik
ну тогда да надо
могу посоветовать поищите Методические рекомендации к СП 7.13130.2013. Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции защиты зданий.
ИОВ
Цитата(cormorano @ 21.10.2016, 10:48) *
По новому функционалу это три этажа магазинов с дымоудалением из атриумов и торговых залов. И этот гадский лифт как бы для доставки товаров посередине этих самых залов, поэтому двери открываются прямо в пространство торговли.

1. Вероятно, на 1-ом этаже лифт связан не с торг. залом, а с загрузочной? Тогда в соответствии с п. 7.1 СП 7 в этой загрузочной нужно предусматривать ДУ.
2. М.б. стОит предложить Заказчику предусмотреть на всех 3-х этажах лифтовые холлы минимальной нормируемой глубины? Тогда можно предусматривать подпор в эти ЛХ (ТШ) - расходы воздуха будут малы (на закр. двери), а вентилятор подпора можно размещать под потолком любого ЛХ в соответствии с п. 7.17 а) СП 7.
cormorano
На первом этаже лифт приходит в помещение предпродажной подготовки (100м2) тоже без тамбура. Пожарный отсек один. Спасибо за советы. Никак не могу понять как расчитать подпор без тамбура, двери которого участвуют в расчёте. Надеюсь разберусь.
ИОВ
Цитата(cormorano @ 21.10.2016, 13:32) *
На первом этаже лифт приходит в помещение предпродажной подготовки (100м2) тоже без тамбура. Пожарный отсек один. Спасибо за советы. Никак не могу понять как расчитать подпор без тамбура, двери которого участвуют в расчёте. Надеюсь разберусь.

Наименование помещения не имеет значения - по п. 7.1 СП 7 нельзя предусматривать приточные противодымные системы без соответствующих вытяжных.
См. МР 2013, ф-лу 46 - в ней надо исключить 2-е слагаемое. 2-е слагаемое как раз и относится к дверям лифтового холла. Раз нет ЛХ, то нет и утечек через несуществующие двери
cormorano
В этом помещении нет дымоудаления, оно предусмотрено из соседнего помещения, как раз торгового зала. Посчитал по программе АВОК сейчас проверю вручную. Спасибо за оперативные ответы.
elenam
Вопрос по подпору в ЛШ. Здание небольшого рынка. 2 этажа надземных, одна парковка ниже 0,000. Имеются 2 группы лифтов. В каждой группе 2 лифта. Каждый в отдельной шахте. На уровне парковки перед каждой группой двойное шлюзование. Объект из 2008 года. Начали строить. Со шлюзованием все сейчас понятно (более менее). Вопрос по подпору в ЛШ. Хотя в СП нет четкого указания, но я так понимаю, что независимо от режима перевозки подпор надо делать во все 4 лифта. (так как они связывают подземную и наземную части). Четко какой режим у какого лифта АР сказать не могут. Причем у одной группы на первом этаже есть холлы, а у второй нет.
Решила так: сделать 4 системы подпора с подачей только в верхнюю зону лифта. В нижнюю уже не сделаешь - нулевой цикл выведен на отм. 0,000. Ну и по отдельной системе в каждый шлюз. Две на закрытую дверЬ, две на открытую.
Я права?
И вообще почему до сих пор в нашем СП7 нет указания, что если лифты связывают парковку и надземную часть должен быть подпор, независимо- есть у них режим перевозки пожарных или нет. Все равно согласно 5.1.26 СП 113.13330.2016 если лифты опускаются из наземной части в парковку они автоматически получают стаьтус "Перевозки пожарных подразделений"
ИОВ
Цитата(elenam @ 12.7.2017, 16:54) *
И вообще почему до сих пор в нашем СП7 нет указания, что если лифты связывают парковку и надземную часть должен быть подпор, независимо- есть у них режим перевозки пожарных или нет.

А почему Вам недостаточно указаний СП 4 ?
Цитата
6.11.9 ...
В автостоянках, встроенных в жилые и общественные здания, сообщение между автостоянкой и частью здания другого функционального назначения, в том числе и выходы с этажей автостоянки в общие лифтовые шахты и лестничные клетки, следует предусматривать с устройством тамбур-шлюзов 1- го типа с подпором воздуха при пожаре. При этом, выходы из лифтовых шахт и лестничных клеток подземной автостоянки, допускается предусматривать только во входной вестибюль здания другого назначения. При необходимости сообщения подземной автостоянки со всеми этажами здания другого назначения следует предусматривать также и противодымную защиту общих лифтовых шахт и лестничных клеток.
elenam
Вы правы. Все равно с ностальгией вспоминаю старые пособия к старому СНИПу. Все в одном месте. Все разложено. Конечно объекты сейчас не в пример сложнее. Но и нормы все сейчас лукавые. Тут недописано, тут надо пару пожарных
СП почитать, в СП одно, в СанПине другое... Хотя бы 100% очевидные вещи в СП7 должны быть прописаны.
ИОВ
Когда мы молодыми специалистами пришли в проектный институт, наши немолодые руководители ностальгировали по сравнительно недавно (тогда) отменённому СНиП II-Г.7-62, а мы смотрели на них с осуждением и ужасом, потому что объём действующего на то время СНиП II-33-75 был почти в 10 раз больше старого СНиПа.
Просто попробуйте отследить эволюцию СНиП 2.01.02-85 "Противопожарные нормы" от нескольких его страничек к сегодняшнему огромному № 123-ФЗ плюс более десятка разных СП (1...12). Или эволюцию от СНиП 2.04.05-86 с 2,5 страничками по противодымке с сегодняшним СП 7.
Я, как раз считаю, что 100% очевидные вещи в СП 7 прописаны - вот только читают не все внимательно. У меня есть довольно много претензий к некорректным и двусмысленным формулировкам, но это, безусловно, человеческий фактор имеет большое значение - ОВ-шники далеко не всегда понимают язык пожарных, и наоборот тоже также. Вот и пытаемся здесь коллективно разобраться, что к чему.
Кстати, раньше тоже нужно было читать не только наш СНиП и пособия к нему, а и СанПины, и СН/ВСН, и ОНТП, и НПБ, и т д., и т.п. rolleyes.gif
Gratdor
Добрый день! Есть жилой дом со встроенными помещениями на 1 и 2 этажах. Лифты жилой части транзитом проходят через 2й этаж (двери в лифт на 1 и 3 этажах). Отметка 1-го этажа 0,000; 2-го этажа +3,750; 3-го +7,750. Возникли разногласия в отделе, по вопросу что брать в качестве h2 в формулах (43), (44), (50) и т.п. при расчете подпора?
ИОВ
А что, есть какие-то сомнения/разночтения ? См. МР 2013 г
Цитата
4.2.1. В лифтовых шахтах центрального ядра надземной части зданий, с остановками лифтов на уровнях только надземных этажей и с выгороженными лифтовыми холлами на каждом этаже, кроме нижнего, величина давления воздуха в уровне геометрического центра дверей вышерасположенного относительно основного посадочного этажа должна составлять:...

Речь, разумеется о дверях лифта. А в Вашем случае на 2-ом эт. здания дверей в ЛШ просто нет. smile.gif
Gratdor
Цитата(ИОВ @ 2.8.2017, 1:56) *
А что, есть какие-то сомнения/разночтения ? См. МР 2013 г

Речь, разумеется о дверях лифта. А в Вашем случае на 2-ом эт. здания дверей в ЛШ просто нет. smile.gif

Смущает присутствующее в формулах (43), (44) и т.д. слагаемое " -g(h2+0.5hdl2)(ρl-ρr) ", т.к. в расчетный период ρl>ρr, это слагаемое всегда отрицательное. И в зависимости от h2 дает сильное влияние и на Pl2 и на Gl1. Причем чем выше отметка h2, тем меньше Pl2 и Gl1, вплоть до 0 или отрицательных значений.

Физический смысл этого слагаемого, вроде бы должен быть, перепад давления внутри шахты лифта на отметке центра двери лифта на этаже (втором или вышерасположенном относительно основного посадочного) по отношению к окружающим помещениям здания?




ИОВ
Извините, сбой в сообщении
ИОВ
Цитата(Gratdor @ 2.8.2017, 9:01) *
Физический смысл этого слагаемого, вроде бы должен быть, перепад давления внутри шахты лифта на отметке центра двери лифта на этаже (втором или вышерасположенном относительно основного посадочного) по отношению к окружающим помещениям здания?

Это гравитационная составляющая, возникающая за счёт разности температур в ЛШ и в смежном помещении. Довольно странно, что многие проектировщики ОВ этого не видят/не понимают - например, здесь недавно человек никак не мог оторваться от ф-лы 22, совсем не понимая, что ф-ла 43 описывает только избыточное давление в ЛШ, а потому и не м.б. связана с ф-лой 22.

Цитата(Gratdor @ 2.8.2017, 9:01) *
Смущает присутствующее в формулах (43), (44) и т.д. слагаемое " -g(h2+0.5hdl2)(ρl-ρr) ", т.к. в расчетный период ρl>ρr, это слагаемое всегда отрицательное.И в зависимости от h2 дает сильное влияние и на Pl2 и на Gl1. Причем чем выше отметка h2, тем меньше Pl2 и Gl1, вплоть до 0 или отрицательных значений.

Конечно, отрицательное - за счёт ест. тяги идёт уменьшение изб. давления по высоте ЛШ по отношению к изб. давлению, поодерживаемому в ЛШ на уровне пола основного посадочного этажа.
По этому вопросу могу поделиться только своими рассуждениями.
Неположительные значения Gl1 означают, что при минимально нормируемом изб. давлении в 20 Па не обеспечивается незадымление ЛШ - при таком положении дым однозначно будет поступать в ЛШ. След., расчётное изб. давление д.б. увеличено до значения, при котором Gl1 станет положительным.
Я считаю, что указание в ф-ле 43 минимально нормируемого изб. давления (20) без всяких пояснений является совершенно некорректным, потому и порождает массу вопросов, особенно у людей, даже не пытающихся отследить физику процессов.

При получении неположительного значения Gl1 нужно вместо 20 Па обеспечивать давление в диапазоне по п. 7.16 б) СП 7, при котором значение Gl1 будет положительным - только при полож. значении будет обеспечиваться незадымление ЛШ. При этом обращаю Ваше внимание, что по будущим ИЗМам (см. Презентацию, п 7.16) этот диапазон будет сокращён и, наконец-то будет соответствовать п. 5.1.6 ГОСТ Р 53296-2009 в действующей сейчас редакции. Мои вопросы, в т.ч. на этом Форуме, по несоответствию верхнего предела изб. давления в ГОСТ Р 53296-2009 и СП 7 всегда оставались без ответа - после введения ИЗМов несоответствия уже не будет.

Мои рассуждения не являются истиной в последней инстанции. Если у Вас есть свои другие соображения по этому вопросу - можем обсудить.
sneider
сорри, вопрос немного не в тему, а нужно ли ставить пп-клапан на ВЕ из лифтовой шахты, в которую делается подпор при пожаре?
в нормах про это ни слова, но логика требует. Где истина?
Parazitus
Уважаемые коллеги, прошу помочь разобраться...
Проектируем жилой дом (две блок секции) со встроенными нежилыми помещениями на 1 этаже и подземным паркингом.
Лестниц незадымляемых нет.
Из подземного паркинга делаем противодымную вытяжную вентиляцию. Подпор организовываем в тамбур между паркингом и лифтовым холлом.
Лифтов с режимом "перевозка пожарных подразделений" нет.
В первой блок-секции один лифт, который имеет остановку на этаже паркинга.
Во второй блок-секции два лифта, один из которых имеет остановку на этаже паркинга.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Вопрос: нужен ли подпор в лифтовые шахты?
Согласно СП 7.13130.2013, п. 7.14, п/п а) и б) подпор не нужен.
Противодымную вытяжку не делаем.
Кроме того, по п. 7.1 "...Система приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается"
Почему возникли сомнения: рядом дом строится с аналогичными планировочными решениями и подпор в лифты по проекту есть. Проектировщики говорят, что есть некие "непрямые" пункты каких рекомендаций, по которым если лифт останавливается на подземном этаже, то подпор нужен... и даже несмотря на то, что на подземном этаже организован тамбур с подпором... "Курил" долго и недействующие уже нормы, и методические указания... не помню уже где, но встречал подобный пункт. Может у кого-то было недавно в практике - поделитесь какие решения применили и чем руководствовались?
Wiz
СП 154....
п.5.2.10.
....
При необходимости обеспечения функциональной связи автостоянки со всеми этажами здания на всех уровнях подземных этажей автостоянки помимо устройства тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре на всех уровнях подземных этажей автостоянки необходимо предусматривать также подпор воздуха в объем общих лестничных клеток и лифтовых шахт.
ИОВ
Ещё СП 4
Цитата
6.11.9. ...
В автостоянках, встроенных в жилые и общественные здания, сообщение между автостоянкой и частью здания другого функционального назначения, в том числе и выходы с этажей автостоянки в общие лифтовые шахты и лестничные клетки, следует предусматривать с устройством тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре. При этом, выходы из лифтовых шахт и лестничных клеток подземной автостоянки допускается предусматривать только во входной вестибюль здания другого назначения. При необходимости сообщения подземной автостоянки со всеми этажами здания другого назначения следует предусматривать также и противодымную защиту общих лифтовых шахт и лестничных клеток.
Parazitus
Цитата(Wiz @ 6.12.2017, 19:21) *
СП 154....
п.5.2.10.
....
При необходимости обеспечения функциональной связи автостоянки со всеми этажами здания на всех уровнях подземных этажей автостоянки помимо устройства тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре на всех уровнях подземных этажей автостоянки необходимо предусматривать также подпор воздуха в объем общих лестничных клеток и лифтовых шахт.


Цитата(ИОВ @ 6.12.2017, 22:38) *
Ещё СП 4

Благодарю!
Точно... в СП 154 видел этот пункт...
Про СП 4 - открытие.
ИОВ
Цитата(Parazitus @ 6.12.2017, 18:09) *
..."Курил" долго и недействующие уже нормы, и методические указания... не помню уже где, но встречал подобный пункт. Может у кого-то было недавно в практике - поделитесь какие решения применили и чем руководствовались?

Цитата(Parazitus @ 6.12.2017, 23:32) *
Про СП 4 - открытие.

Мне вот ещё очень интересно - что Вы там "курите" и с какими целями ? wink.gif
Вы задали свой вопрос в посте № 120, а в посте № 111 (т.е. всего чуть выше) уже дана была ссылка на п. 6.11.9 СП 4. И вопрос был почти такой же, как и Ваш. Даже не понятно, что же помешало ознакомиться с постами в теме, которую Вы выбрали совершенно правильно? bestbook.gif
Незнайка
Цитата(alexershik @ 19.10.2016, 18:14) *
не забудьте только что забор воздуха должен производиться низ решетки подпора 2 м над землей. обычно подпор не делают с низу чисто по архитектурно техническим причинам smile.gif
Нигде в СП7 не нашёл про размещение приёмных устройств наружного воздуха для приточной противодымной вентиляции на уровне не ниже 2 м от земли. В п. 7.11 г) говорится про 2 м от уровня земли, но для выброса (вытяжная ПДВ).
ИОВ
Если в СП 7 не указывается иное, то принимаем по СП 60, в частности по п. 7.3.3
fox-cub91
Добрый день.
Административное здание (техникум) с незадымляемыми лестничными клетками, 5 надземных этажей, и цокольный этаж. в центральном ядре два лифта, без режима перевозки пожарных подразделений. Лифтовой холл предусмотрен только на цокольном этаже, на первом (основной посадочный). лифты выходят на первом этаже в вестибюль, на верхних этажах в рекреацию (по сути, кольцевой коридор с дверьми в коридор и помещения). По МР к СП7 для ЛШ центрального ядра есть 4.2.1 с лифтовыми холлами на всех этажах кроме первого и 4.2.2 с ЛХ еще и на первом этаже.

В этом же здании предусмотрен лифт для перевозки пожарных подразделений, движущийся только в надземной части. Лифтовая шахта примыкает к наружным ограждениям. Для этого лифта архитекторами предусмотрен лифтовой холл, насколько я понимаю, это обусловлено ГОСТом на лифты для перевозки пожарных подразделений. Раздел 4.2 не предусматривает варианта, когда ЛШ расположена у нар. ограждений и имеет ЛХ на всех этажах.

Сравнив формулы для всех вариантов раздела 4.2 МР, пришел к выводу, что если добавляется ЛХ на первом этаже, то в формуле расхода на нижнем этаже в знаменателе появляется слагаемое - к-т местного сопротивления двери ЛХ, отнесенный к квадрату суммарной площади дверей в ЛХ. Если появляется ЛХ на этажах, кроме первого, то изменяется Slri, второе слагаемое которого по формуле (46) становится равным нулю. Если ЛШ находится у наружных ограждений, то при расчете расходов и давлений появляется слагаемое, учитывающее ветровой напор 0,25*(kaww-kaw0)*roa*va^2.

Вопросы:
Означает ли отсутствие в МР принятых в здании вариантов размещения ЛШ и ЛХ, что данные варианты размещения ЛШ противоречат нормативам, и раздел АР принял не правильные решения? Если да, то каким нормативам противоречит?

Чтобы посчитать свои варианты, не описанные в МР, я их комбинирую, добавляя и убирая слагаемые, по приведенному выше принципу. С одной стороны, мне это кажется логичным, но отступление от МР оставляет неприятные ощущения. А как делаете Вы?

Могу ли я изменить (62) для расчета расхода воздуха для подпора в лифтовом холле цокольного этажа:
второе слагаемое этой формулы mFdl*(20/Sdl)^0,5 - расход воздуха на утечки в ЛШ из-за обеспечения изб. давления в ЛХ. В моем случае, ЛШ будет подперта, т.е. этих утечек не будет, и слагаемое можно не учитывать?
В подземную часть ЛШ следует подавать воздух отдельной системой, а расход распределяется произвольно, правомерно ли будет подать расход на тамбур nFdr*(20/Sdr)^0,5 подать через шахту?
ИОВ
Цитата(fox-cub91 @ 6.4.2018, 13:17) *
Вопросы:
1. Означает ли отсутствие в МР принятых в здании вариантов размещения ЛШ и ЛХ, что данные варианты размещения ЛШ противоречат нормативам, и раздел АР принял не правильные решения? Если да, то каким нормативам противоречит?

2. Чтобы посчитать свои варианты, не описанные в МР, я их комбинирую, добавляя и убирая слагаемые, по приведенному выше принципу. С одной стороны, мне это кажется логичным, но отступление от МР оставляет неприятные ощущения. А как делаете Вы?

3. Могу ли я изменить (62) для расчета расхода воздуха для подпора в лифтовом холле цокольного этажа:
второе слагаемое этой формулы mFdl*(20/Sdl)^0,5 - расход воздуха на утечки в ЛШ из-за обеспечения изб. давления в ЛХ. В моем случае, ЛШ будет подперта, т.е. этих утечек не будет, и слагаемое можно не учитывать?
В подземную часть ЛШ следует подавать воздух отдельной системой, а расход распределяется произвольно, правомерно ли будет подать расход на тамбур nFdr*(20/Sdr)^0,5 подать через шахту?

1. Нет, не противоречат - в МР расчёты приведены для вариантов принципиальных решений.

2. Нет отступлений - Вы собираете расчётную формулу для конкретного объёмно-планировочного решения из соответствующих этой планировке формул/их частей.

3. Вы не изменяете расчётную формулу, она остаётся всё той же! Но в Вашем случае количество дверей лифтов, через которые возможны утечки воздуха m = 0.
Практически невозможно добиться, чтобы требуемый расчётный маленький расход достиг ТШ в цокольном этаже - весь воздух подпора выйдет через открытые двери ЛШ на основном посадочном этаже.


zloi_alesha
Возник вопрос: если необходимость предусматривать раздельную подачу воздуха в верхнюю и нижнюю части лифтовой шахты, сообщающейся с надземными и подземными этажами, с выходом в помещения хранения автомобилей? Ведь данные шахты и так нормативно защищены парно-последовательно расположенными тамбур-шлюзами на подземных этажах. И есть ли необходимость включения систем подпора воздуха в лифтовые шахты, при возгорании паркинга?
fox-cub91
Цитата(ИОВ @ 8.4.2018, 11:32) *
1. Нет, не противоречат - в МР расчёты приведены для вариантов принципиальных решений.

2. Нет отступлений - Вы собираете расчётную формулу для конкретного объёмно-планировочного решения из соответствующих этой планировке формул/их частей.

3. Вы не изменяете расчётную формулу, она остаётся всё той же! Но в Вашем случае количество дверей лифтов, через которые возможны утечки воздуха m = 0.
Практически невозможно добиться, чтобы требуемый расчётный маленький расход достиг ТШ в цокольном этаже - весь воздух подпора выйдет через открытые двери ЛШ на основном посадочном этаже.


Спасибо, уважаемый ИОВ.
ИОВ
Цитата(zloi_alesha @ 9.4.2018, 10:12) *
Возник вопрос: если необходимость предусматривать раздельную подачу воздуха в верхнюю и нижнюю части лифтовой шахты, сообщающейся с надземными и подземными этажами, с выходом в помещения хранения автомобилей? Ведь данные шахты и так нормативно защищены парно-последовательно расположенными тамбур-шлюзами на подземных этажах. И есть ли необходимость включения систем подпора воздуха в лифтовые шахты, при возгорании паркинга?

См. 2-ой абзац п. 6.11.9 СП 4.13130.2013
Слушайте здесь 17-й вопрос/ответ, а тут 2-й вопрос/ответ
Gratdor
Добрый день. Заказчик предоставил для разработки рабочей документации проект (связи с проектировщиком нет, расчеты не предоставили).
Трехэтажное здание, в нем лифт для перевозки пожарных подразделений без машинного помещения. Под покрытием лифтовой шахты - размещены направляющие для лифта, электрощиты и т.п. То есть возможности установить крышный вентилятор непосредственно на покрытие шахты нет. Подача в проекте выполнена в приямок под кабину лифта.

Есть ли рекомендации, как считать в данном варианте? Хотелось бы попытаться проверить данные в проекте. Беспокоит, что при положении лифта на нижнем посадочном этаже в шахте над лифтом не будет расчетного давления.

Я считаю, в том числе исходя из п. 4.2.6 МР ВНИИПО, что подача воздуха должна быть выполнена над кабиной лифта (выполнить возможно).
ИОВ
Я тоже полагаю, что, практически весь воздух подпора выйдет на основном посадочном этаже. Расчёт в МР построен на способе подачи воздуха в верхнюю часть надземной ЛШ. При этом по ГОСТ Р 53300-2009 при испытаниях
Цитата
4.6 Определение избыточного давления в лифтовых шахтах, связывающих надземные этажи, должно производиться на двери смежного вышележащего этажа по отношению к основному посадочному этажу...

Связываться с проектировщиками Вам смысла нет - у Вас нет с ними никаких договорных отношений, они Вам ничего и не обязаны предоставлять. Заказчику они обязаны представить расчёты по его требованию, но я сильно сомневаюсь, что у них есть такие расчёты, тем более, что нет методики для такого варианта подачи воздуха в ЛШ.
Полагаю, Вам нужно написать официальное письмо Заказчику с описанием проблемы и утверждением, что при подаче воздуха ниже основного посадочного этажа будет невозможно выполнить условия п. 4.6 ГОСТ Р 53300-2009 при испытаниях, а, значит, и сдать здание в эксплуатацию.
Gratdor
Цитата(ИОВ @ 4.7.2018, 22:56) *
Полагаю, Вам нужно написать официальное письмо Заказчику с описанием проблемы и утверждением, что при подаче воздуха ниже основного посадочного этажа будет невозможно выполнить условия п. 4.6 ГОСТ Р 53300-2009 при испытаниях, а, значит, и сдать здание в эксплуатацию.


Спасибо за ответ. Пока я начал действовать в таком же ключе, только через ГИПа.


elenam
Цитата
Я считаю, в том числе исходя из п. 4.2.6 МР ВНИИПО, что подача воздуха должна быть выполнена над кабиной лифта (выполнить возможно).


По опыту, установка крышника прямо над лифтом может дать протечки на дорогую автоматику. Может возможно установить крышник сбоку и подойди к верхней зоне шахты под покрытием воздуховодом?
Gratdor
Цитата(elenam @ 24.7.2018, 10:09) *
По опыту, установка крышника прямо над лифтом может дать протечки на дорогую автоматику. Может возможно установить крышник сбоку и подойди к верхней зоне шахты под покрытием воздуховодом?

Добрый день, именно такой вариант я и предложил в данный момент.
Второй вариант - в старом проекте воздухозабор и установка стоят внизу, не меняя схемы поднять воздуховодом до 3-го этажа (в соседнем с лифтовыми шахтами помещении, специально для инженерных коммуникаций), и опять же раздать в шахту сверху (учтя дополнительные потери, конечно).
ИОВ
Оба варианта имеют право на существование, но оба затрагивают принципиальные решения в утверждённой ПД. И Вы, и, в первую очередь, Заказчик должны знать, что изменение принципиальных проектных решений влечёт за собой разработку новой ПД и новую экспертизу этой ПД !
Тут обсуждали статью Колубкова, а в статье разжёвано:
Цитата
... пункт Федерального закона № 384-ФЗ: «Проектная документация здания или сооружения должна использоваться в качестве основного документа при принятии решений об обеспечении безопасности здания или сооружения на всех последующих этапах жизненного цикла здания или сооружения».

Это для тех специалистов, которые, разрабатывая стадию ПД, зачастую отправляют ряд решений для разработки на стадию РД. По закону все решения, приведенные в стадии ПД и имеющие положительное заключение экспертизы, должны быть реализованы на стадии строительства здания. Если по каким-то причинам (как правило, это стремление сэкономить) имеются отступления от утвержденного проектного решения, то будьте добры на повторный заход в экспертизу!

Gratdor
Цитата(ИОВ @ 24.7.2018, 11:56) *
Оба варианта имеют право на существование, но оба затрагивают принципиальные решения в утверждённой ПД. И Вы, и, в первую очередь, Заказчик должны знать, что изменение принципиальных проектных решений влечёт за собой разработку новой ПД и новую экспертизу этой ПД !
Тут обсуждали статью Колубкова, а в статье разжёвано:

Спасибо. Тут дело в том что заказчику дали задание построить аналогичное здание. И он хотел отделаться малой кровью, практически полностью повторив конструктив и инженерные системы. Ну, выполнить привязку проекта. Но, как проект повторного применения, данный проект не проходит. Поэтому мы в любом случае будем проходить экспертизу заново. Спрашивал изначально по непонятной мне системе подпора в лифты, т.к. от заказчика жесткая установка - менять только то, что сделано неверно. Но,вдруг подпор в шахту надземных лифтов снизу - это все же расчетный вариант, просто мне не встречался ... там еще есть пара моментов по которым принципиально буду менять - например системы ДУ и компенсации в помещении столовой, которых в проекте-примере нет, но это уже другая история =).
ИОВ
Цитата(Gratdor @ 24.7.2018, 12:14) *
...например системы ДУ и компенсации в помещении столовой, которых в проекте-примере нет, но это уже другая история =).

А, может, там и не требовалось ДУ? По п. 7.2 ж) ДУ требуется только если на 1 человека (посетители+персонал) приходится менее 1 м2 свободной площади пола.
Gratdor
Цитата(ИОВ @ 24.7.2018, 16:04) *
А, может, там и не требовалось ДУ? По п. 7.2 ж) ДУ требуется только если на 1 человека (посетители+персонал) приходится менее 1 м2 свободной площади пола.

Хорошо, общая площадь зоны раздачи и помещения обеденного зала около 560 м2, количество мест в обеденном зале на 540 человек. Соответственно даже просто за исключением площади столов, за которыми они сидят, свободная площадь меньше 1м2 на человека, есть ещё стулья, стойка в зоне раздачи. (Числа примерные, точно напишу завтра с работы, если есть необходимость, но соотношение примерно соблюдено). В проекте выполнено ДУ из коридора, примыкающего к столовой. Но последний абзац пункта 7.2, насколько я понимаю, даёт такую возможность только для офисов и торговых залов. Во всяком случае ГИП и специалист ПБ согласились с моей точкой зрения. А вообще это оффтоп, если есть интерес продолжить разговор - можно или в другой теме, или в личку.
ИОВ
Цитата(Gratdor @ 24.7.2018, 22:04) *
... общая площадь зоны раздачи и помещения обеденного зала около 560 м2, количество мест в обеденном зале на 540 человек.

Этого просто не может быть! - по СП 118
Цитата
5.35* Площадь обеденного зала (без раздаточной) следует принимать по расчетному показателю площади на одно посадочное место в зале, м2, не менее:
в столовых общедоступных - 1,8
Gratdor
Цитата(ИОВ @ 25.7.2018, 1:50) *
Этого просто не может быть!

Это школа, по той же таблице - 0.7 м2 на человека. Для применения СП7 это что-то меняет?
ИОВ
Цитата(Gratdor @ 25.7.2018, 5:28) *
Это школа, по той же таблице - 0.7 м2 на человека. Для применения СП7 это что-то меняет?

Во-первых, тогда отпадает вопрос о свободной площади на 1 эвакуирующегося - она априори менее 1 м2/чел.
А, во-вторых, тогда нужно внимательно читать п. 7.2 ж):
Цитата
7.2 ...
ж) ... из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре ...

Поскольку в школьной столовой по нормам д.б. окна, то Вы/проектировщик систем противодымной вентиляции и должны подтвердить своими расчётами достаточность/недостаточность окон для ест. проветривания при пожаре. И только после этого можно принимать решение о необходимости устройства ДУ.
Gratdor
ув. ИОВ, спасибо за разъяснения, правда я это знаю =). Общая ширина открываемых проемов с верхней кромкой не ниже 2,5м (это только фрамуги в окнах) составляет менее 0,24м на 1м длины наружного ограждения. Кроме того, большая часть данных проемов находится на одной более длинной стене (расстояние до противоположной внутренней перегородки 18м). Остальные на перпендикулярной к ней наружной стене (расстояние до противоположной внутренней перегородки 37м).
Если задать открываемые фрамуги по всей ширине окон, то:
- при расчете только на первые проемы по длинной стороне - расчет не удастся, т.к. необходимо принимать направление ветра на фасад (п. 7.10 СП7) и под корнем по ф-ле (92) получится отрицательное число) .
- насколько легально дополнительно брать для расчета вторые проемы я не знаю - т.к. п.8.8 ограничивает максимальное расстояние до противоположной стены в 20м. Тут еще возникает вопрос какой вид примет формула (92), а именно слагаемое 0,25*(kαw0 - kαww)*ρa*va^2. При напрвлении ветра на длинную сторону, для боковой стены оно должно выглядеть как 0,25*(kαw0 + kαww - 2kαws)*ρa*va^2 как в формуле (91)? Ну и для меня до сих пор не решен вопрос какой коэффициент сопротивления ξd брать для нижнеподвесных фрамуг (в Идельчике нет)? Если взять ξd=2 - минимальный из представленных в Идельчике, по моим расчетам даже площади новых фрамуг все равно не хватит.
ИОВ
В таком случае устройство ДУ неизбежно.
Незнайка
Коллеги, подскажите, будьте добры. Несколько вопросов.
Случай подпора согласно п. 7.14 п) в тамбур-шлюзы (лифтовые холлы) при выходах из лифтов в цокольные, подвальные, подземные этажи.

1.1 Насколько понял пояснения ИОВ к п. 8.6, вариант, когда ШЛ используется для подачи компенсирующего притока, но при этом в саму ШЛ подпора не требуется, в принципе исключён. Верно? Компенсация подразумевает наличие ПДВ.

1.2 Поясните, пожалуйста, в чём логика необх-сти выполнять подпор в ШЛ всего здания при наличии ПДВ лишь в какой-то его части? Например, защищается коридор в той части здания, что не имеет с лифтами никакой связи, но согласно п. 8.6. в них д.б. подпор.

2. В п. 8.8. говорится о компенсирующем притоке через ШЛ, что не тождественно понятию "подпор". Случай осуществления подпора через ШЛ (мне) встречался только применительно к внутреннему тамбуру при двух парно-последовательных. Допускается ли подпор в лифтовой холл через ШЛ? Если нет, то является ли альтернативой подпору лифтовой холл, подпор в ШЛ, следуя логике, что...
Цитата(ИОВ @ 27.4.2015, 14:32) *
Подпор в ЛШ (без ТШ) или подпор в ТШ 1-го типа при ЛШ (без подпора) одинаково защищают, т.к. создаётся изб. давление в защищаемых объёмах

3.
Цитата(OlegG @ 27.4.2015, 12:07) *
Значит такой лифт без подпора воздуха не должен иметь режим "пожарная опасность", при котором лифт во время пожара отправляется на основной посадочный этаж и двери лифта открываются
Дилетантский вопрос. Может ли обычный лифт (не предназначенный для ППП) не иметь режима "пожарная опасность", что соотв-но снимает необходимость выполнять в нём подпор в соотв. с п. 8.6, но оставляет возможность использовать шахту данного лифта для подачи компенсирующего притока?

ИОВ, прочтя, снял башмак.
PshOlga
Добрый день, коллеги.
Кто-нибудь сталкивался с проблемой не открывания дверей лифтов на 1 этаже при срабатывании пожарной сигнализации.
Лифтовики предполагают, что это может быть из за ПД в шахту лифта
ИОВ
Цитата(Незнайка @ 11.9.2018, 11:13) *
Случай подпора согласно п. 7.14 п) в тамбур-шлюзы (лифтовые холлы) при выходах из лифтов в цокольные, подвальные, подземные этажи.

1.1 Насколько понял пояснения ИОВ к п. 8.6, вариант, когда ШЛ используется для подачи компенсирующего притока, но при этом в саму ШЛ подпора не требуется, в принципе исключён. Верно? Компенсация подразумевает наличие ПДВ.

1.2 Поясните, пожалуйста, в чём логика необх-сти выполнять подпор в ШЛ всего здания при наличии ПДВ лишь в какой-то его части? Например, защищается коридор в той части здания, что не имеет с лифтами никакой связи, но согласно п. 8.6. в них д.б. подпор.

2. В п. 8.8. говорится о компенсирующем притоке через ШЛ, что не тождественно понятию "подпор". Случай осуществления подпора через ШЛ (мне) встречался только применительно к внутреннему тамбуру при двух парно-последовательных. Допускается ли подпор в лифтовой холл через ШЛ? Если нет, то является ли альтернативой подпору лифтовой холл, подпор в ШЛ, следуя логике, что...
3. Дилетантский вопрос. Может ли обычный лифт (не предназначенный для ППП) не иметь режима "пожарная опасность", что соотв-но снимает необходимость выполнять в нём подпор в соотв. с п. 8.6, но оставляет возможность использовать шахту данного лифта для подачи компенсирующего притока?

1.1 Я всё ещё полагаю, что так. Но тут был диалог с ББ, в котором он приводил пример возможного не такого варианта (п. 1 2-го ответа). И далее там же посты 15, 24, 25, 27.

1.2 Нет необходимости. Имеем очередную очень некорректную формулировку СП 7. В таком случае подпор необходим только в ЛШ, связанные дверями с коридором с ДУ:
Цитата(Boris_Ka @ 21.9.2015, 21:19) *
... при сообщении лифта с коридором, защищаемым вытяжной противодымной вентиляцией, первый подлежит защите системой приточной противодымной вентиляции в соответствии с СП 7.13130.2013.

2. У меня не получается расхлебать кашу из Ваших вопросов.
Вы в начале поста написали про подземный этаж. Для подземного этажа при наличии подпора в ЛШ нет альтернативы, т.к. по № 123-ФЗ, ст. 88:
Цитата
20. В подземных этажах зданий и сооружений вход в лифт должен осуществляться через тамбур-шлюзы 1-го типа с избыточным давлением воздуха при пожаре.
.
При этом термин подземный этаж надо смотреть в п. 3.52 СП 4

3. Нет, не может - см. п. 4.1.9.1 ГОСТ 22011-95. Там, правда, ещё вопрос со скоростью движения лифта есть, я этим вопросом не владею. Но на форуме 01.ru как то обсуждали, что современные лифты все такие, пришлось поверить. smile.gif
Незнайка
Цитата(ИОВ @ 24.9.2018, 23:38) *
Для подземного этажа при наличии подпора в ЛШ нет альтернативы, т.к. по № 123-ФЗ, ст. 88:
20. В подземных этажах зданий и сооружений вход в лифт должен осуществляться через тамбур-шлюзы 1-го типа с избыточным давлением воздуха при пожаре.
Т.е. одного подпора в ШЛ недостаточно - требуется также подпор в ТШ перед ЛШ, объём кот. уже и без того защищён.
И я ещё (неудачно) сформулировал вопрос про возможность выполнять подпор в ТШ перетоком из ШЛ. Во внутренний тамбур при двух парно-последовательных знаю - можно. Во внешний же ББ в рекомендациях АВОК писал, что принципиально важно подавать отдельной системой.
Можно ли осуществлять подпор перетоком из ШЛ в единственный ТШ?
Известная техническая сложность: ТШ считается на открытую дверь - нужно сбрасывать давление, в момент закрывания двери.
ИОВ
Цитата(Незнайка @ 25.9.2018, 17:14) *
Можно ли осуществлять подпор перетоком из ШЛ в единственный ТШ?
Известная техническая сложность: ТШ считается на открытую дверь - нужно сбрасывать давление, в момент закрывания двери.

Почему? Это проходной ТШ/ЛХ ?
Вы до этого спрашивали про лифт с реж. "пож. опасность". Если ТШ/ЛХ не проходной, то дверь при пожаре закрыта.
Или речь о лифте для пожарных?
Что касается подачи подпора из ЛШ в ТШ/ЛХ подземных этажей - см. в Презентации ИЗМ 1 к СП 7 новую ред. п. 7.14.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.