Уважаемые коллеги.
Сегодня после общения с экспертами в МосГосЭкспертизе получил копию писем от ВНИИПО по организации подпора в зоны безопасности и подогрева воздуха.
Если кратко:
для зон безопасности необходимо выполнять 2 расчета:
1- на открытую дверь
2- на закрытую дверь
устанавливать 2 вентилятора (или 1 с частотным регулятором)
1й вентилятор - на расход открытой двери
2й вентилятор на расход закрытой двери, на ветке вентилятора №2 устанавливается эл. нагреватель до Т=+16°С.
Работа системы: при нахождении людей и закрытой двери -работает вент.№2 и грелка.
после эвакуации людей и открытия двери работает вент.№1.

Возможно я что-то недопонял при общении с экспертом - Ваше мнение по этому поводу будет интересно.

Сканы писем в приложении.
3 письма по 900 кб.

Тема не однократно обсуждалась на форуме. И это решение многими считается ка правильное, только на сколько необходимо греть до +16.

Схема замечательная. Но вытяжку из зоны безопасности забыли!

позвольте, а каким документом сие регламентируется ?

Не знаю, имеет ли смысл искать в нормативных документах изложение закона сохранения массы воздуха в помещении.
По-моему, для этого достаточно учебников (см. например учебник Богословского и др. Отопление и вентиляция. Ч. 2, 1976 г., с. 39).

В зоне безопасности нужно создать избыточное давление по отношению к коридору, чтобы через неплотности дым туда не проникал, в этом смысл работы маленького вентилятора на закрытую дверь. А вентилировать ее нет никакой необходимости, во всяком случае это пока не требуется по нормам, поэтому я вас и спросил, что за чудо такое вы советуете.

А каким образом Вы намереваетесь обеспечить 1,5 м/с через дверной проем [п. 7.15 г) СП7.13130.2013]?

Так это ж на открытую дверь, а мы говорили про закрытую.
И автор поста указал же, что либо одним вентилятором с частотником, либо двумя с переключением.
А я интересовался о смысле устройства вытяжки из этого помещения по вашему совету, когда она там без надобности совершенно.

Да, перемкнуло. Ведь 1,5 м/с ИЗ комнаты, а не В комнату. Вы правы.

Схема интересная и штамп ВНИИПО стоит. Только как они поставили обратный кланан 4 в систему, когда сами запретили делать это в СП 7.13130.2013, пункт 7.11 д
д) установку обратных клапанов у вентиляторов, конструктивное исполнение которых соответствует требованиям, предъявляемым к противопожарным клапанам по подпункту в пункта 7.11 (по требуемым пределам огнестойкости и оснащению автоматически и дистанционно управляемыми приводами).
и Колчев на форуме разъяснял, что теперь обратные клапаны нельзя применять? Т.е можно, но он должени иметь и привод и быть огнестойким и иметь все прочие признаки автоматического и дистанционного управления?!

MMM, коллега, этот пункт говорит о клапанах дымоудаления. Тут это пункт не работает, т.к. тут подпор. Можно общепром ставить. Поэтому и обратный клапан стоит. Да и стоит он потому, чтобы не дать воздуху из маленького вентилятора идти в противоток.

Вот тут Борис Борисович говорит, что для подпора это требование тоже в силе. Хотя смысл действительно не ясен.

Пункт 7,19 про установку клапанов ссылается на пункт 7.11. так что обратные клапаны запрещены для вскех систем.

Есть уже обратные клапаны, соответствующие данному требованию.Тут

Кто-нибудь может сказать, чем они отличаются от обычных НЗ клапанов? Мне думается, что наименование их "обратными" не более чем рекламный ход, ставший возможным из-за неясной терминологии в СП.

7.11 Для систем ВЫТЯЖНОЙ противодымной вентиляции...
Вас слово вытяжной не смущает в системе приточной противодымной вентиляции?

В чем тогда заключается "учет подпункта "д""?
Избытки теплоты 23 Вт/м3?

Я с вами согласен, но непонятно, почему Колчев так ответил.

наверное, учет подпункта Д в том, что должен стоять привод. Я так думаю, т.е. что лепестковый тут не катит. Просим экспертов подключиться к вопросу.

Вот выпросил у них паспорт
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Спасибо!
Ясно, в отличие от НЗ открываются приводом лишь частично. Остальное - за счет потока воздуха.

Я вот у Колчева уточнял, что именно с клапанами обратными должно быть. Ответ такой. пост №169
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=84158&st=160

Коллега, MMM
Я буквально сегодня подходил к Колчеву после мастер-класса уточнить этот вопрос. В случае, если мы ставим оборудование и забор воздуха в самой зоне безопасности, то заборный клапан можно поставить общепромышленного изготовления. Если в венткамере, то тогда нет, только нормально-закрытый пожарный.

По-моему, это очень редкий случай. В основном попадаются зоны МГН в многоэтажных зданиях (часто в лифтовых холлах на каждом этаже). Поэтому оборудование естественно устанавливаем в венткамере где-нибудь на кровле и вентканалом проходим к зонам МГН.

Мне тоже не понятно, где в СП7 в п.7.15(г) сказано, что требуется выполнять второй расчет на закрытую дверь и снижать расход воздуха на закрытую дверь "Подача воздуха в помещения безопасных зон должна осуществляться из расчета необходимости обеспечения скорости истечения воздуха через одну открытую дверь защищаемого помещения не менее 1,5 м/с" - это единственное указание на расчет объема воздуха. Чем обосновывается расчет на закрытую дверь?

Расчет объясняется логикой. Вы только произведите расчет тепловой нагрузки, которая понадобится для нагрева свежего воздуха и все сразу прояснится. Какой смысл подавать такое количество нагретого воздуха в помещение после завершения эвакуации людей, если достаточно создать избыточное давление в данном помещении.

Представим грубо.
Канальный вентилятор (№1 в данной схеме, т.е. работающий при открытой двери) подобран на расход 9000 м3/ч. Включается при открывании двери, отключается при закрывании (по концевику). То есть чтобы он выключился дверь должна закрыться полнотью, а значит расход будет стремиться (в процессе закрывания двери) хоть и не к нулю но кубометрам к 300 в час максимум (через щели и т.д). пока дверь не закроется полностью. В самом безобидном случае перепад на двери будет около 500 Па, при таком расходе. При двери 1х2 метра это 1000 Ньютонов, то есть примерно как поднять 100 килограммовую гирю))) чем не каждый здоровый мужик может похвастаться.

Ваши мысли по этому поводу?

Допустим такой алгоритм работы при закрывании двери: применить два концевика для отключения, которые будут работать в паре. Первый концевик даёт сигнал на отключение вентилятора ещё при достаточно большой щели (т.е. дверь начали закрывать). Второй концевик контролирует факт полного закрытия двери. Если, допустим через 60 сек, второй концевик не сработал (т.е. дверь всё-таки осталась открыта), то вентилятор запускается вновь и обеспечивает защиту открытой двери.

А почему нельзя предусмотреть кнопку для отключения вентилятора? Непосредственно в помещении

А я вот видел проект в котором подпор сделан в туалет МГН...

Небольшой вопрос по теме:

Утечки через закрытые клапана на других этажах: ΔGn = (n - 1)Fdm(Pc / Sdm)^0,5

Pc - среднее избыточное давление .

Я встретил проект где оно определяется как Pc = Pcв + Pcзд
Pcв - среднее давление в оздуховоде
Pcзд - среднее давление в здании
Как Вы думаете это правильно?
Если да, то давление на i определяется как Pri= -g*hi*(ρa-ρr) + 0,25*(kαωω+ kαω0)*ρa*νa^2 (формула 22) ?

По ней у меня получается давление на 25(68,8 метра) этаже -143Па, а давление на 2-ом этаже -4,7 Па. Среднее -74 Па.

Реально ли давление на 25 этаже -143Па?


Или формула 22 справедлива только для лестничных клеток и лифтовых шахт?

Добрый день.
Имеется 10 эт. офисное здание и на каждом этаже предусмотрена зона безопасности в тамбур-шлюз для МГН.
Рассчитала подпор на открытую дверь 9600м3/час и на закрытую дверь 410м3/час.
При открытой двери подогрев не предусматривается, а при закрытой - предусмотрен.
Подскажите, необходимо ли подавать воздух в зону безопасности 410 м3/час только на этаж пожара или на в каждую зону безопасности т.к. 10*410=4100м3/час? (вне зависимости от этажа, на котором произошел пожар)

Только на этаже пожара, но производительность вентилятора с учётом утечек через закрытые клапаны на остальных этажах.
И ещё - обычно на 1-ом этаже зоны для МГН не предусматривают, эвакуация на улицу по пандусу (как и заезжали в здание)

Доброе время суток! Развейте мои сомнения, правильно ли я принимала общие решения для расчета Подпора зон безопасности МГН, расчет делаю в первые, посоветоваться не у кого!!! По существу: 16эт жил.здание, на всех этажах располагается отдельное помещение для зоны безопасности МГН с окном (это не тамбур-шлюз), при расчете производительности вентилятора на закрытую дверь я учла утечки ч/з шахту, ч/з клапана на каждом этаже и ч/з одно окно непосредственно на этаже, где возник пожар, получается около 1000м3/ч на закрытую дверь, (смутило то, что в основном вижу значения в других проектах не превышающие 500м3/ч), при расчете на открытую дверь учла утечки ч/з шахту, клапана и окно (нужно ли учитывать окно?) - получилось около 23 000 м3/ч, расчет вела как для тамбур-шлюза по Авоку 2015г, учитывая свои особенности помещения, ведь по сути это такое же помещение. Нормально то что у меня получаются такие приличные значения? Расчет забивала в эксель могу приложить.

1. При закрытой двери 1000 кубов на всю систему или для одного пом-я?
2. Окно д.б. глухое (как в ЛК типа Н2), учтите это в расчётах
3. При открытой двери для самого пом-я считаем по СП 7, п.7.15 г):

поэтому добивайтесь у архитекторов, чтобы дверь была минимально допустимых габаритов

поздновато отвечаю, но все же, ИОВ спасибо за ответ.
1. 1000куб на всю систему при закрытой двери.
2. учла ( из расчетов убрала утечки ч/з окно) значение соответственно стало меньше!!!
3. габариты двери минимальны, как раз что бы коляска смогла въехать.

Добрый день! Может ли кто-нибудь обьяснить, почему в ответе от ФГБУ ВНИИПО МЧС говорится,что целесообразно предусмотреть подключение вентилятора №2 на участке сети до воздухозабора №1? Ведь в таком случае возможна обратная рециркуляция по ветке №2? Или я не прав?
С уважением, Андрей.

Схема, по которой давалась рекомендация, вообще не соответствует СП 7:

Если установить клапаны, в соответствии с нормами, то рекомендация по подключению 2-го вентилятора становится сразу понятной.

Большое спасибо за ответ!
С уважением,Андрей

Подскажите, пожалуйста.
В общественном здании (5 этажей) предусмотрены зоны безопасности для МГН с подпором. Зоны находятся в лифтовых холлах. Дымоудаление - через фрамуги, расположенные в коридорах, автоматически открывающиеся при пожаре.
Срабатывание систем ПДВ осуществляется на этаже пожара. Т.е. фрамуги открываются на этаже пожара и подпор в зоны безопасности идет на этаже пожара. Нужно ли при этом делать подпор в лифтовую шахту? Загораеся 2й этаж. По лестницам (открытым внутренним) и лифтовым шахтам возможно задымление выше расположенных этажей. Инвалиды находятся в зоне безопасности на этаже пожара. А как же инвалиды на выше расположенных этажах? мы же не можем подавать подпор во все лифтовые холлы. если МГН с верхних этажей придут в свою зону безопасности - она будет задымлена через щели лифтовых шахт, в которых нет подпора?
Или считается, что на всех остальных этажах, продукты горения не распространятся в опасном количестве и надо ждать пожарных просто в помещениях?

Еще прошу мнений.
Есть дом ниже 28м. Лестницы в нем открытые. По нормам дымоудаление не нужно. Но встает вопрос, как спасать инвалидов? эвакуироваться они не смогут. Нужно создавать зону безопасности. Выгораживаем помещение за лифтовым холлом (вне холла), это помещение с окном. Через шахту делаем подпор в зону безопасности МГН. Т.к. запрещено делать приточную противодымную вентиляцию без устройства вытяжной ПДВ, отводы продуктов сгорания делаем через автоматически открывающееся окно в открытой лестничной клетке. Так вообще можно принять?
Если можно, то сколько окон в ЛК должно открыться при пожаре? Все или одно - на этаже пожара?
Каким должно быть окно в зоне безопасности МГН? может ли оно быть противопожарным открывающимся?
Не окажутся ли задымлены через открытые лестничные клетки все этажи дома и не дойдет ли дым через лифтовые шахты и ЛК в зоны безопасности не на этаже пожара, а выше? Ведь клапан открывается только на этаже пожара.

Похоже, Вам надо сначала очень внимательно прочесть № 123-ФЗ (очень затрудняет восприятие вопросов указание об открытых внутренних лестницах в зданиях с кол-вом этажей 5 и более), а, главное, СП 7.13130.2013, тогда Вам будет ясно, что:
1. Если есть зоны безопасности в многоэтажном здании, то д.б. лифт для перевозки пожарных подразделений
2. В шахту лифта для пожарных подпор выполнять обязательно.
3. В многоэтажном здании естественное ДУ выполнять запрещено
4. Переток из шахты лифта для пожарных куда-либо, в т.ч. в зоны безопасности, не допускается
5. Окно в зоне безопасности МГН д.б. глухим (как в ЛК типа Н2), иначе не сможете обеспечить подпор.

Уважаемый ИОВ!
Я запуталась еще больше! Есть требование СП выполнять дымоудаление из коридоров жилых зданий высотой более 28м. Будут ли там проживать МГН? Да, с вероятностью до 30%. Но в таких зданиях будет обязательно незадымляемая ЛК (Н1, Н2 или Н3). Для инвалидов она вполне может сойти за укрытие до прибытия пожарных подразделений.
Требования выполнять ДУ из коридоров жилых зданий высотой менее 28м нет. Но проживание МГН в таких зданиях также возможно с вероятностью до 30%. Где им укрываться до спасения, когда во время пожара задымляется абсолютно все? Получается в жилых зданиях до 28м ВСЕГДа необходимо устройство таких зон? И это всенепременно влечет устройство лифта для пожарных и непременно механической системы дымоудаления? Все именно так проектируют? Если да, почему в нормах этого прозрачно не описано и мы сидим и домысливаем?

По поводу 1,2 и 3 и 4 - вот мы прошли экспертизу, где эксперт в 5тиэтажном общественном здании (типа офисника, не больница и не дом престарелых) предписал выполнить зону безопасности для МГН с подпором, т.к. там были на каждом этаже санузлы для инвалидов. это помещение перед лифтовыми холлами. Лифтовые шахты без подпора и с обычным режимом, а для дымоудаления эксперт предписал предусмотреть фрамуги с автоматическим открыванием при пожаре - это ведь уже не естественное проветривание, если фрамуги открываются автоматически. но побуждение движения тут естественное, я понимаю. Лестницы в этом здании закрытые. Но в жилых зданиях лестницы открытые, не запрещено их такими делать.

1. Вы пытаетесь единолично решить чужие проблемы - это не вопрос разработчика ОВ. Согласно ПП РФ № 87 в ПД выполняется Раздел 10 "Мероприятия по обеспечению доступа инвалидов" с соответствующими решениями в части АР и описАнием требуемых мероприятий. Вот архитекторы и решают вопросы о необходимости устройства зон безопасности МГН (к ограждающим конструкциям предъявляются требования по СП 1.13130.2009 и СП 59.13330.2012) и лифтов для пож. подразделений. В разделе ОВ выполняется только противодымная защита того, что предусмотрели архитекторы. В моих объектах до сих пор не было случая, чтобы в 5-ти-этажном офисном здании с зонами безопасности МГН не было лифта для пожарных (а как пожарные будут спасать этих инвалидов?)
2.Это возможно только при соответствующих решениях в разделе АР, МГН не должны находиться на путях эвакуации других людей
3. Не забывайте для жилых зданий учитывать требования к длине коридоров - см. СП 1 п. 5.4.3 и СП 54 п. 7.2.1
4. Не считаю нужным обсуждать решения эксперта, т.к., во-первых, не знаю этого проекта, а, во-вторых, эксперт (обычный живой человек!) тоже может ошибаться. Необходимо выполнять нормативные требования, а не уповать на ошибки эксперта. Если фрамуги открываются именно для ДУ, то нарушен п. 7.10 СП 7. Если это коридоры с ест. проветриванием при пожаре и выполняются (согласно Вашим расчётам в проекте) требования п.п. 7.10, 7.4, 8.5 СП 7, то не имеет значения наличие автоматизированного открывания окон (сейчас такого требования в CП 7 нет, но раньше было, и это только улучшает ситуацию при пожаре.

Архитекторы у нас вообще грамотные, но тоже "плавают" по нормативке. Я их спросила, а где у вас при пожаре инвалиды будут? И они мне шлепнули зону для мгн в холле. может, погорячились, и есть какое-то другое решение.
а вот по поводу длины коридора - я правильно понимаю, что при данной планировке, дымоудаление необходимо, т.к. до окна в лифтовом холле от выхода из дальней квартиры 27м? или можно учитывать и окно в открытой ЛК?

Вообще, я понимаю, что это забота АР, но мы все в одной упряжке - может какие-то наружные лоджии возможно для них предусмотреть из мест общего пользования. а если нет - то только тогда защищаемые зоны внутри здания

Забавно, а в чём же тогда грамотные?
Это нормально, согласно СП 59.13330.2012

Но помещение зоны безопасности д.б. иметь огражд. конструкции с учётом указаний СП 1 и СП 59.
По Вашим коридорам затрудняюсь сказать, это надо к пожарным с вопросом, т.к. формулировки норм говорят почему-то об окнах в торце коридора, хотя мне это не понятно, воздуху/дыму безразлично, где будет проём для ест. проветривания
СП 1, п. 5.4.3 …

То же самое в СП 54.
Вы ещё спрашивали:

ДУ в многоэтажном здании не может быть естественным, а если Вы про ест. проветривание при пожаре, то читайте здесь
Расчёты по ест. проветриванию обсуждали тут

Lalla, по Вашей просьбе через ЛС присоединяюсь к обсуждению.

Однако, что бы это начать делать, Вы (читайте "в т.ч. Ваши архитекторы") должны принять во внимание:
1. Эвакуацию по открытым лестницам 2-го типа (классификацию Вы можете увидеть в ст. 39 Фед.закона №123-ФЗ) в соответствии с положениями 4.4.14 СП 1.13130.2009 допускается предусматривать не выше 2-го этажа. Эвакуация из зданий высотой менее 28 м допускается только по обычным лестничным клеткам (не путать с лестницами) типа Л1 (частично допускается устройство Л2). Т.е. в Вашем здании нет эвакуации, т.к. нет выгороженных лестничных клеток. Именно из-за этого у Вас возникает вопрос с распространением дыма по этажам здания через объем внутренней открытой лестницы 2-го типа.

2. Вытяжная противодымная вентиляция (как Вам уже писали коллеги) с естественным побуждением тяги в многоэтажных зданиях не допускается (потрудитесь посмотреть пункт в СП 7.13130.2013). таким образом, устройство автоматических фрамуг нарушает это требование.

Дальнейшее обсуждение имеет смысл после снятия этих вопросов.

С Уважением, ББ...

спасибо за ваши пояснения!

получается, если снаружи здания по каким-то причинам не организовать укрытие для МГН, нужен весь комплекс ПДВ : подпор в зоны безопасности, механическое ДУ из коридора, компенсационный приток в коридор.
тогда я не понимаю, зачем внутри здания нужен подогрев воздуха в зоне мгн, если вариант спасаться инвалидам на улицах снаружи на лоджиях не исключается.
с торцами этими я не понимаю почему именно в торце, а не в произольном месте на фасаде в световом кармане

Boris_Ka, действительно, это упущение, лестничные клетки надо закрывать! Тогда, да, задымление не происходит по ЛК, но по шахтам без подпора частично оно может происходить? Лифтовой холл тоже надо выгораживать? или переток дыма через неплотности обычной лифтовой шахты малы и это не опасно для жизни?
Если МГН не мешают эвакуации в ЛК типа Л1 - возможно ли размещение их там до прибытия пожарных подразделений? Не будет это нарушением норм?
Необходим ли лифт для перевозки пожарных, если в здании имеется зона МГН? Я не нахожу такого требования в нормативной литературе.

С "торцами" я же пишу, что тоже не понимаю.

А вот по помещениям зон безопасности МГН читайте внимательно СП 59.13330.2012:

Т.е. это д.б. именно помещение (а не балкон/лоджия) с подпором воздуха при пожаре. А по СП 7 подпор на закрытые двери нужно ещё и подогревать


Напрасно Вы пытаетесь решить вопросы о необходимости лифтовых холлов и лифтов для пожарных. Это вопросы не ОВ, а АР - нельзя "объять необъятное", тут бы со своими нормами разобраться, а Ваши грамотные архитекторы пускай со своими разбираются.
Когда лифтовый холл нужен (определяют специалисты АР!), то он д.б. выгорожен - см. СП 54:

Лестничная клетка типа Л1 является задымляемой, поэтому МГН не могут там располагаться (см. выше п. 5.2.29 СП 59)

Посоветуйте своим архитекторам ознакомиться с Приложением "Г"
"Расчет числа лифтов, необходимых для эвакуации инвалидов из зон безопасности" в СП 59.13330.2012

Уважаемый ИОВ.
Опять, учитывая все Ваши последние комментарии, напрашивается вывод, такие зоны необходимы абсолютно во всех домах с задымляемыми ЛК.
Но вот я читаю пункт СП59.
5.2.27 ....

В состав зоны безопасности может включаться площадь примыкающей лоджии или балкона, отделенных противопожарными преградами от остальных помещений этажа, не входящих в зону безопасности. Лоджии и балконы могут не иметь противопожарного остекления, если наружная стена под ними глухая с пределом огнестойкости не менее REI 30 (EI 30) или имеющиеся в этой стене оконные и дверные проемы должны быть заполнены противопожарными окнами и дверями.

разве тут не о том, что мгн находятся именно на лоджиях снаружи здания?