Я уже понимаю, что случай клинический, поэтому в третий раз (просто уже из спортивного интереса)



Советую ознакомиться с п. 8.8 СП 7 - там всё указано

Абсолютно не верится в расход 350 м3/ч на закрытые двери - у Вас в ЛК 6 двустворчатых дверей и витражное остекление в ЛК на всех этажах, поэтому такой маленький расход невозможно, по-моему, получить.

Пересчитала подпор в ПБЗ для ММГН, которая у меня в ЛК типа Н2 по МД137-13, предыдущий был расчет по АВОКовской методике. Получилось: 5 дв х 2,73м2 х (20:196000) в степени 1/2=0,13788кг/с;
L притока = 390м3/час при плотности 1,27кг/м3 при +5. Удельная характеристика сопротивления газопроницанию закрытых дверей 196000м3/кг была дана моим архитектором, она ссылается на ГОСТ 53303-2009.
Поправьте, если я ошибаюсь: подавать в это помещение (ЛК+ММГН) 13550м3/час -как подпор для ЛК-сверху, а вот как для ММГН-390м3/час с подогревом-думаю подать в нижнюю зону, т.е. на 0,3 м выше пола 2 этажа, в пом. для ММГН. ПБЗ для ММГН у меня только на 2 и 3 этажах в объеме ЛК.

Даже и не знаю, как Вам объяснить, что Ваши расчёты неправильны. К сожалению, Ваши посты и вопросы показывают - Вы и не пытаетесь разобраться с нормами в руках что, почему, для чего и как мы рассчитываем вообще и применительно к каждому конкретному объёмно-планировочному решению в частности. Вы просто выхватываете подходящую, на Ваш взгляд, ф-лу из любой методики и подставляете в неё абы что, ни минуты не задумываясь над физическими процессами, описываемыми этими ф-лами.
Ваша радость по поводу появления у КВМ программы расчёта подпоров мне понятна. Но в сочетании с Вашим же постом № 96 эта программа вряд ли покажет справедливый результат. Любая программа расчёта всего лишь более или менее сложный (в зависимости от задачи) калькулятор. И если расчётчик не понимает смысла расчёта, он некорректно задаёт исходные данные, а далее не может проанализировать полученные результаты расчёта и сделать выводы по их правильности. А за результаты расчётов, по которым принимаются проектные решения, отвечает только проектировщик, а не программа/разработчики программы. Кстати, вопрос по бездумному использованию расчётных программ неоднократно обсуждался в разных подфорумах, например, здесь. А вот в этой теме обсуждался классически правильный подход к применению любой расчётной программы

Ну, сделаю последнюю попытку пояснить нормы...
1. В разделе 4.5 МР 2013 г. приведен частный случай расчёта - для помещения зоны безопасности только с дверями, но без окон (чаще всего встречается в проектах этот вариант). Согласно законам физики, в помещении с изб. давлением будут утечки воздуха через все закрытые проёмы, в т.ч. и окна. Утечки для окон определяются по ф-ле 31 раздела 4.1.1. А Вы учитываете только утечки через двери и проигнорировали

2. Согласно п. 7.16 б) СП 7 в ЛК типа Н2 избыточное давление воздуха д.б. не менее 20 Па. Это требование д.б. выполнено и при закрытых дверях (в режиме подачи малого расхода с подогревом для зон безопасности) - в этом режиме должна отключаться система подпора на откр. дверь в ЛК и включаться система, обеспечивающая нормируемый подпор при всех закр. дверях. Т.е. все расчёты (и расхода и давления) для подпора в ЛК типа Н2 при размещении в них зон безопасности всё-равно д.б. выполнены, например, по методике раздела 4.1 МР 2013 г. (можно и по любой другой, отвечающей требованиям СП 7), но без расхода на открытые двери, а только на утечки через закрытые двери (все!) и окна. Для Вашей ЛК с витражами это никогда не м.б. указанный Вами столь маленький расход!
3. Вы уже не первый раз задаёте вопрос по месту подачи воздуха на подпор в ЛК типа Н2. При этом Вы разделяете понятия подпора в один и тот же объём ЛК на откр. двери в ЛК и на закр. двери для зон безопасности. Т.е. Вы не понимаете, что для этой ЛК с зонами безопасности первична функция именно ЛК, а функция зон безопасности вторична (см. выше мой п. 2) и ответ уже был дан, только Вы так и не понимаете, что в Вашем варианте планировки он справедлив и для режима со всеми закр. дверями (для МГН)

К сожалению, у меня нет уверенности в том, что Вам понятны мои пояснения - но, как говорится, всё что могу (с, к/ф "Горячий снег")...

Спасибо большое за помощь и терпение, теперь понятно. Просто назначение ЛК еще и как ПБЗ для ММГН внесло некоторую сумятицу. Но теперь смотрю на свою ЛК и не могу понять: ее планировка не подходит под пункт 4.1.1 МД.137-13. т.к. не имеет обособленного выхода наружу. Как расположенную в центральном ядре- ее тоже нельзя рассматривать.
Выход на улицу из ЛК здесь- через тамбур-шлюз, защищаемый противопожарными системами. Кстати я его посчитала как помещение, сообщающееся с ЛК типа Н2, а не как тамбур-шлюз.
Не могу согласиться с решением по 2 второму режиму с подогревом, когда все двери (и поэтажные и входная) закрыты -считать как ЛК, а не ММГН с учетом утечек через все двери и окна. Я бы здесь посчитала как ММГН с утечками через все двери и прибавила утечки через витражи. Но допускаю, что цифры бы совпали...

1. Это первое, за что зацепился мой взгляд. Но я не архитектор и смотрю только № 123-ФЗ и СП 1 - там нет указаний по обязательному выходу наружу из ЛК типа Н2. По СП 1

Т.е. я не вижу запрета на отсутствие выхода наружу. Возможно, есть нормы/ рекомендации/ пособия по объёмно планировочным решениям ЛК - я этого не знаю, нельзя объять необъятное
Кстати, именно отсутствие нар. выхода вызывает у меня сомнение возможности для Вас расчёта по программе КВМ. Сразу оговорюсь, программу видеть, тем более обкатывать, ещё не пришлось - только отправили заявку на лицензию. Просто пока не ожидаю от них больших фантазий по вариациям объёмно-планировочных решений и полагаю, что программа выполнена в русле раздела 4.1 МР.
2. Это у Вас не ТШ !. В соответствии с уже приведенным мною пунктом СП 1, это вестибюль. Согласно МР (п. 4.1.2) дверь из ЛК типа Н2 м.б. при выходе в вестибюль одинарной или с ТШ с подпором. Ваше помещение 103 не может быть ТШ с подпором, т.к. имеет сообщение с ЛШ с подпором воздуха при пожаре и подлежит защите ДУ по п. 7.1 СП 7. След., рассматривать нужно как выход в вестибюль с одинарной дверью.
3. Собственно, можете и не соглашаться! Но согласно СП 7

Т.е. Вы обязаны обеспечить в ЛК типа Н2 изб. давление в 20 Па на уровне пола нижнего надземного этажа. Как Вы это сделаете, с помощью каких методик расчёта (не противоречащих законам физики) - значения не имеет. Но мне в данном случае известна только методика МР 2013 г, предложенная в разделе 4.1

Уважаемые, коллеги ! Прошу вас помочь советом/высказать мнение относительно следующего вопроса:
В работе имеется проект многоквартирного жилого 10 этажного дома, в котором в каждой секции со второго по 10 этаж оборудованы зоны безопасности для МГН, их расположение указано на планировках, которые прилагаю к своему посту. Лестница в проекте типа Л1, обычный грузопассажирский лифт, не предназначенный для перевозки пож.подразделений (это все задано в части проекта АР). Т.к. разделом противодымная защита я , в принципе, не занимаюсь, только по редкой необходимости вынужден к нему возвращаться периодически, то и нет у меня в нем твердых познаний, каждый раз приходится перечитывать все нормы заново и вспоминать что и как… С помещениями зон безопасности столкнулся впервые и в этой связи очень хотелось бы услышать мнения специалистов, тк на работе задать вопросы просто некому.
Из нормативки и форума сделал следующие выводы: Для помещений зоны безопасности для МГН проектируется подпор воздуха для двух вариантов – открытая дверь, без подогрева наружного воздуха в холодный период (по методике, указанной в п 7.15 г) СП 7.13130.2013) и на закрытую дверь в соотвествии с МР к СП 7.13130.2013 п. 4.5, с подогревом приточного воздуха до +18С. С этим вроде бы все понятно и однозначно в нормах. Конструктивно думаю сделать две обособленные системы для режимов закрытая дверь(подогрев), меньший расход/открытая дверь (без подогрева), больший расход. Кровля совмещенная без техэтажа, в этой связи, схему, которая предлагалась на данном форуме реализовать кажется проблематично.
Но дальше возникают вопросы:
1) В соответствии с п. 7.1 «…Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.» В данному случае здание высотой менее 28 метров, коридоры хоть и без естественного проветривания, но все длиной менее 15 метров, лестничная клетка Л1, лифт не предназначен для эвакуации и перемещения пожарных подразделений, то есть фактически здание не попадает ни под из подпунктов п.7.2. и система вытяжной противодымной вентиляции не требуется в данному случае. Я для себя понял, что один пункт в данном случае противоречит другому. Как быть в данном случае ? Может быть, уже кто-то сталкивался с такой историей ?
2) В статье 89 к ФЗ в п.15 написано «Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны. Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара.» Архитекторы утверждают, что данный лифт не является путем эвакуации и , следовательно, на него требования данного пункта не распространяются. Эвакуацию предполагается производить по лестнице Л1. Правы ли в данном случае архи, или необходимо рассматривать лифт, как путь эвакуации и делать подпор в лифтовую шахту ?

План типового этажа, в приложении. Почему-то не прогрузился файл в первом сообщении.

Порадуйте своих архитекторов - никакой лифт по нормам не является путём эвакуации !
Этим архитекторам нужно внимательнее читать № 123-ФЗ, ст. 89, п. 15

Т.е. лифт должен соответствовать ГОСТ Р 53296-2009. А принятые объёмно-планировочные решения по размещению этого лифта не соответствуют указанному ГОСТ.
Полагаю, архитекторам/Вам следует обратиться во ВНИИПО на предмет соответствия такой планировки нормам пож. безопасности

Ув. ИОВ, спасибо большое Вам за то, что нашли время поучаствовать в вопросе! Насчет лифтов я тоже считаю, что в данном случае они попадают под действие ст. 89, п. 15,№ 123-ФЗ и должны обладать всеми хар-ками лифтов для перевозки пож.подразделений, это я уже озвучил архитекторам, на что мне ответили, что "мы в курсе этого пункта, лифт у нас никаких норм не нарушает"... Этот вопрос я еще подниму.
Не могли бы так же высказать свое мнение, исходя из имеющегося у вас опыта, и по первому вопросу, заданному мной. С учетом того, что вопрос с лифтом еще открыт, и возможно будет необходимо организовать подпор воздуха в лифтовую шахту.

На вас распространяется действие этого пункта и не важно, какие у вас там коридоры и какой длины. Подпор делаете ? Будьте любезны сделать ДУ, даже если вам кажется, что она там не нужна.

Ув. Wiz, спасибо за Ваш ответ ! То есть, фактически, наличие зоны безопасности для МГН, влечет за собой проектирование полного комплекса систем противодымной защиты - дымоудаление из коридора, компенсационную подачу воздуха и подпор воздуха в помещение зоны безопасности, ну и подпор воздуха в шахту лифта, если получится доказать, что он должен соответствовать требованиям, которые предъявляются для лифтов для транспортировки пож.подразделений даже в тех жилых зданиях, которые казалось бы не попадают под действие пункта 7.2 ?

По сути да. Приходилось так неоднократно делать.

Еще раз спасибо Вам за то, что уделили время! Прям эффект бабочки получается какой-то.

Браво - т.е. нарушение Федерального Закона не в счёт? А ведь там формулировка однозначная!

Может быть, они раньше меня познали истину о том, что строгость законов РФ компенсируется необязательностью их исполнения Ну а если серьезно, то придется мне похоже идти к Самому главному инженеру в нашей компании, чтобы доказать свою правоту. хотя кто я такой против гл.Архитектора - какой-то "сантехник", "теплотехник", короче, какой-то "техник"... )

В чем противоречие? П. 7.2 не запрещает делать удаление "дыма" в других местах, где это вызвано технологической необходимостью, например, как в Вашем случае.
Да и горестные мысли:


на мой взгляд, преждевременны.

Обратимся к п. 3.16 "система противодымной вентиляции вытяжная: Автоматически и дистанционно управляемая вентиляционная система, предназначенная для удаления продуктов горения при пожаре через дымоприемное устройство наружу."

В этом определении присутствуют две логические ошибки:

1 Удаление и вытяжка - не являются синонимами. При естественном удалении дыма происходит не ВЫТЯЖКА, а ВЫДАВЛИВАНИЕ дыма через проем гравитационным перепадом давления. И при принудительном удалении дыма также можно применить выдавливание дыма через проемы в ограждениях помещения, если принудительно подавать в помещение воздух (формулировка в существующем виде исключает, как минимум, половину технологических способов, имеющихся в распоряжении проектировщика);

2 "СИСТЕМА", которая не может работать без другой "СИСТЕМЫ" (см. п. 7.1) не может быть СИСТЕМОЙ! Это всего лишь ПОДСИСТЕМА, в нашем случае ЕДИНОЙ системы противодымной вентиляции.

Аналогичные рассуждении справедливо применить и к п. 3.17. Исходя из этих обстоятельств я всегда веду рассуждения с использованием понятий "УДАЛЯЮЩАЯ часть ПДВ" и "ПОДАЮЩАЯ часть ПДВ".

С этой точки зрения, при наддуве зоны безопасности по имеющейся планировке надо в качестве "вытяжной системы противодымной вентиляции" (если ориентироваться на формулировку п. 7.1) предусмотреть в ограждении лифтового холла проем, контролируемый нормально закрытым противопожарным (дымовым) клапаном, и сообщить этот проем с шахтой или воздуховодом, выходящим наружу здания, либо располагать такой воздуховод прямо в холле. Что-то подобное на этом форуме я уже предлагал.

Извините, а где на выложенном плане Вы увидели лифтовый холл?
Я вижу, что лифт имеет выход в объём ЛК типа Л1, а ЛХ не вижу

Как только Вы напомнили

я стал руководствоваться выложенным планом для проработки обеспечения соответствия противопожарным требованиям. Мое видение таково.

Лифтовой холл - помещение перед входом в лифт (см. п. 3.21 СП4.13130.2013) выполняется с противопожарными перегородками 1-го типа, перекрытиями 3-го типа (см. 123-ФЗ ст.88 п.16) и противопожарными дверьми 2-го типа в дымогазонепроницаемом исполнении (см. рис. А1 ГОСТ Р 53296-2009).

Для удовлетворения этих требований необходимо проход из лифтового холла на ЛК оборудовать соответствующей дверью, двери их холла в зону безопасности и коридор должны быть также соответствующего типа. Ограждение смежной с холлом квартиры должна быть с огнестойкостью не менее EI 75. О необходимом типе перекрытия лифтового холла сказано выше.

Ааа, т.е. Вы рассматриваете гипотетическую нормативную планировку, а не фактическую.
Вы также согласны, что по ФЗ лифт д.б. в исполнении "для перевозки пож. подразделений", но тогда нужно признать, что Ваши рассуждения в предыдущем посте по организации вытяжки в компенсацию подпора в ПБЗ некорректны, т.к. требуется ещё предусматривать подпор и в ЛШ. Но тогда и встанет вопрос не по организации какой-то компенсирующей вытяжки, а по устройству полноценного ДУ из коридоров.
В теме "Вопрос во ВНИИПО" был такой диалог

Ответ ББ не оставляет сомнений - при наличии ПБЗ и лифта для пожарных избежать ДУ из коридоров не представляется возможным.

С чего бы это, если из лифтового холла предусмотреть выпуск воздуха, проникающего из лифтовой шахты наружу?


Как не напрягался, так и не смог установить такой связи. Пожалуйста, поясните, ув. ИОВ.

В соответствии с п. 7.1 СП 7

ББ уже давал в своей теме ответ на вопрос, аналогичный вопросу ТС




Там стОит обратить сначала внимание на сам вопрос ув. colius. Вопрос был в том, что в СП 7 не вошёл пункт из СНиП 41-01-2003, касающийся коридоров МЖД - т.е. п. 7.2 в) СП 7, вроде бы вообще не регламентирует устройство ДУ в межквартирных коридорах жилых зданий (в перечне пункта жилые здания отсутствуют). А вот в СП 1 (п. 5.4.3) и в СП 54 (п.7.2.1) требования по ДУ при опред. условиях присутствуют. Вопрос как раз был о возврате/включении такого же (как в СП 1) пункта в текст СП 7.
А ответ ББ был в том, что указания СНиП 41-01 уже не актуальны, т.к. в настоящее время есть требования по устройству ПБЗ и лифтов для пожарных. Т.о. опять-таки, обращаемся к п. 7.1 СП 7.
Мы тогда с colius'ом в другой теме как раз обсуждали указания СП 1 и он был обескуражен ответом ББ, т.к. на практике часто проектируются 9-10-ти эт. жилые здания без зон безопасности и с обычным лифтом в обычной ЛК типа Л1.
Получается, что во ВНИИПО нет единого мнения по проектированию противодымной вентиляции в МЖД - ББ полагает, что всегда д.б. ПБЗ и лифт для пожарных, а разработчики СП 1 допускают планировки в МЖД без ПБЗ и лифта для пож. бригад.

Спасибо, ув. ИОВ за развернутый ответ. Как же Вас всех колбасит из-за непродуманных СП. И даже сам ББ не может выбраться из самим же созданного прокрустова ложа.

Выше я уже объяснял, что употребление слова "вытяжной" в термине по п. 3.16 СП7 ошибочно, потому что через дымовые люки дым не вытягивается, а выдавливается. В подобных случаях надо говорить об УДАЛЯЮЩЕЙ части системы противодымной вентиляции, которую в нашем случае надо предусматривать с забором воздуха из холла.

Если Вы не объясните как будет подпадать воздух из зоны безопасности в коридор, если дверь из холла в коридор с вытяжкой будет закрыта, то ответ ББ надо считать ошибочным.

Ув. ИОВ, Wiz и NOVIK_N спасибо большое за участие в вопросе и дискуссию, которая для меня и, я думаю, для многих, кто будет озадачен схожим вопросом очень полезна и интересна! На данный момент пытаюсь убедить архитекторов изменить планировки, чтобы они удовлетворяли требованиям ст. 89, п. 15,№ 123-ФЗ и соотв. ГОСТ Р 53296-2009.

Добрый вечер! Форум постоянно читаю, но для меня вопрос пока остался открытым, поделитесь опытом при такой схеме подачи в ПБЗ МГН кто какой ставит клапан 4 (пометил красной стрелкой)? Видел проекты и с обратным клапаном (обычным общеобменным) и противопожарным.

Обратные клапаны для общеобменной вентиляции здесь ставить нельзя. См. п. 7.17в). Поэтому ставлю противопожарный клапан либо клапан СТРАЖ.

Могу продолжить "... и делаю тем самым систему неработоспособной".

Задумайтесь о времени открытия и закрытия клапана с электромеханическим приводом.

Пока он полностью не откроется, не будет 1,5 м/с в дверном проеме.

Если этот клапан долго закрывается, то малый вентилятор все это время будет работать на рециркуляцию и никакого избыточного давления в безопасной зоне не будет.

Не понятно по какому параметру Вы будете включать тот или иной вентилятор при таком заторможенном "обратном" клапане.

В последней презентации о готовящемся изм. 1 к СП7.13130.2013 ВНИИПО сообщил, что все требования по дистанционному управлению клапанами, расположенными "у вентиляторов", будут сняты.

Огнестойкость воздушного клапана в открытом положении никакими действующими в стране стандартами не обусловлена и производители должны в рамках собственной инициативы и добровольной сертификации проводить лабораторные испытания таких клапанов (ответ Колчева на вопрос на конференции АВОК в Мэрии в 2017 г).

Насколько мне известно ни один производитель обратных клапанов и клапанов сброса избыточного давления подобных
процедур не проходил.

Поэтому применение "стражей" и т.п. в данном случае не удовлетворение требованиям п. 7.11 "в", а безграмотное инженерное решение.

Выходит данная схема не применима из за отсутствия "обратного клапана". Есть еще вопрос, встречал в проектах решение по размещению оборудования подпора в самой зоне МГН, как такое решение согласовать, в СП7 п.7,17 говориться только о размещении оборудования непосредственно в защищаемых объемах лестничных клеток, коридоров и тамбур-шлюзов?

Если найдете "умельцев", то только через расчет пожарного риска.

Полагаю, Вы не правы.
По СП 7

а, например, по ГОСТ Р 53296

Вполне очевидно, что по отношению к лифту/лифтовой шахте (ЛШ) лифтовый холл и тамбур это одно и то же. ТШ (в данном случае) это тамбур с подпором =ЛХ с подпором.
Теперь размещаем (самое распространённое явление!) ПБЗ в ЛХ и предусматриваем туда подпор по п. 7.14 р). Первичное назначение того, что нас в итоге получилось перед лифтом - это тамбур/лифтовый холл, но при наличии в нём ПБЗ с подпором имеем ТШ, соответствующий ТШ по п. 7.14 а).
Всё это мы обсуждали с ББ здесь и далее в постах 40, 56-58, 64, 65

Но по СП 7

И нет оговорок/исключений для случаев размещения в этих ТШ ПБЗ. Т.о. В ЛХ с ПБЗ, получается, можно размещать приточку противодымную, это не противоречит СП 7, и риски рассчитывать не нужно.

КПВ03. КИД имеет сертификат, огнестойкость EI120, думаю, что это единственное решение для применения в системе подпора в ПБЗ

Извините, а почему Вы так думаете? Неужели только потому, что, кто-то испытал и сертифицировал изделие совсем не на то, что требуется в данном случае? И которое может элементарно погубить добравшихся до ПБЗ МГН? Или Вы полагаете, что людей может спасти именно сертификат?
На днях, например, в соседней ветке обсуждали

Отвечая на свой же вопрос в посте 124, пришел к выводу, что общеобменный обратный клапан не имеет сертификат огнестойкости, противопожарный имеет задержку при закрытии/открытии, а КИД выполняет функцию того же "обратного клапана" и имеет сертификат огнестойкости. Каким образом он может погубить добравшихся до ПБЗ МГН? А какой клапан вы применяете для подпора в ПБЗ МГН?

Здесь ув. ИОВ вы не совсем правы.
Если бы прочитали паспорт на данный клапан, то смогли бы увидеть следующий пункт:
4. При включении вентилятора на э/м привод, подается эл. ток. Привод поворачивает толкатель, который открывает заслонку с зазором 50 мм. Дальнейшее открытие клапана происходит за счет потока воздуха, создаваемого вентилятором.
Т.е. привод работает только на начальном этапе открытия..

Извините, ув. Wiz, мне бы сначала понять - какому моему посту Вы оппонируете. Что помешало привести нормальную цитату, по которой можно сориентироваться что/где/когда? Может Вы и помните все свои высказывания, а я, увы, нет.

Похоже, Вы не прочли или не поняли в приведенной уже выше цитате

Т.е. речь о серьёзном повышении температуры в смежном коридоре, в который сбрасывается воздух через КИД. КИД, о котором Вы пишете не сможет при такой ситуации закрыться с обеспечением требуемой огнестойкости.
Вопрос по КИДу мы здесь обсуждали (посты 460...464, 466).

Мы с Вами видимо обсуждаем один и тот же клапан, но установленный в разных места, в моем случае это перемычка на системе подпора в ПБЗ МГН между установкой с большим и маленьким расходом (сама система на кровле, в венткамере или в самой ПБЗ) и необходим для создания минимального давления в ПБЗ МГН, в вашем случае это смежная стена коридор/ПБЗ МГН и он необходим как раз для не превышения давления 150Па в ПБЗ.
В посте 124 этой ветки у меня был вопрос какой ставить клапан на перемычку, я пришел к выводу, что подходит только КИД.

По принципу "чего изволите" был разработан вентиляционный клапан с надуманной блокировкой закрытого положения электромеханическим реверсивным приводом и возвратными пружинами на заслонке, но огнестойкость в открытом положении ничем не подтверждена. Сейчас, когда ВНИИПО признал ошибочность своего требований по обязательному применению обратных клапанов и дистанционному управлению ими, поддерживать надуманный конструкторский ход, не имеет смысла.

К тому же имеется большой вопрос по работоспособности данного клапана в условиях многократного и частого включения / отключения вентилятора во время эвакуации при не выгороженной в холле БЗ.

Если Вы действительно читаете Форум, то уже видели моё мнение по этой схеме в посте 38 в этой же теме.
Также Вы должны были видеть и замечание ВНИИПО в ответе по этой схеме, выложенном в посте 1, опять-таки, в этой же теме.

ИОВ спасибо за участие/ответы, но в посте 38 и в замечаниях ВНИИПО нет указания о типе обратного клапана.

Меня всегда удивляет, что человек, надев шоры, не интересуется общей картиной вопроса/проблемы и не обращает внимания на вполне конкретную информацию, на которую получил ссылку
Т.е. Вас не смущает некорректная схема работы 2-х вентиляторов, работающих поочерёдно на общую сеть? А также то, что схема не соответствует указаниям п. 7.17 в) СП 7 в части установки ОК у вентиляторов - во первых, ОК д.б у каждого вентилятора, а, во-вторых, ИЗМ 1 ещё не утверждён, и, к сожалению, действует формулировка

Со схемой вопросов нет, меня интересовало тип обратного клапана с переделом огнестойкости, что это за клапан:
1. Обратный общеобменный
2. Противопожарный
3. КИД
Я пришел к выводу, что подходит только КПВ03. КИД

В условиях,

когда государственная система технического регулирования трещит по швам,

когда ув. ББ отдувается за всю страну по тем вопросам, которые в давние времена решали многочисленные специалисты разных организаций,

когда национальные объединения обязательных СРО в отдельных случаях выпускают нормативные документы, которые могут служить только посмешищем всему миру,

наверное не очень разумно сидеть сложа руки в многолетних ожиданиях ввода в действие изм. 1.

Надо руководствоваться презентациями, статьями, письмами и подобными источниками, вместо того, чтобы тупо размножать очевидные многочисленные ошибки, заложенные в действующих нормативных документах.

Неужели сотрудники стройэкспертизы и стройнадзора не хотят осознать происходящее?

Неужели ничему не научил 30-ти летный опыт проектирования ПДВ поэтажных коридоров без организованной компенсации вытяжки и такую ПДВ сейчас тупо подвергают капитальному ремонту?


Это уже не только не смешно, но и не грустно ув. ToTo12345.

У нас нет предохранительных клапанов в противопожарном исполнении. По существующей в стране методике испытаний, огнестойкость вентиляционных клапанов устанавливается только для закрытого состояния, а упомянутый Вами клапан во время пожара работает в открытом состоянии и какая у него при этом огнестойкость никто не знает.

Как надо испытывать такие клапана на огнестойкость на этом форуме уже несколько раз раскрывалось.

1. Ув. NOVIK_N, приходится в который раз повторяться в диалоге с Вами - проектировщик, в отличие от свободного художника, обязан соблюдать действующие нормы проектирования, в данном случае СП 7 в действующей редакции. А Экспертиза руководствуется ПП РФ 145, где указано

Так что, к сожалению, неважно, что написано в умных и правильных презентациях, статьях и т.п., которые далеко не все ещё читали, а ещё меньшее число читавших поняли. Эксперт, а далее инспектор пожнадзора руководствуются (и должны руководствоваться, иначе вообще воцарит анархия) действующими нормативными документами, а не правильными статьями. Вы просто не представляете, сколько сил, времени и нервов порой затрачивает проектировщик, добиваясь от эксперта или пожинспектора хотя бы правильного прочтения и применения узаконенных норм.

2. Если обсуждать будущие ИЗМ 1, даже после их утверждения, то я вижу противоречие в том, что требования к огнестойкости вентилятора ПД не предъявляются , а к сетевому элементу (ОК), монтируемому чаще всего тут же, у этого вентилятора, уже предъявляются.

3. Если обсуждать конкретную схему ТС (вернее, выдернутую им из чужих решений) то я, как ОВ-шник, считаю её некорректной. При условии установки одного ОК (как на картинке) часть воздуха при работе только малого вентилятора будет неизбежно циклиться, т.к. ОК не являются герметичными устройствами (и требования по их герметичности нет, конечно). Учитывая большие габариты этого ОК и маленький расчётный расход для малого вентилятора, этот паразитный расход м.б. существенным/критичным. Тогда, практически, невозможно определить в проекте, какой расход воздуха будет подаваться в ПБЗ и будет ли обеспечиваться нормируемое изб. давление при закрытых дверях.

Этот постулат хорош и полезен, если в нормативных документах не встречаются ошибки.

А как следует реагировать на тот факт, что руководствуясь нормативными документами понастроили тысячи зданий с неработоспособными системами ПДВ, или никто из вентиляционщиков не подозревал, что компенсацией через неплотности добиться открывания двери невозможно?

Мудро!

Для приточного крышника мы разработали достаточно герметичный ОК. Экспериментально убедимся в этом и запустим в производство.

Полагаю, этот постулат, к сожалению, вне зависимости от его пользы должен соблюдаться всегда и до того момента, пока не появятся изменения в нормах или официальное разъяснение по действиям, связанным с ошибками в этих нормах. Если нет официального изменения/разъяснения, кто и как определяет ошибочность норм, степень этой ошибочности и назначает безошибочные решения? И кто и на каком основании определяет правильность статей по нужной тематике?
Для примера, случай из моей практики - прохожу Экспертизу в начале 2015 г., получаю замечание в категоричной форме:

И абсолютно неважно, что начиная с 2004 г. (в СНиП 41-01-2003, СП 7...2009, СП 7...2013) нормативные требования вполне конкретные и совсем другие. Зато эта дура-эксперт прочла статью Садовской в журнале АВОК за 2006 г. Может эта эксперт вообще ничего другого не читала (я точно знаю, что эта чёртова статья была в своё время разослана по всем экспертизам), может Садовская для неё непререкаемый авторитет в применении норм пож. безопасности - обсуждать-то это бесполезно было. У Вас внизу постов написано

И когда этой махровой силой обладает наделённый властью над проектировщиком эксперт или пожинспектор, то лучше настаивать на постулатах (и то, не всегда удаётся!) чем исполнять чьи-то буйные фантазии, не имеющие ничего общего даже с элементарной физикой.


А как следует реагировать на сотни и тысячи СТУ, в которых без всяких компенсационных мероприятий и правдивых расчётов пож. рисков отменяется целый ряд требования норм в угоду Заказчику и за его немалые деньги? Если следовать Вашему совету, то каждый разработчик СТУ имеет право на всё, считая ненужные Заказчику требования норм просто ошибочными?


Ну и хорошо, но Вы только позже убедитесь, ещё позже будете производить, а я сегодня, сейчас даю свои комментарии по конкретной схеме. Хотя и понимаю, что ТС не интересуется чьим-то мнением по схеме, а хочет только, чтобы кто-то подтвердил его мнение по исполнению/типу клапана, игнорируя все Ваши пояснения по испытаниям.

Хорошо, давайте успокоимся и продолжим свое житие в "королевстве кривых зеркал".

Извините, но я считаю неправильным и порочным отдавать на откуп проектировщикам решения по корректировке норм пож. безопасности по любым статьям, презентациям и т.п. Вы ведь видите по задаваемым на Форуме вопросам, что многие проектировщики не могут правильно прочесть и понять указания даже действующих норм. При том, это только видимая часть айсберга - на Форум обращаются инженеры, склонные к сомнениям в своём вИдении норм и своих решений по ним. Возможно, Вы уже читали, т.к. участвовали в той теме, если нет, почитайте сейчас этот пост довольно активного и неравнодушного участника. Я там соглашаюсь только с самым последним абзацем, а остальное сильно отдаёт душком ЕГ - пришло поколение, привыкшее не искать/находить ответы, а ставить галочки в перечне ответов на выбор.
Ещё я слишком часто вижу и подводную часть этого айсберга - т.е. проектные решения, полностью не соответствующие не только нормам и физике, но и просто здравому смыслу. Зато у таких проектировщиков не возникает даже тени сомнения, что всё соответствует нормам!
Неправедные СТУ рассматриваются большинством проектировщиков, как индульгенция на всё, чего они не могут/не умеют выполнить или, даже, не хотят по наводке Заказчика.
Если "кривые зеркала" только искажают действительное изображение (что, безусловно, очень плохо), то Ваши призывы к самодеятельности проектировщиков, приведут к ситуации с полным несоблюдением/отрицанием таблицы умножения и элементарных законов физики.
Ещё раз повторяю, Ваши советы в такой аудитории приведут к анархии и хаосу в обеспечении пож. безопасности людей на конкретных объектах.
С моей точки зрения, Вы совершенно правильно поднимаете на Форуме вопросы об ошибках действующих норм. А вот призывы к проектировщикам пытаться исправить на коленке в своих проектах даже обсуждаемые ошибки/неточности порочны, а в сложившейся удручающей ситуации в проектном деле (я об уровне квалификации проектировщиков), полагаю, недопустимы. На другом поле, по-моему, надо пытаться устранять ошибки в нормах пож. безопасности.

Не расстраивайтесь. Это общечеловеческая закономерность. Для успокоения можете почитать справку по этому поводу.
Поэтому я и направляю свои усилия на просветительство.

Хорошенькую Вы выстроили альтернативу. С одной стороны призывы к самостоятельности инженерного мышления - это путь к анархии и хаосу, а с другой стороны
и , по-видимому, явствуют организованность и могут применяться, как гарантия безопасности людей.

Такой подход совершенно не соответствует современным тенденциям строительного нормирования. Во всем мире развивается альтернативное предписывающим нормам "гибкое" (правильнее, функционально-целевое - performance-based) нормирование. Позволю себе цитату из прошедшего межгосударственное согласование Технического регламента ЕврАзЭс "О безопасности зданий и сооружений, строительных материалов и изделий", часть 2 статьи 12 (версия по состоянию на 04.04.2016): "Неприменение сводов правил по проектированию и строительству и межгосударственных стандартов, а в случае их отсутствия - национальных сводов правил (кодексов установившейся практики) и национальных (государственных) стандартов, включенных в перечень применяемых на добровольной основе сводов правил по проектированию и строительству и межгосударственных стандартов, не может рассматриваться как несоблюдение требований в области обеспечения безопасности зданий и сооружений, установленных техническим регламентом Евразийского экономического союза.
При неприменении включенных в перечень сводов правил по проектированию и строительству и межгосударственных стандартов, предназначенных для применения на добровольной основе, могут применяться иные документы, включая зарубежные стандарты, рекомендации научно-исследовательских институтов и т.д., или специально разработанные проектные решения. Принятые на основе таких документов или специально разработанные проектные решения должны обеспечивать выполнение требований настоящего и иных технических регламентов к зданиям и сооружениям, что должно быть подтверждено результатами исследований, расчетов, испытаний или другими способами.[/size][size="2"]"

Есть такая профессия - специалист инженерно-консалтинговой фирмы. Она распространена во всем мире, но наши спецы пожарного профиля развращены одной миллионной индивидуального пожарного риска. Такое с новым регламентом ЕврАзЭс не пройдет. Другие члены Союза не позволят, концепция 123-ФЗ для строительного нормировании отвергнута. Значит будем учиться существовать в новых условиях, если они наступят.

Пока не будет адекватных и понятных рекомендаций и примеров, которые способны донести логику одних людей, до других, по площади всей нашей необъятной родины, глупые вопросы и постоянные их повторения вряд ли прекратятся. Нынешние "акулы форума с несоизмеримо большой компетенцией" будут так же сквозь зубы и легкой ухмылкой "помогать" и "советовать". В общем грустно как то становится при проектировании систем противодымной защиты здания. За что огромное спасибо всем "действующим лицам" данного спектакля. И собственно глупый вопрос: о чем говорит знак "минус" при расчете давления по формуле (67) МР к СП7?

Уважаемые коллеги!
Хочется еще раз поднять вопрос о подаче воздуха в безопасную зону, несмотря на то, что здесь это уже обсуждалось и не раз.
При расчете систем ПДВ мы исходим из того, что очаг пожара у нас только на одном этаже и соответственно подача воздуха в безопасные зоны тоже идет только на этаже пожара.
А как быть с вышерасположенными этажами?
Допустим у нас пожар на 3м этаже, а на 5м МНГ ведь тоже направятся в зону безопасности. Почему туда тоже не подается приток с подогревом? Ведь неизвестно сколько нужно будет ждать пожарных.