Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Зоны безопасности и подогрев
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Противопожарные инженерные системы зданий > Противодымная защита
Страницы: 1, 2, 3, 4
Ilich87
Цитата(Вячеслав198 @ 8.4.2015, 15:13) *
Небольшой вопрос по теме:

Утечки через закрытые клапана на других этажах: ΔGn = (n - 1)Fdm(Pc / Sdm)^0,5

Pc - среднее избыточное давление .

Я встретил проект где оно определяется как Pc = Pcв + Pcзд
Pcв - среднее давление в оздуховоде
Pcзд - среднее давление в здании
Как Вы думаете это правильно?
Если да, то давление на i определяется как Pri= -g*hi*(ρa-ρr) + 0,25*(kαωω+ kαω0)*ρa*νa^2 (формула 22) ?

По ней у меня получается давление на 25(68,8 метра) этаже -143Па, а давление на 2-ом этаже -4,7 Па. Среднее -74 Па.

Реально ли давление на 25 этаже -143Па?


Или формула 22 справедлива только для лестничных клеток и лифтовых шахт?

Подскажите, пожалуйста, где найти методику по расчету утечек в системе подпора в пожаробезопасные зоны.
Как рассчитывать среднее давление в воздуховоде?
Уважемые ИОВ и Boris_Ka разъясните пожалуйста нам эти вопросы.
revenko_do
Кто-нибудь помогите. нужен расчет подпора тамбур-шлюза.!!! по МР есть только определение количества воздуха подаваемого в него, и все, расчета аэродинамики нет! кто сталкивался, поделитесь!
ИОВ
Не стОит разбрасывать одни и те же вопросы сразу по нескольким темам thumbdown.gif
Polundra
Цитата(Boris_Ka @ 12.7.2015, 21:33) *
2. Вытяжная противодымная вентиляция (как Вам уже писали коллеги) с естественным побуждением тяги в многоэтажных зданиях не допускается (потрудитесь посмотреть пункт в СП 7.13130.2013). таким образом, устройство автоматических фрамуг нарушает это требование.


С Уважением, ББ...




Уважаемые специалисты. Разумом не могу понять, и эксперт не может доступно объяснить.
Проектирую вентиляцию в здании с числом этажей 2, плюс цокольный этаж.
На 2 (верхнем) этаже организована зона безопасности. Подпор в зону безопасности влечет за собой устройство вытяжной противодымной вентиляции, что влечет за собой компенсацию....
Зона безопасности расположена в пространстве большого спортивного универсального зала с огромными витражами.
Ну почему, естественное проветривание не может быть основанием не городить дымоудаление??? В помещении сплошные витражи, которые могут быть открывающимися.
mavr
Коллеги, добрый день.
Столкнулся с проблемой при устройстве компенсации дымоудаления и подпора в зону МГН.
Здание старое, реконструкция. Систем противодымной защиты в нем не было отродясь, но пожарники потребовали полный комплект.
ДУ впихнули. Подпор в лифт сделали. Лифт НЕ для пожарных подразделений. Зону МГН архитекторы устроили в холле перед этим лифтом.
На этом место для вертикальных коммуникаций кончилось.
Как соотносится с нормами такая схема:
1. Подаем в лифт избыточное количество воздуха.
2. На этаже ставим два клапана - один, побольше, для подачи компенсации, второй поменьше, в паре с нагревателем - для подпора теплым воздухом в МГН при закрытой двери.
3. От клапана компенсации воздуховодом транзитом через МГН подаем воздух в коридор на компенсацию.
4. В вышеуказанный воздуховод в помещении МГН врезаем клапан, который открывается при открытой двери.

При пожаре подаем подпор в лифт, оттуда часть воздуха постоянно через клапан с подогревом идет в МГН. Через другой клапан осуществляется компенсация ДУ из коридора, при закрытой двери в МГН - напрямую, а при открытой - попутно подпирая помещение МГН.

Понятно, не от хорошей жизни.

Злой
А как пож. подразделения добираются для ЗБ?
Много нагромождено в концепции, можно проще, но мои решения через СТУ, в соседней ветке обсуждали с ув. ИОВ, похожий сценарий, но у нас расхождения.
mavr
Цитата(Злой @ 19.1.2016, 13:43) *
А как пож. подразделения добираются для ЗБ?
Много нагромождено в концепции, можно проще, но мои решения через СТУ, в соседней ветке обсуждали с ув. ИОВ, похожий сценарий, но у нас расхождения.

Другая дверь ЗБ выходит в ЛК, но не Н2/Н3, а обычную.
Здание малоэтажное, 6 этажей.
Злой
Что-то тут не так, я не архитектор, но посоветуйтесь с ними.
Знаю точно, что пож. подразделения должны произвести эвакуацию МГН из ЗБ через незадымляемые объемы, либо лифт с режимом "перевозка пож. подразделений" либо незадымл. ЛК или незадымл. коридоры безопасности и т.п.
ИОВ
К mavr:
Описываемый Вами вариант непосредственно/опосредованно нормами не описывается. В таком случае любые решения могут быть приняты только по СТУ или официальному запросу во ВНИИПО, но советую принять во внимание:
1. этот ответ Колчева (2-ой ответ поста)
2. здесь в конце поста Колчев выкладывал проект ИЗМ 1 к СП 7 - пройдите по его ссылке и увидите, что по ИЗМу в п. 7.14 будет прямой запрет подачи воздуха в зону безопасности из лифтовой шахты.
По поводу незадымляемых ЛК ув. Злой не прав - далеко не во всех зданиях требуется устройство именно таких ЛК.
А вот по поводу лифта в СП 59.13330.2012 есть указание
Цитата
5.2.27 ...
Зоны безопасности рекомендуется предусматривать в холлах лифтов для транспортирования пожарных подразделений, а также в холлах лифтов, используемых МГН. Данные лифты могут использоваться для спасения инвалидов во время пожара.

Поэтому полагаю, что лифт д.б. для перевозки пож. подразделений или с требованиями по подпору как для такого лифта - это опять вопрос СТУ или ответа на запрос во ВНИИПО

Цитата(Злой @ 19.1.2016, 13:43) *
... можно проще, но мои решения через СТУ, в соседней ветке обсуждали с ув. ИОВ, похожий сценарий, но у нас расхождения.

Насколько помню, у Вас по СТУ разрешалась только подача воздуха из ЛШ в зону безопасности (это мера ответственности разработчиков СТУ). Все остальные решения там - уже Ваша мера ответственности, т.к. в СТУ не прописаны.
Злой
Цитата(ИОВ @ 19.1.2016, 15:44) *
По поводу незадымляемых ЛК ув. Злой не прав - далеко не во всех зданиях требуется устройство именно таких ЛК.

Это не так, я говорил в общим про пути, по которым спасают МГН.
Вообще, полезно знать каким образом пож. подразделения производят спасние.
Поправка: определение из ФЗ-123:
"эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону из помещений, в которых имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара"
А уже из ЗБ - это спасение.

Изменения, которые готовит ув. ББ пока никакой юр. силы не имеют(

К сведению:
ФЗ-123, статья 89:
"15. Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны. Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара. (часть 15 введена Федеральным законом от 10.07.2012 N 117-ФЗ)"
ИОВ
Цитата(Злой @ 19.1.2016, 15:27) *
Изменения, которые готовит ув. ББ пока никакой юр. силы не имеют

Это совершенно справедливо, но в нормах такой вариант тоже не описан - т.е. для легитимности нужно иметь СТУ с таким вариантом решения (для Вашего объекта это и прописано в СТУ; вообще надо понимать, что в СТУ могут быть прописаны для конкретного объекта не соответствующие действующим нормам решения и мероприятия) или ответ ВНИИПО на запрос по такому решению (но, учитывая, что ответ на запрос будет делать Колчев или его подчинённые/сотрудники, ответ ВНИИПО уже предсказуем smile.gif )

Цитата(Злой @ 19.1.2016, 15:27) *
К сведению:
ФЗ-123, статья 89:
"15. Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны. Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара. (часть 15 введена Федеральным законом от 10.07.2012 N 117-ФЗ)"

Очень хорошо, что привели ссылку на ФЗ (не всё сразу мне вспоминается), след. в моём посте правильно написано про лифт для пожарных, а вот уточнения (СТУ, запрос) не требуются, т.к. это регламентируется ФЗ
Цитата(ИОВ @ 19.1.2016, 14:44) *
Поэтому полагаю, что лифт д.б. для перевозки пож. подразделений или с требованиями по подпору как для такого лифта - это опять вопрос СТУ или ответа на запрос во ВНИИПО
Злой
Так вот, если лифт получит режим: "перевозка пож. подразделений", то тут нужно внимательно смотреть п.8.8 СП 7 и я настоятельно рекомендую заказать СТУ, потом меньше мороки в экспертизе будет, но это дорого, можно пойти по пути ув. ИОВ и заказать ответ во ВНИИПО. Это я в целом про концепцию говорю, которую описал ТС.
Вот вопрос: насколько официальный ответ от ВНИИПО будет доводом для эксперта?, не факт, что опытного и мудрого...
ИОВ
Цитата(Злой @ 19.1.2016, 16:09) *
Вот вопрос: насколько официальный ответ от ВНИИПО будет доводом для эксперта?, не факт, что опытного и мудрого...

Если идёт речь только о трудностях/нормах для ОВ, а для остальных разделов применимы действующие нормы пож. безопасности, то СТУ никто заказывать, конечно, не будет - дорого!
Официальный ответ ВНИИПО для решений, не описываемых действующими нормами, в Экспертизе приравнивается к нормам. При этом надо понимать, что запрос делается (а ответ даётся) для конкретного объекта, и такое же решение не может быть тиражировано для других объектов.
Т.е. прецедент не создаётся, но уже знакомый с этим ответом проектировщик, успеет заручиться заведомого положительным ответом для своего объекта
Злой
Цитата(ИОВ @ 19.1.2016, 17:24) *
Официальный ответ ВНИИПО для решений, не описываемых действующими нормами, в Экспертизе приравнивается к нормам.


ИОВ, а есть такой опыт?
ИОВ
У меня был давно, ещё даже до выхода СП 7.13130.2009 (ещё по СНиП проектировали, кстати, именно местные пожарники, нас тогда консультирующие, и посоветовали сделать запрос) - потом либо в нормы вписывались на более простых объектах, либо на более сложных были СТУ, при разработке которых удавалось вставить свои допустимые и реализуемые "хотелки". А у коллег мне известны несколько случаев. Да это и на Форуме по некоторым темам заметно.
Надеюсь, Вы понимаете, что в большинстве случаев для неописанных в СП 7 вариантов решений ВНИИПО даёт отрицательный ответ? А в серьёзно сложных вопросах всё-равно СТУ нужно, на что и укажет ВНИИПО (это в том числе и их ведомства "хлеб"). Кроме того, в СТУ прописываются и компенсирующие мероприятия при отступлении от действующих норм, а эти комп. мероприятия уже в других разделах выполняются (АР, ВК)
Злой
Ясно, спасибо.
Lalla
Подскажите, пожалуйста, если в здании есть зона МГН, но при этом дымоудаление из коридоров не требуется, как тогда правильно поступить? Коридоры менее 15м. Перелопатила форум, но однозначного ответа не нашла.
ИОВ
Это у Вас по п. 7.2 не требуется! А по п. 7.1, увы, придётся предусматривать ДУ, т.к. в зону МГН Вы обязаны выполнить приточную противодымную вентиляцию
Lalla
Цитата(ИОВ @ 12.4.2016, 21:32) *
Это у Вас по п. 7.2 не требуется! А по п. 7.1, увы, придётся предусматривать ДУ, т.к. в зону МГН Вы обязаны выполнить приточную противодымную вентиляцию

Большое спасибо! Вы рассеяли мои сомнения.
ast
Всем доброго дня! У меня торговый центр 3 этажа надземных и один цокольный. Сделано ДУ из торговых залов всех этажей и коридора цокольного. ПД-в торговые залы и коридор цокольного. А также подпор в ММГН, которое в холле лестничной клетки. У меня 2 вопроса:
1. Можно ли в одну ПД для возмещения удаляемых продуктов горения объединить залы и коридор цокольного? Расход воздуха удовлетворяет требованиям.
2. Подать воздух в ММГН только на уровне 1 этажа лестничной клетки?
И третий вопрос по подпору в ММГН в лифтовом холле жилого дома: при монтаже смонтировали клапан на 0,3 м от пола. А в проекте -как бы вверху, но без указания отметки на аксонометрии. Заказчик требует переделать, но тоже не может доказать свои требования. Есть ли тут криминал?
ИОВ
Цитата(ast @ 31.5.2016, 15:33) *
...А также подпор в ММГН, которое в холле лестничной клетки.

1. Мне не нравится такое объединение, но на уровне "ощущений", в нормах по компенс. притоку нет таких указаний. smile.gif. По-хорошему, надо бы спросить у ББ, но он уже более 3-х мес. не появляется. М.б. кто-то делал запрос во ВНИИПО по аналогичному вопросу и подскажет.
Но мне не понятно, каким образом получились сопоставимые расходы компенсации для коридоров и торг. залов? Обычно там серьёзные расхождения в числах
2. Сначала уточните пжл. местоположение зоны МГН - что за холл и что за ЛК? - с учётом п.15 ст. 89 № 123-ФЗ
3. Как я понимаю, площадь лифтового холла не очень велика (дай Бог, если вообще правильно определили требуемую площадь для МГН) - на открытую дверь мы подаём большое количество неподогретого воздуха с т-рой -20...-30 град и с большой скоростью. Вопрос к Вам - как будет чувствовать себя стоящий или сидящий рядом с этим клапаном инвалид? Или его в итоге спасут пожарные, чтобы он вскоре умер в больнице от воспаления лёгких?
ast
Цитата(ИОВ @ 31.5.2016, 21:11) *
1. Мне не нравится такое объединение, но на уровне "ощущений", в нормах по компенс. притоку нет таких указаний. smile.gif. По-хорошему, надо бы спросить у ББ, но он уже более 3-х мес. не появляется. М.б. кто-то делал запрос во ВНИИПО по аналогичному вопросу и подскажет.
Но мне не понятно, каким образом получились сопоставимые расходы компенсации для коридоров и торг. залов? Обычно там серьёзные расхождения в числах
2. Сначала уточните пжл. местоположение зоны МГН - что за холл и что за ЛК? - с учётом п.15 ст. 89 № 123-ФЗ
3. Как я понимаю, площадь лифтового холла не очень велика (дай Бог, если вообще правильно определили требуемую площадь для МГН) - на открытую дверь мы подаём большое количество неподогретого воздуха с т-рой -20...-30 град и с большой скоростью. Вопрос к Вам - как будет чувствовать себя стоящий или сидящий рядом с этим клапаном инвалид? Или его в итоге спасут пожарные, чтобы он вскоре умер в больнице от воспаления лёгких?


1. Из торг. залов ВД=23251м3/ч, ПД=11210, из коридора ВД=9500м3/ч, а ПД д.б.в коридор в пределах: Gа=Gsm:(1-n), где n может быть в пределах от -0,3 до +0,3, поэтому получился диапазон ПД от 7034 до 13063м3/час. Поэтому принимаю для коридора цоколя ту же цифру 11210м3/час.
2. Прикладываю планировки лестницы-ММГН.
3. Полагаю, что открытая дверь будет открыта очень непродолжительное время 1-2 минуты.
Интересный факт с этим моим проектом Торгового центра: Была сделана стадия П (2013год) без систем ПД на возмещение удаляемых объемов и экспертиза согласовала... Я делаю рабочку. И вот тут возникает вопрос - делать по стадии П или же все-таки по нормам. Я выбрала второй путь. Что скажете?
ИОВ
Цитата(ast @ 1.6.2016, 9:19) *
Интересный факт с этим моим проектом Торгового центра: Была сделана стадия П (2013год) без систем ПД на возмещение удаляемых объемов и экспертиза согласовала... Я делаю рабочку. И вот тут возникает вопрос - делать по стадии П или же все-таки по нормам. Я выбрала второй путь. Что скажете?

Ув. ast, Вы Часто заходите на Форум, поэтому должны были уже видеть посты Т. Удальцовой и мои - Экспертиза ничего не согласовывает!, у неё другие задачи (см. ПП РФ от 5 марта 2007 г. N 145, п. 27). При этом на практике Экспертиза не несёт далее ответственности за некомпетентность или невнимательность своих работников. А отсутствие компенсирующего притока в ПД 2013 г. именно их ляп, поскольку такое требование уже было в СП 7.13130.2009, которым и д.б. руководствоваться и проектировщики и эксперты. Поэтому полагаю, Вы приняли правильное решение. Намного хуже для Заказчика окажется ситуация, когда пожарные откажутся принимать в эксплуатацию уже построенное здание, тем более, что полож. Заключение Экспертизы для них просто бумажка - они должны проверять соответствие объекта действовавшим на момент разработки ПД нормам.

По Вашим ответам:
1. Тут есть несоответствие указаний СП 7 и МР 2013 г., т.к. по СП 7
Цитата
7.4 ...
При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30 %.

Т.е. СП 7 (нормативный документ!) полож. дисбаланс не рассматривает. Тут нужны пояснения разработчиков СП 7 и МР.
По-моему, для коридора плохо предусматривать полож. дисбаланс, т.к. это способствует проникновению дыма по дальнейшим путям эвакуации (другие коридоры или ЛК).
По поводу расходов 23251м3/ч и 11210м3/час - когда наладчики видят такое в проекте, они не только смеются, но и проклинают проектировщика laugh.gif
2. Не вижу файла - забыли?
3. Напрасно полагаете 1-2 минуты. Поинтересуйтесь у архитекторов расчётным количеством инвалидов, спасающихся в этой зоне безопасности, сопоставьте возможные скорости их передвижения и поймите, что они приходят в это помещение не строем (как солдаты), а тянутся по мере своих физических возможностей и длине их собственного пути эвакуации до этого помещения. Мне не нравится Ваш негуманный подход, тем более, что
Цитата
Заказчик требует переделать

А Заказчик, если это не противоречит нормам, всегда прав!

ast
Да, файл действительно забыла. Прикладываю.
ИОВ
Цитата(ИОВ @ 31.5.2016, 21:11) *
...что за ЛК? - с учётом п.15 ст. 89 № 123-ФЗ

Получается, я из Вас "выжимаю" информацию thumbdown.gif
Есть простая истина - качество ответа во многом зависит от правильно поставленного вопроса
ast
Тип лестничной клетки я не выясняла. В экспликации в архитектуре было написано название помещений- "Помещение лестницы. Пожаробезопасная зона". В стадии П запроектирован туда подпор. Вот и все.
ИОВ
Цитата(ast @ 1.6.2016, 16:25) *
Тип лестничной клетки я не выясняла. В экспликации в архитектуре было написано название помещений- "Помещение лестницы. Пожаробезопасная зона". В стадии П запроектирован туда подпор. Вот и все.

А что там выяснять? если ЛК с подпором при пожаре, то д.б. типа Н2
М.б. и ошибаюсь (Вы не описали всю противодымную вентиляцию в здании - то ли не хотите, то ли не понимаете, что без этого невозможно ответить на Ваш вопрос), но, похоже, дело плохо - собственно, мои вопросы и были вызваны такими опасениями.
Ознакомьтесь здесь с ответом ББ и зафиксируйтесь на
Цитата
... предусмотреть безопасную зону на площадке ЛК (внимательно прочитайте ч. 15 ст. 89), которая станет автоматически Н2 и потянет за собой защиту ЛШ

На всякий случай расшифрую: устройство зон безопасности в обычной (задымляемой) ЛК невозможно. Это должна быть ЛК типа Н2 со всеми требованиями к ней по ограждающим конструкциям (для АР) и подпору при пожаре для Вас. Наличие ЛК типа Н2 влечёт за собой обязательное устройство ДУ из примыкающих коридоров/помещений по п. 7.2 ж) СП 7, а также противодымную защиту всех ЛШ в соответствии с
Цитата
7.14 Подачу наружного воздуха при пожаре системами приточной противодымной вентиляции следует предусматривать:

а) в шахты лифтов (при отсутствии у выходов из них тамбур-шлюзов, защищаемых приточной противодымной вентиляцией), установленных в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками;
Wiz
Цитата
экспликации в архитектуре было написано название помещений- "Помещение лестницы. Пожаробезопасная зона". В стадии П запроектирован туда подпор. Вот и все.

Да глупо делать помещение для МГН на площади ЛК Н2.
Ведь воздух для МГН нужно греть до температуры +18 при расходе на закрытую дверь, а это не более 500 м3/ч.
А для ЛК Н2 расходы воздуха получаются очень значительные и чтобы не заморозить людей вам придется предусматривать нагрев всего этого количества, т.к здесь не возможно выделить расход для ЛК и расход для МГН в том числе на закрытую дверь, потому что все в общем объеме.
Т.к что убеждайте заказчика переносить от туда эти зоны. Я думаю требуемая нагрузка на тепло или эл-во должна его в этом убедить.
ИОВ
Ув. Wiz, Вы не совсем правы - греть нужно будет только малый расход на закрытые двери. И этот малый расход м.б. существенно больше 500 м3/ч (будет зависеть от этажности здания, т.е. количества дверей в ЛК).
Меня после внесения дополнительного п. 15 в статью 89 № 123-ФЗ очень занимал вопрос по организации зон безопасности в ЛК типа Н2 - вот ответ ББ на мой вопрос. Мне сложно представить, как это может работать - в ЛК двери на всех этажах, люди при пожаре на одном из этажей эвакуируются из здания и со всех остальных этажей. Т.е. формально можно предусмотреть систему на малый расход (на закр. двери), но до приезда пожарных и спасения ими МГН, возможно, она даже не успеет включиться, а эти МГН проведут 10-20 мин в холоде, допустим, при - 25 град.

А вот по вопросу и объекту ТС у меня серьёзное подозрение, что разработчики ПД (ТС делает только рабочку) разместили зоны безопасности в обычной ЛК. Если окажется так, то все решения по эвакуации и противодымной вентиляции в этом здании не соответствуют нормам пож. безопасности. Подождём ответ ув. ast.
colius
Цитата(Wiz @ 1.6.2016, 23:30) *
Да глупо делать помещение для МГН на площади ЛК Н2.

Цитата(ИОВ @ 2.6.2016, 0:10) *
Мне сложно представить, как это может работать

Да, зоны МГН в ЛК Н2 это какая-то ерунда. Был у меня похожий случай: заставил архитекторов сделать перед ЛК ТШ и назвать ее Н3. Получилось что зона МГН в ЛК Н3, которая защищается ТШ с постоянным подпором на открытую дверь. А МГН сидит в самой ЛК НЗ без подпора. Знаю, что не по нормам, но греть воздух в ЛК Н2 это не очень нормально, тем более пожара может и не быть, а систему с циркуляцией теплоносителя нужно постоянно держать в готовности (да и заморозить калорифер в такой системе на раз).
ast
Чем дальше в лес-тем страшнее волки!
Выкладываю планировки. Уточнила у архитекторов-Лестница Н2. В здании предусматриваю: дымоудаление из коридора цоколя, из торговых залов по всем этажам. Подпор-в коридор цоколя и торговые залы на возмещение удаляемых объемов. Подпор- в (лестницу+пожаробезопасная зона) и в шахту лифта. Подпор в лестницу посчитан как подпор для пом. ММГН, т.е. без подогрева при открытых дверях и с подогревом при закрытых.
ИОВ
Цитата(colius @ 2.6.2016, 9:09) *
... Знаю, что не по нормам....

А почему Вы решили, что не по нормам? Вернёмся к статье 89 ФЗ
Цитата
15. Для эвакуации со всех этажей зданий групп населения с ограниченными возможностями передвижения допускается предусматривать на этажах вблизи лифтов, предназначенных для групп населения с ограниченными возможностями передвижения, и (или) на лестничных клетках устройство безопасных зон, в которых они могут находиться до прибытия спасательных подразделений. При этом к указанным лифтам предъявляются такие же требования, как к лифтам для транспортировки подразделений пожарной охраны. Такие лифты могут использоваться для спасения групп населения с ограниченными возможностями передвижения во время пожара.

Нет указания даже о том, что ЛК д.б. незадымляемой, не то что о типе Н2 или Н3 wub.gif
Мне совершенно не понятно, чем руководствовались разработчики этого ФЗ. Похоже, не только мне, рядовому проектировщику, но и Колчеву
Цитата(Boris_Ka @ 7.10.2015, 19:16) *
Сложно? Понимаю, но ничего пока не могу сделать, так как не ВНИИПО писал часть 15 статьи 89, обязав проектировщика размещать безопасные зоны вблизи лифтовых шахт, или на лестничных клетках.

Так что, полагаю, Ваше решение с ЛК типа Н3 нормам не противоречит. Другое дело, что в ЛК Н2 или Н3 архитекторы должны предусматривать карманы и серьёзно увеличивать объём ЛК (в большинстве случаев это нерационально или даже невозможно), т.к. МГН не должны мешать эвакуации остальных людей.
colius
Цитата(ИОВ @ 2.6.2016, 10:07) *
А почему Вы решили, что не по нормам? Вернёмся к статье 89 ФЗ

СП7 п. 7.14 р.
Но я считаю, что в целом, это решение лучше, чем с Н2
ИОВ
Цитата(colius @ 2.6.2016, 10:11) *
СП7 п. 7.14 р.

Этот пункт, по-моему не учитывает введения дополнительного п. 15 в ФЗ. Вероятно, по вполне объективным причинам - редакция СП 7...2013 была уже свёрстана и находилась уже на утверждении/рассмотрении в соответствующих инстанциях.
Надо ждать Изм. в СП 7, хотя возможно, придётся нам всем опять ходить между 3-х сосен - № 123-ФЗ - СП 7 ( с Изм) - ВНИИПО laugh.gif

Цитата(ast @ 2.6.2016, 9:50) *
Чем дальше в лес-тем страшнее волки!
Выкладываю планировки. Уточнила у архитекторов-Лестница Н2. В здании предусматриваю: дымоудаление из коридора цоколя, из торговых залов по всем этажам. Подпор-в коридор цоколя и торговые залы на возмещение удаляемых объемов. Подпор- в (лестницу+пожаробезопасная зона) и в шахту лифта. Подпор в лестницу посчитан как подпор для пом. ММГН, т.е. без подогрева при открытых дверях и с подогревом при закрытых.

Не страшитесь - щас всех постреляем biggrin.gif А, если серьёзно, то надо смотреть и разбираться, но сегодня я Вам не помощник убегаю и допоздна. Надеюсь, Вам другие альтруисты помогут
Это не подпор, а компенсирующий приток.
Пока не понятно, расчёт на откр. дверь д.б. выполнен как для ЛК типа Н2 с учётом всех дверей и окон в этой ЛК..
ИОВ
Может в выходные удастся посмотреть...
ast
Пока не понятно, расчёт на откр. дверь д.б. выполнен как для ЛК типа Н2 с учётом всех дверей и окон в этой ЛК..
[/quote]
Спасибо, ИОВ! Тоже склонялась к этому расчету, но не была уверена.
А вот как подать воздух, на 1 этаже или с кровли, пока не знаю. Склоняюсь к тому, чтобы дунуть сверху...
colius
Цитата(ИОВ @ 2.6.2016, 10:30) *
Надо ждать Изм. в СП 7, хотя возможно, придётся нам всем опять ходить между 3-х сосен - № 123-ФЗ - СП 7 ( с Изм) - ВНИИПО laugh.gif

Я думаю так и будет.
ИОВ
Цитата(ast @ 2.6.2016, 9:50) *
Выкладываю планировки. Уточнила у архитекторов-Лестница Н2. В здании предусматриваю: дымоудаление из коридора цоколя, из торговых залов по всем этажам. Подпор-в коридор цоколя и торговые залы на возмещение удаляемых объемов. Подпор- в (лестницу+пожаробезопасная зона) и в шахту лифта. Подпор в лестницу посчитан как подпор для пом. ММГН, т.е. без подогрева при открытых дверях и с подогревом при закрытых.

1. В цокольном этаже ЛШ с подпором сообщается только с помещением № 008 - тогда по СП 7, п. 7.1 (последнее предложение) из этого помещения требуется предусматривать ДУ (+ компенс.). Вероятно, архитекторам следует изменить планировочные решения, чтобы ЛШ сообщалась только с коридором, из которого уже предусматривается ДУ.
2. Пом-е № 009 в цоколе - производственное, кат. В4/В3 связано открытой лестницей с общественным (некатегорируемым) пом. № 102. Это не соответствует указаниям СП 2 и СП 4 - пусть архитекторы разбираются.
3. Пом. № 103 сообщается с незадымляемой ЛК - согласно п. 7.2 ж) в нем требуется ДУ ( и компенс. приток)
4. На 1-ом этаже не следует предусматривать в ЛК типа Н2 безопасную зону МГН - ничто не мешает МГН эвакуироваться наружу самостоятельно (есть пандус)
5. При расчёте подпора в ЛШ не забудьте, что на 2 и 3 этажах по 2 двери в этой ЛШ.
6. Расход на подпор в ЛК (на откр. двери) следует рассчитывать именно как для ЛК - этот расход будет больше, чем для МГН на откр. двери. Не забудьте при расчёте расхода учесть, что у Вас по 2 внутр. двери в ЛК - для 2-го этажа в расчёте будет 1 откр+ 1 закр

Цитата(ast @ 2.6.2016, 11:07) *
А вот как подать воздух, на 1 этаже или с кровли, пока не знаю. Склоняюсь к тому, чтобы дунуть сверху...

1.Честно говоря, мне не понятно, где Вы собираетесь размещать приточную установку при подаче воздуха снизу.
2. В общем случае подавать воздух на подпор можно на любом уровне ЛК, но для Вас препятствие в том, что в МР 2013 г. приведена методика расчёта только при подаче воздуха на подпор сверху.
Цитата
4.1.1 ...
Приведенная выше последовательность расчета не может быть воспроизведена в вариантах подачи наружного воздуха с нижележащих уровней относительно верхнего уровня (этажа) защищаемой лестничной клетки или относительно верхних уровней конструктивно выделенных зон этой лестничной клетки.

ast
Цитата(ИОВ @ 6.6.2016, 8:04) *
3. Пом. № 103 сообщается с незадымляемой ЛК - согласно п. 7.2 ж) в нем требуется ДУ ( и компенс. приток)
счёта только при подаче воздуха на подпор сверху.


Спасибо, уважаемый ИОВ! Была на больничном, вот только сегодня зашла в форум. Не согласна с ДУ и компенс. в пом. 103, т.к. оно не подпадает ни под один подпункт 7,2ж).
ИОВ
Цитата(ast @ 10.6.2016, 10:29) *
...Не согласна с ДУ и компенс. в пом. 103, т.к. оно не подпадает ни под один подпункт 7,2ж).

Т.е. как это не подпадает? Читаем вместе п. 7.2
Цитата
ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, или ...

У Вас на плане 1-го этажа есть двери между ЛК типа Н2 и пом. 103, т.о. это сообщающиеся помещения. Кроме того, о том же говорит и подпункт
Цитата
г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;

Далее цитата отсюда (2-ой ответ)
Цитата(Boris_Ka @ 5.10.2015, 10:21) *
2. Выход из Н2 или Н3 в вестибюль. ... Согласно п. 7.1, 7.2ж), данный вестибюль по подает под защиту системами противодымной вентиляции. ...


ast
Да, 7.2 так трактует, что из каждого помещения с незадымляемымыми лестничными клетками..., но потом стоит двоеточие и перечислены группы помещений, и наш тамбур не подпадает ни под одну из них.
И по п. 7.2г)-из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками-тоже не надо, ведь п.103 это не коридор и не холл, а -т.н.-"тамбур входа". Там нечему гореть.
Я не пытаюсь с Вами спорить, я пытаюсь понять.
ИОВ
Цитата(ast @ 10.6.2016, 14:03) *
Да, 7.2 так трактует, что из каждого помещения с незадымляемымыми лестничными клетками..., но потом стоит двоеточие и перечислены группы помещений, и наш тамбур не подпадает ни под одну из них.
И по п. 7.2г)-из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками-тоже не надо, ведь п.103 это не коридор и не холл, а -т.н.-"тамбур входа". Там нечему гореть.

1. Вы/Ваши архитекторы можете называть пом. 103 как угодно (хоть горшком, только в печь не сажайте), но по нормам пож. безопасности это входной вестибюль, являющийся последним этапом пути эвакуации из здания. По Вашей планировке в этом помещении, кроме выхода из ЛК типа Н2, есть ещё и ЛШ с подпором воздуха при пожаре. Т.е., даже если бы не было сообщения с ЛК, Вы обязаны предусмотреть ДУ из пом. 103 по п. 7.1
Цитата
Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.

Мне жаль, что Вам до сих пор не известно, что в любом эв. коридоре нЕчему гореть и он рассматривается при устройстве ДУ как помещение, смежное с горящим. Только тогда не понимаю, как же Вы рассчитываете ДУ из коридоров?

2. Вы делаете очень распространённую ошибку - читаете не то, что написано в нормах, а то, что (по любой причине) хотите там увидеть! thumbdown.gif
В п. 7.2 ж) нет перечисления сообщающихся с ЛК помещений - т.е. это требование распространяется на все сообщающиеся помещения!
Цитата
ж) из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками, или из каждого помещения без естественного проветривания при пожаре:

- площадью 50 м2 и более с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более одного человека на 1 м2 площади помещения, не занятой оборудованием и предметами интерьера (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и др.);
- торговых залов магазинов;
- офисов;
- ....

Советую ещё раз перечитать приведенный уже выше ответ ББ
Цитата(Boris_Ka @ 5.10.2015, 10:21) *
2. Выход из Н2 или Н3 в вестибюль. ... Согласно п. 7.1, 7.2ж), данный вестибюль по подает под защиту системами противодымной вентиляции.

Некорректную формулировку этого подпункта обсуждали неоднократно, например, здесь
ast
Цитата(ИОВ @ 10.6.2016, 15:52) *
1. Вы/Ваши архитекторы можете называть пом. 103 как угодно (хоть горшком, только в печь не сажайте), но по нормам пож. безопасности это входной вестибюль, являющийся последним этапом пути эвакуации из здания. По Вашей планировке в этом помещении, кроме выхода из ЛК типа Н2, есть ещё и ЛШ с подпором воздуха при пожаре. Т.е., даже если бы не было сообщения с ЛК, Вы обязаны предусмотреть ДУ из пом. 103 по п. 7.1

Спасибо! Придется делать ДУ из пом. 103. Подпор, получается, туда не делаю? Т.к. подпор есть в ЛК типа Н2 и ЛШ.
У меня не торговый центр, а одни сплошные противодымные системы. Это ж надо так запроектировать архитектуру...
ИОВ
Цитата(ast @ 14.6.2016, 9:30) *
Придется делать ДУ из пом. 103. Подпор, получается, туда не делаю? Т.к. подпор есть в ЛК типа Н2 и ЛШ.
У меня не торговый центр, а одни сплошные противодымные системы. Это ж надо так запроектировать архитектуру...

1. Мне очень трудно вести беседу с человеком, который меня не слышит/не хочет слышать и не владеет терминологией норм пож. безопасности. bang.gif Но, всё-таки, ещё раз
Цитата(ИОВ @ 2.6.2016, 10:30) *
Это не подпор, а компенсирующий приток.

2. Уже и не знаю, что Вам мешает ознакомиться с темами по компенсирующему притоку, чтобы убедиться в ошибочности Вашего вывода. Их тут много, одна из них даже в разделе Важных этого подфорума
3. Заказчику явно не повезло, хотя, возможно, он гнался за дешевизной ПД и будет теперь платить втридорога за реализацию в строительстве и эксплуатации таких объёмно планировочных решений.
Моё мнение - не только архитекторы были малограмотными, но и разработчик противодымной вентиляции тоже, раз не смог убедить Заказчика и архитекторов в порочности такой планировки
ast
Да, конечно, это компенсирующий приток. Просто по старой привычке называю все ПД-системы подпором. Спасибо, буду внимательнее в терминологии.
ast
Добрый всем день! Возвращаюсь к своей проблеме: посчитала подпор в ЛК типа Н2, которая одновременно является зоной безопасности для ММГН. Получилось вот что:расчет как для ЛК: при открытой двери в ЛК и закрытой входной 12640м3/ч, при закрытой в ЛК и открытой входной 22500м3/ч. Эту же ЛК типа Н2 посчитала как ММГН: получились соответственно значения 12250м3/ час на открытую дверь и 350м3/ч на закрытую. Решила принять 2 режима:
1)на закрытую дверь в ЛК с подогревом 350м3/час, как при расчете для ММГН
2)на открытую дверь в ЛК и закрытую входную-12640м3/час без подогрева, как при расчете ЛК типа Н2. Потому что у меня из ЛК нет непосредственного выхода на улицу, а через тамбур. И вариант расчета с открытой наружной дверью как бы мне и не актуален...
Что скажете, уважаемые специалисты?
Уважаемый ИОВ, Ваша критика была бы для меня ценной.
ИОВ
Это ж по какой методике Вы всё это считали?
ast
Цитата(ИОВ @ 16.6.2016, 22:31) *
Это ж по какой методике Вы всё это считали?

Рекомендации АВОК "Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий"
ИОВ
Цитата(ast @ 17.6.2016, 9:02) *
Рекомендации АВОК "Расчет параметров систем противодымной защиты жилых и общественных зданий"

Я не пользуюсь этими рекомендациями и у меня нет уверенности, что это не Ваши собственные ошибки в расчётах - но то, что Вы написали в посте 96, с точки зрения физики просто бред!
Я считаю по МР. 2013 г. А по поводу Рек. АВОК - почитайте тут мнение ВНИИПО
ast
Цитата(ИОВ @ 17.6.2016, 10:34) *
Я не пользуюсь этими рекомендациями и у меня нет уверенности, что это не Ваши собственные ошибки в расчётах - но то, что Вы написали в посте 96, с точки зрения физики просто бред!
Я считаю по МР. 2013 г. А по поводу Рек. АВОК - почитайте тут мнение ВНИИПО


Доброго дня всем! Посчитала подпор в ЛК типа Н2 по программе КВМ, на днях они ее (в части подпора) выпустили в жизнь, за что им великая благодарность! Получилось 13550м3/час. Думаю, что при пожаре будут 2 режима:
1)на 13550 без подогрева и
2) на закрытую дверь в ЛК с подогревом на 350м3/час, как при расчете для ММГН.

Подпор в пом 103 (ТШ входной) хочу сделать перетоком из ЛШ, не знаю только какое переточное устройство лучше применить, никогда не делала такую схему. Думаю просто поставить противопожарный клапан НЗ. Посоветуйте. План этажа прилагаю.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.