Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Россия и всё остальное
Диалог специалистов АВОК > ГОСТЕВАЯ КНИГА АВОК > Беседка > Территория свободного общения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167
канавостроитель
Но эта бадяга началась с Вишней в десятом году. И потянулся шлейф, на годы и годы. Чё так на карания тянет?.. Чё так руки чешутся?.. Так мази есть хорошие. Помогает. Ну покарали после Хромой Лошади. И что? И всё. Если вопрос только в раздаче подзатыльников, то остаётся только ждать следующую Хромую Лошадь.
Есть в компе такая хорошая функция, как перезагрузка. Это когда без смены операционки, машина просто перезапускается.. И да, чистку реестра никто не отменял. Но чистка и исправление ошибок реестра, это не карательная мера.
Vano
Цитата(Татьяна Удальцова @ 27.3.2018, 9:35) *
Про огнетушитель не сказано. Веревка может понадобиться, чтобы повеситься, если будет выявлено нарушение. А то ишь, по-растаскали всё.

Веревка специальная с карабином.
У меня единственная лестница задымляемая с лифтом и мусоропроводом до 9 этажа.
инж323
Цитата(alexandrpjatkov @ 27.3.2018, 9:48) *
Сигнализация -пишут неделю не работала и никто не чинил.
Про АУПТ-сам теряюсь в догадках. Не известно как (каким образом) предусматривался пуск насоса. была ли кнопка пуск в каждом пожарном шкафу, запускался ли он от тех же датчиков дыма, или же он запускался от движения воды в системе АУПТ.

так кнопка на пк на свой насос пожарный, а спринклер с своим насосом и клапаном пожарным по сработке колбы на спринклере.
а по неработе АУПТ- сколь помню самая возня всегда у монтажников именно с клапаном была по его регулировке и что б срабатывал и не тек. Сам по фото тут так и не смог на потолках увидеть спринклеры, но сработки не было точно( а шансов колбе не сработать не было- потолок потерял несущую способность, значит Т была высокой без вариантов). Сдох их клапан похоже и не было там чела понимающего с чем играют и что делать и как чинить и что б работало. и коммерческое мендерское- а сработает случайно и зальет товар. кто платить будет?- вполне могла привести к отключению.
Вон охрану как то вспоминают в сюжетах, проектировщика и монтажников с "поваром Сашей" тоже- а где вообще какая то служба эксплуатации была? ведь ни слова про неё, кроме как о том что ни одна из систем не сработала или была успешно нейтрализована.
crm00168
Цитата(alexandrpjatkov @ 27.3.2018, 9:58) *
По некоторым фото, выложенным здесь на форуме, система пожаротушения (АУПТ) там была. Здесь спецы в этой области общаются, и если бы ее не было то сразу бы определили.

Спецы возможно знают, кто это проектировал и устанавливал. Хотелось бы их послушать. к тому же наверняка член сро. Кемерово не очень большой город.
HeatServ
Цитата(Vano @ 27.3.2018, 10:02) *
Веревка специальная с карабином.
У меня единственная лестница задымляемая с лифтом и мусоропроводом до 9 этажа.
Я балкон себе не застекляю частично по этой причине. Хоть где-то будет шанс если чего пересидеть.
инж323
Цитата(crm00168 @ 27.3.2018, 10:02) *
Спецы возможно знают, кто это проектировал и устанавливал. Хотелось бы их послушать. к тому же наверняка член сро. Кемерово не очень большой город.

интервью с ним пару страниц назад было с ссылкой и коменты о интервью тоже
Татьяна Удальцова
Цитата(инж323 @ 27.3.2018, 11:51) *
чет подумал, а ведь еще глядя вчера на видео с пожара тюменского тоже пришла в голову мысль. и соска под мойкой есть и повешу ка себе шланг к краном там. у меня хоть и не навесной фасад, но хоть чего то спрыснуть можно будет. а шланг с краником и соплом каким нибудь ф20 карман не утянут. хотя и в шкафу в су есть соски дополнительные- наверное лучше там- более мокрое помещение и шланг ведру мешать не будет.


И это будет правильно! Себе тоже наметила сделать, пару раз было, что такой шланг очень бы пригодился. Да и не только для пожара - можно и цветы поливать, можно канализацию проливать.
И даже какого-нибудь бродячего уличного либерала облить сверху.

Как только увижу в продаже в шкафчике - куплю. Цена-то от 300 рублей до 2 тыс, а пользы на 100500.
вражина
Цитата(crm00168 @ 27.3.2018, 9:35) *
Похоже вентиляция не отключилась в момент возгорания, уж очень быстро дым распространялся.

Естественно, если сигнала "Пожар" не было
Skaramush
Цитата(Vano @ 27.3.2018, 11:02) *
Веревка специальная с карабином.
У меня единственная лестница задымляемая с лифтом и мусоропроводом до 9 этажа.

Тогда не с карабином, а с "восьмёркой". Ну или и с карабином, и с "восьмёркой". И на такой случай "восьмёрку" можно промальп, вес значения иметь не будет.
канавостроитель
Иван. О воздухе.
вражина
СКР задержал охранника "Зимней Вишни" Сергея Антюшина по делу о пожаре. По мнению следователей, это он отключил пожарную сигнализацию 19 марта. На допросе Антюшин валит вину на руководство ТЦ:


"Когда у нас самопроизвольно срабатывала сигнализация, такое бывает, мы не могли ее выключить – вызывали системщика. Мы постоянно докладывали руководству, в частности Богдановой и Соболеву, что имеются нарушения в торговом центре. Часть гидрантов не работает, часть – протекают. Эвакуационные выходы захламлены и так было всегда. Стройматериалы какие-то, черные мешки с мусором. Мы обо всем этом говорили – нас не слушали и не реагировали. Донесения в журнале дежурств не читали".
Akela
Сегодня, кстати, годовщина еще одного печального события - ровно 50 лет назад ушел в вечность первый космонавт планеты Земля - Юрий Алексеевич Гагарин.

Считается, что это его последняя фотография, сделанная в кабине того самого самолета МиГ-15УТИ:
инж323
bestbook.gif
Vano
А ТРЦ это точно малый бизнес?
вражина
Цитата(Vano @ 27.3.2018, 11:53) *
А ТРЦ это точно малый бизнес?

В этом случае - да. Они подвели свой ТЦ под определение "малый бизнес", поэтому из и не "кошмарили".


В 2013 году к МЧС обращалась организация для согласования специальных технических условий для торгово-развлекательного центра "Зимняя вишня". Рассмотрев данные проектные решения, МЧС отказало в их согласовании, так как они не в полной мере учитывали требования противопожарной защищённости объекта, — проинформировал инспектор.
инж323
а добровольно выполнять требования ППБ никто там и не собирался. это ж гадскому инспектору надо, а не владельцу здания.
HeatServ
Цитата(Akela @ 27.3.2018, 11:26) *
Сегодня, кстати, годовщина еще одного печального события - ровно 50 лет назад ушел в вечность первый космонавт планеты Земля - Юрий Алексеевич Гагарин.

Считается, что это его последняя фотография, сделанная в кабине того самого самолета МиГ-15УТИ:
Мавроди ещё вчера умер. Тоже веха в истории страны.
вражина
Цитата(HeatServ @ 27.3.2018, 12:13) *
Мавроди ещё вчера умер. Тоже веха в истории страны.

Сдох, не умер.
Причём как собака где-то на остановке.
Skaramush
Сегодня день ВВ МВД, но вот настрой нихрена не праздничный.
Рекуператор
Цитата(Татьяна Удальцова @ 27.3.2018, 6:36) *
Да, мое отношение к Димону известно. Именно он, когда "сторожил кресло" в 2008 году потребовал "перестать кошмарить бизнес". В его представлении все предприниматели белые и пушистые, а вокруг них толпятся разные инспекции, требующие взятки.

И надо не "Не думаю", а читать документы.

2008:



Октябрь 2014




Сентябрь 2016:



26 декабря 2008 г. прНесмотря94-ФЗ «О защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля (надзора) и муниципального контроля»,

А потом постановление Правительства Российской Федерации от 17 августа 2016 г. № 806 «О применении риск-ориентированного подхода при организации отдельных видов государственного контроля (надзора)»

И на основании этих правовых актов вынужденно появился Приказ МЧС от 12.09.2016 № 492 "О запрещении проверок малого и среднего предпринимательства".

В нем написано


Вот так вот либеральное правительство инопланетян перенесло "риск-ориентированный" подход на граждан.

А инспекторам на местах запрещено соваться и "кошмарить". Даже если он, как обычный гражданин будет в подобном ТЦ и увидит нарушения - "молчи, гнида". А то тебя же прокурор проверит - а нет ли умысла кошмарить.


Но ведь в 2016г. была проведена плановая проверка ТРК.
Не смотря на.

Цитата(инж323 @ 27.3.2018, 12:05) *
а добровольно выполнять требования ППБ никто там и не собирался. это ж гадскому инспектору надо, а не владельцу здания.

Хотелось бы убедится, что инспектору это надо. Акт бы посмотреть. Кто там что выявил и что допустил.
инж323
пишут, что вернулась инициативная группа с поездки по моргам и подтвердила 64 тела погибших. Их освистывают и не верят, показывают новые сообщения от "свата сестры брата знакомого соседа его тети из МЧС\ФСБ/МВД" что погибших немеряно. Митинг продолжается- сценарий не меняется.
alexandrpjatkov
Проектирую культурно зрелищное заведение (реконструкция). Есть там и АУПТ. В связи с Кемерово готовят очередной выезд на место с осмотром уже смонтированного по проекту. Проект изначально вел другой специалист, я лишь разгребаю косяки за ним и корректирую по изменившемуся разделу ТХ. Чувствую надо будет запасаться вазелином...И косяков грубейших всплывало море, и корректировок в связи с их изменившемися требованиями-еще больше. Чувствую надо вазелином запасаться.
Татьяна Удальцова
Цитата(инж323 @ 27.3.2018, 13:36) *
bestbook.gif

На самом деле не так. Малый бизнес не говорит "Это бездействие власти". Малый бизнес затаился в "предвкушении" сплошных проверок.

А про "бездействие власти" поют другие - Эхо трагедии в Кемерово: «Полсотни дохлых русликов, надо накатить». Как российские либералы и украинские нацисты отреагировали на пожар в Кузбассе

Цитата
Но есть, к сожалению, и те, кто питается людским горем, нагло и цинично используя трагедию в столице Кузбасса в своих собственных мелких интересах. Кто-то, чтобы словить «хайп» и оттоптаться на сгоревших детских останках себе-любимому на радость. Кто-то, преследуя совершенно определенные политические цели.

Для этих самозваных «правдорубов» морально-нравственных законов не существует, а уголовного и божьего суда они не боятся. Поэтому когда одни сдают кровь для пострадавших, они на этой крови пиарятся, не замечая даже, что своим цинизмом просто «пробивают дно».

Особую радость, судя по всему, случившаяся трагедия доставила нашим псевдолибералам, которые тут же выплеснули ядовитую слюну на «путинский преступный режим», возложив ответственность за преступную халатность конкретных лиц на высшее руководство страны.

То есть, у людей горе ужасное, а эти под шумок тычут пальчиком в президента.

«На ваш взгляд, лично Путин несет ответственность за случившееся в Кемерово?», — с таким вопросом обратилось к слушателям одна известная «неполживая» московская радиостанция.

Как будто все пожары и катастрофы на земле происходят исключительно по личному распоряжению Путина…

Но «рупор Госдепа» упорно гнет свою линию, нагнетая и расшатывая ситуацию: «Трупов намного больше, чем показывают по новостям».

Собчак, Навальный, Гозман, Гудковы (отец и сын) и многие другие известные и подзабытые уже персоны из так называемого либерального лагеря успели отметиться на известном сайте. Все «поют» о народе и том, как эта «преступная власть» от него далека. Хотя еще совсем недавно называли этот народ быдлом и генетическим мусором.

Традиционно уже не отстают от нашей «пятой колонны» и наши «братья» из соседней Украины. На их улице — праздник. Злорадствуют и зубоскалят от души.

«Хороший вечер, годный. Полсотни дохлых русликов и, вероятно, в итоге будет еще больше, может, под сотню. За такое дело надо накатить», — глумится над погибшими в Twitter некий житель «незалежной» под ником yinkirsi.


Да, на мой взгляд есть доля вины власти - в том что она поддалась на заклинания либералов "не надо кошмарить" и ослабила контроль. Какие-то проверки надо было действительно сокращать - это проверки налоговой инспекцией, трудовой инспекцией. Да на предмет "наглядной агитации" или правильности использования герба и флага".

Но проверки Пожнадзора и Роспотребнадзора запрещать было нельзя. Это наши жизни и здоровье, а не "местоблюстителя".

Уж если говорить про вину "лично Путина" - она в том, что он, вернувшись, не отменил эту дурь. Не довели до сведения, сейчас лично увидел.
Рекуператор
Но ведь была плановая проверка в 2016 году. Сейчас начало 2018. О какой отмене проверок можно говорить, если по факту проверка была?
Татьяна Удальцова
Цитата(Рекуператор @ 27.3.2018, 16:13) *
Но ведь была плановая проверка в 2016 году. Сейчас начало 2018. О какой отмене проверок можно говорить, если по факту проверка была?

Отменены не проверки вообще, а внеплановые. Ну, допустим, была проверка. Но то, что проверили - не означает, что нарушения устранили. Может написали сто пунктов замечаний, а может просто деньги взяли (что вряд ли).

Но по приказу предписано
Цитата
исключить проведение внеплановых выездных проверок по контролю исполнения ранее выданных предписаний об устранении


Т.е. предписание выдано, хозяин говорит "Бу сделано! Зуб даю!", а проверить исполнение до следующей плановой проверки - нельзя. А там история повторится. Если же случится трагедия, начнут на инспекцию все валить.

Кстати, уверяют что в 2013 году руководство ТРЦ «Зимняя вишня» обращалось в МЧС для согласования технических условий, но пожарные документы забраковали. «Рассмотрев данные проектные решения, МЧС отказало в их согласовании, так как они не в полной мере учитывали требования противопожарной защищенности объекта».

Ну, с этим разберутся. И как Разрешение на эксплуатацию выдали - разберутся.

А запрещать надо было вот кого:

таможенный контроль;

Росстандарт (метрологический надзор);

антимонопольная служба;

банковский контроль (со стороны ЦБ РФ);

Росздравнадзор (Федеральная служба контроля здравоохранения);

Росфиннадзор (контроль бюджетно-финансовой сферы);

Роскомнадзор (контроль использования средств коммуникации, информационных технологий, охраны персональных данных);

Россельхознадзор (проводит экологический, земельный, атмосферный контроль);

Ространснадзор;

органы социальной защиты;

ревизоры от МИН образования и науки;

военные комиссариаты;

жилищная инспекция.

Без их проверок ровно ничего не случится. А они могут все разом заявиться.
alexandrpjatkov
Цитата
Губернатор Кемеровской области Аман Тулеев попросил у президента России Владимира Путина прощения в связи с пожаром в ТЦ «Зимняя вишня» в Кемерове, в результате которого погибли, по данным СКР, 64 человека.
«Владимир Владимирович, Вы лично звонили мне. Еще раз спасибо великое. Прошу прощения лично у Вас за то, что случилось на нашей территории», – сказал Тулеев в ходе совещания о ликвидации последствий пожара в кемеровском ТЦ.
По словам губернатора, причиной пожара могли стать фейерверки.
«Те, с кем я встречался, говорят, что был утренник, и там были фейерверки. Это предварительно, очевидцы говорят. И оттуда все пошло. Ну, а дальше Вы знаете: двери закрыты, запасные выходы закрыты, и в полную мощь работает вентиляция в это же время, а дымоудаления никакого нет», — сказал Тулеев.
https://rns.online/society/Tuleev-poprosil-...ove-2018-03-27/

k_kholopov
а что у него то прощения просить? у народа и пострадавших в первую очередь
вражина
Уж молчал бы этот Аман.
Vano
Цитата(k_kholopov @ 27.3.2018, 15:36) *
а что у него то прощения просить? у народа и пострадавших в первую очередь

А у народа за что?
Не он принимает законы и не администрация проверку ПБ проводит.
канавостроитель
Сейчас искание и назначение виноватых. Через пару дней пройдет. Надо переждать
Vano
После реплики Пучкова о неких налоговых каникулах и в связи с этим отсутствии проверок МЧС, ВВП застучал пальцами по столу.
Подставился глава МЧС.

с 10:30



Барабан
Да. В этот раз должны жестко разобраться с виновными.
Надо только, чтобы с теми кто действительно виновен..
Сергей Валерьевич
КСЕНИИ СОБЧАК.
59й ШАГ
HeatServ
Цитата(Барабан @ 27.3.2018, 16:38) *
Да. В этот раз должны жестко разобраться с виновными.
Надо только, чтобы с теми кто действительно виновен..
Тут не столько виновных надо найти, которых найдут в любом случае, но это будет всё нижнее звено, нужно выводы сделать. Сколько этих ТРЦ из говна, пенопласта и палок уже понастроено? Случись возгорание - оттуда разве что хорошо подготовленное военное подразделение выйдет без потерь, но не гражданские. Все эти душегубки потенциальные закрывать надо. Из чего потолок? Из пластика. Из чего перегородки? Из пластика. А между пластиком? А там пена какая-нибудь, два раза вдохнул такой дымок и забыл как дышать.
Skaramush
...И обязательное наличие инженерных служб на таких объектах. С нормируемой численностью и составом.
HeatServ
Цитата(Skaramush @ 27.3.2018, 16:55) *
...И обязательное наличие инженерных служб на таких объектах. С нормируемой численностью и составом.
Да фигня всё это, бОльшая часть обойдётся формальным договором обслуживания и всё опять и снова. Квалифицированным кадрам надо деньги платить, а какой наш купец на это пойдёт? Они ж за пятихатку лишнюю удавятся.
канавостроитель
Пусть давятся, если тупорылые.
Системы должны во первых быть, и снова во первых - работать.
Кому не нравится, тот может должен выйти.
Общественников и прочую хайпо-шваль вообще гнать пинками. В дворники.
HeatServ
Цитата(канавостроитель @ 27.3.2018, 17:23) *
Пусть давятся, если тупорылые.
Системы должны во первых быть, и снова во первых - работать.
А они и будут давиться. За пятихатку. Потому что иначе не умеют.
Про системы - да, должны быть и должны работать. А как проверить? Полноценная проверка - это надо богадельню закрывать и устраивать конкретное хали-гали, а это деньги недополученные, это ж сколько неизъятых из населения пятихаток? Удавятся. Однозначано.
Тупиковая ситуёвина. Паршиво то, что сейчас на уши всех поставят и даже доложат куда надо, да только толку от этого не очень много будет.
Сергей Валерьевич
не электроавтобус, но все же..
В Донецке идет подготовка к выпуску первого трамвая
канавостроитель
А вот это уже к специалистам. Ты дал систему? Ты дал систему. Ты будешь долго ржать сквозь слёзы, но вот достаточно того что дал систему,. Сделал своё. Достаточно, как это ни грустно осознавать. Видел вот? В Донецке трамвай делают.
Vano
Согласен с Хитом - самое простое.
Проектируешь, согласовываешь оперблоки.
Даже не системы - самое простое, по факту - шастают покурить не переодеваясь мимо сан пропускников.
Тут уж элементарное. И не повара, а учились.
Сергей Валерьевич
В жизни всегда есть место подвигу!
канавостроитель
Ну так да. Не ищи себя в опасностях, но в опасности веди себя достойно. Достаточно
Skaramush
Цитата(HeatServ @ 27.3.2018, 18:42) *
А они и будут давиться. За пятихатку. Потому что иначе не умеют.
Про системы - да, должны быть и должны работать. А как проверить? Полноценная проверка - это надо богадельню закрывать и устраивать конкретное хали-гали, а это деньги недополученные, это ж сколько неизъятых из населения пятихаток? Удавятся. Однозначано.
Тупиковая ситуёвина. Паршиво то, что сейчас на уши всех поставят и даже доложат куда надо, да только толку от этого не очень много будет.


А так. Каждый квартал инженерная группа выходит в ночь, предупредив о необходимости присутствия "якорных". И всю ночь, последовательно, по зонам орёт сирена, работает оповещение, требуя всех нафиг и не в лифтах, включаются ДУ и ПД с проверкой что и как сработало.
Если что, это не "как бы хотелось", а то, что происходит реально и ежеквартально.

О, не уточнил - жмутся ИПР, задымлением проверяются выборочно пары дымовых датчиков. Выборочно в зоне - сброс воды из направления через рукав и проверка срабатывания АУПТ на падение давления.
Татьяна Удальцова
Цитата(Skaramush @ 27.3.2018, 18:55) *
...И обязательное наличие инженерных служб на таких объектах. С нормируемой численностью и составом.


А вот это уже призыв кошмарить бизнес. Это вмешательство во внутреннюю деятельность хозяйствующих субъектов. На это либеральное правительство пойтить не может.

Значит надо начинать с замены правительства на мобилизационное. Без трудоустройства высвобождающихся. Кстати, в раньшие времена с освобожденными и разбирались по заслугам.

И не надо пальчиком по столу стукать, когда к правде приближаются, так Ему, москвичи, при случае и передайте.
канавостроитель
Наш Царь батюшка, всё делает правильно. И своевременно.

Цитата(канавостроитель @ 27.3.2018, 17:23) *
Кому не нравится, тот может должен выйти.
Общественников и прочую хайпо-шваль вообще гнать пинками. В дворники.

Пусть повышают статус профессии
Сергей Валерьевич
Vano
Обратил внимание.
На тюрьму похоже посольство стало.
На окнах нащельники.
Было/стало.
Рекуператор
Цитата(Татьяна Удальцова @ 27.3.2018, 14:49) *
Отменены не проверки вообще, а внеплановые. Ну, допустим, была проверка. Но то, что проверили - не означает, что нарушения устранили. Может написали сто пунктов замечаний, а может просто деньги взяли (что вряд ли).

Т.е. предписание выдано, хозяин говорит "Бу сделано! Зуб даю!", а проверить исполнение до следующей плановой проверки - нельзя. А там история повторится. Если же случится трагедия, начнут на инспекцию все валить.

Кстати, уверяют что в 2013 году руководство ТРЦ «Зимняя вишня» обращалось в МЧС для согласования технических условий, но пожарные документы забраковали. «Рассмотрев данные проектные решения, МЧС отказало в их согласовании, так как они не в полной мере учитывали требования противопожарной защищенности объекта».


Опять упёрлись в этот акт. Он всё бы рассказал.
Рекуператор
Цитата(Skaramush @ 27.3.2018, 18:10) *
А так. Каждый квартал инженерная группа выходит в ночь, предупредив о необходимости присутствия "якорных". И всю ночь, последовательно, по зонам орёт сирена, работает оповещение, требуя всех нафиг и не в лифтах, включаются ДУ и ПД с проверкой что и как сработало.
Если что, это не "как бы хотелось", а то, что происходит реально и ежеквартально.

О, не уточнил - жмутся ИПР, задымлением проверяются выборочно пары дымовых датчиков. Выборочно в зоне - сброс воды из направления через рукав и проверка срабатывания АУПТ на падение давления.

По результату работ выявили неисправности.

И упёрлись в конфликт интересов -
В интересах директора и др. менеджеров эту информацию скрыть.
В интересах инженера, ответственного за ПБ и другие безопасности, срочно произвести ремонт.

И как же инженеру настоять на необходимом ремонте если его заработная плата, премии, да и само рабочее место находятся в руках директора?





Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.