Коллеги, раз уж затронули эту тему, подскажите:

В актуальных нормах ведь есть прямое разрешение только на переток из ЛШ для ППП? А для прочих лифтов прямого разрешения нигде нет (как, впрочем, и запрета)?

оставляем вопрос с третьим ТШ, больше не обсуждаем.
говорим о ТШ который ближе к лифту (который считается на 20Па) - там расход постоянный, т.е при наличии нескольких лифтовых узлов ничто не мешает обеспечить подпор от одного вентилятора, однако п.8.7 ссодержит императивное требование о "разных системах", или п. 8.7 распространяется только на один лифтовой узел? Вы пишете: "теоретически такое объединения не запрещено" это относится только к указываему Вами случаю с ТШ с расходом 1,3м/с или к обоим видам ТШ? если -да, то подскажите пожалуйста "где не запрещено", а то я пока вижу только "обслуживаются разными системами"..



да, это интереснее, т.к. если подземных этажей несколько, то расположение ЛШ (и соответственно ТШ) -одинаковое, поэтому чисто строительно в этих случаях удобнее размещать вертикальный воздуховод, который обслуживает несколько ТШ, но опять-же ... где можно прочитать то, что Вы написали?





а, там такая штука: по лифтовым документам все лифты которые опускаются на подземные этажи должны соответствовать режиму ППП.

По моей трактовке норм:
- К обычным ЛШ применяются менее жёсткие требования, чем к ЛШ для ППП, даже допускается подача компенс. притока из обычных ЛШ;
- Для ЛШ ППП (с более жёсткими требованиями) допускается устройство перетока в ТШ подземных этажей;
Из этого я делаю вывод, что переток из обычной ЛШ также допустим.
А в новом последнем абзаце п. 7.14 по ИЗМ1 нет разделения на ЛШ обычные и для ППП - т.е. есть разрешение на переток для любых ЛШ при выполнении условий по этому изменению.

переток из ЛШ в ТШ допускается только для подземного этажа, при условии, что подпор в ЛШ подается ниже основного посадочного этажа лифта.

А, лифт опускающийся в подземный этаж (согласно нормативной документации на установку лифтов) должен быть в противопожарном исполнении и соответствовать режиму ППП, т.е. на подземном этаже обычный лифт не может оказаться в принципе, поэтому ситуация в которой может понадобиться ответ на вопрос который задает keaton практически не может возникнуть.

Ваше утверждение не соответствует указаниям СП 154:

Т.е. при 1-2 подз. этажах лифты м.б. обычными с режимом" пож. опасность".

Я обычно вижу картину со своей колокольни, а т.к. занимаюсь эксплуатацией жилого фонда (со встроенными парковками), то постоянно сталкиваюсь со стандартной картиной: ЛШ объединяет наземную (более 2-х этажей) и подземную части здания.
и поэтому:

СП 113.13330.2016 Стоянки автомобилей.
5.1.26 В стоянках автомобилей, встроенных в здания другого назначения, не допускается предусматривать общие обычные лестничные клетки и общие лифтовые шахты. Для обеспечения функциональной связи стоянки автомобилей и здания другого назначения выходы из лифтовых шахт и лестничных клеток стоянки автомобилей следует предусматривать в вестибюль основного входа указанного здания с устройством на этажах стоянки автомобилей тамбур-шлюзов 1-го типа с подпором воздуха при пожаре. При необходимости сообщения стоянки автомобилей со всеми этажами жилых и общественных зданий, сооружений допускается проектировать общие лестничные клетки и шахты лифтов, имеющих режим "Перевозка пожарных подразделений" по ГОСТ Р 52382, в соответствии с нормативными документами по пожарной безопасности.


Да, если рассматривать просто подземную стоянку, или здание в котором ЛШ разделены на наземный лифт и отдельно подземный лифт (не более 2-х подземных этажей), то теоретически лифт с режимом "пож. опасность" может оказаться одним из лифтов, который имеется на такой парковке, но он будет -не единственный , т.к. как минимум один лифт (причем большой) будет ходит в паркинг и он должен быть с режимом ППП.

удалил.

1. Во многих общественных и производственных зданиях проектируются подземные этажи с помещениями различного назначения (но не парковкой!) и лифтами, обслуживающими одновременно надземную и подземную части зданий. К таким лифтам не было и нет указаний по устройству обязательно лифтов для ППП. Предусматривают обычные с режимом "пож. опасность" - поэтому вопрос ув. keaton и мой ответ ему справедливы.

2. На сегодняшний день действует СП 4.13130.2013 без изменений. В п. 6.11.9 приведены указания по встроенным в МЖД и обществ. здания подземным парковкам, но нет указаний по обязательному устройству ЛШ только для ППП.
Поэтому довольно часто в планировках МЖД встречались решения, по которым часть лифтов, опускающиеся в подземные парковки были обычными, а часть для ППП. Я не могу комментировать такое довольно распространённое решение, т.к. не специалист ПБ - но запретов и не было. Поэтому, опять-таки, вопрос ув. keaton и мой ответ ему справедливы.

3. А вот в недалёком будущем Вы окажетесь совершенно правы для случаев жилых и общественных зданий с подз. парковками. 14.02.2020 было принято ИЗМ1 к СП 4.13130.2013, вступит оно в силу с 14.08.2020.
Выше, в посте 44 ув. трое пожарников уже любезно процитировал изменённый п. 6.11.9 в СП 4, и там появилось указание:

А если в подземных этажах не парковка, но предусмотрен лифт для связи надз. и подз. этажей, то этот лифт, как и до 14.08.2020, может быть обычным - поэтому, опять-таки, вопрос ув. keaton и мой ответ ему справедливы.

А, я и не говорю о том, что Вы где-то сказали неправильно.

Более того, считаю, если отвечать на вопрос keaton , ты Вы даете более правильный ответ чем я, т.к. я рассматриваю пускай и самые массовые(ИМХО, думаю 90% случаев), но тем не менее частные случаи,

Вы рассматриваете общую ситуацию (а вопрос keaton ) был сформулирован именно "вообще").

т.е. остаются какие-то подземные склады, разделенные наземные или подземные части зданий, где почему-то нужен ТШ (что это может быть? инфекционная больница, но там наверняка свои требования по отдельности систем вентиляции) что еще?

В общественных зданиях чаще всего это производственные помещения общепита, мастерские, тренажёрные залы, помещения распаковки и подготовки товаров к продаже в ТЦ, архивы - вообще любые помещения, размещение которых разрешено по СП 118 в подвалах.

Изменение 1 к СП7 п. 8.1. Вопрос: зачем ввели в СП фразу: Двери таких помещений (за исключением помещений для вентиляционного оборудования систем общеобменной вентиляции отнесенных к категории Д) должны быть противопожарными 2–го типа., если все равно остается требование по стенам с EI45? По пожарным нормам (это мне строители разъяснили, когда я пыталась настоять на обычной двери в приточную венткамеру) если стена EI45, то двери должна быть 30. ТО есть ОЗК все равно ставим. При приемке пожарные требуют. Экспертизу может пройти - но пожарные не пропустят.

СП 7 - тоже пожарные нормы

Зачем?

Незаконно требуют.

Всегда берут по более суровым требованиям. Вы же знаете.

Воздуховод пересек преграду с нормируемым пределом и вышел в обслуживаемое помещение . И даже дверь противопожарная. Была бы обычная - можно сослаться на наше СП7 - хотя и там про коридор. А так?

Предлагаете отложить сдачу объекта. Верите или нет: но разные пожарные смотрят на одинаковые вещи по разному. И если есть шанс нарваться - то лучше заложить клапана на стадии проекта, чем потом подрядчик будет на тебя наезжать, что у него нет их в цене Договора. Я молчу про смежников, которые их еще и подключать должны. У наших все просто: есть противопожарная дверь - должен быть клапан.

это правило действет только если огнезащита ниже нормируемого,если равно или больше то сп 7 п6.10 в помощь, попробуйте найти там такое требование.

"Верите или нет: но разные пожарные смотрят на одинаковые вещи по разному. И если есть шанс..."

Нужно сначала попытаться самостоятельно разобраться, чем противопожарная преграда (1) отличается от строительной конструкции с нормируемым пределом огнестойкости (2), предлагается почитать дискуссии на эту тему на "01-ru".
при этом, СП7.13130.2013 - не самый удачный НД для понимания разницы между 1 и 2, поскольку разные нормотворцы и нормописцы смотрят на одинаковые вещи по разному.
"Как из копеек составляются рубли, так и из крупинок прочитанного и правильно понятого составляется знание": цитата от ув. madoff.
Пожарные будут смотреть на одинаковые вещи одинаково правильно при наличии правильных описаний и обоснований проектных решений.

"Шо, опять?" (с)
3 с лишним года назад здесь именно с Вами обсуждали этот же вопрос/Ваше заблуждение
И закончилось обсуждение Вашими словами:

А, оказывается, всё для Вас прошло совершенно впустую. Странно ...

И строители у Вас, мягко говоря, странные - разъясняют Вам то, чего сами не знают и не понимают.
Можно только посочувствовать Заказчикам, которым волею судьбы попались такие строители - ведь они либо не знакомы с № 123-ФЗ, либо совсем не понимают изложенных там требований:

Союз или видите? А Ваши строители, к сожалению, не видят и по некомпетентности приравнивают противопож. преграды ко всем ограждениям с нормируемым пределом огнестойкости.
Чтобы не вдаваться в чуждые ОВ-шнику недра № 123-ФЗ, СП 2 и СП 4, см., например тут короткое и абсолютно понятное пояснение ув. morozofkk

Могу только добавить: требования к заполнению проёмов в противопож. преградах изложены в № 123-ФЗ. А вот для проёмов в ограждениях с нормируемым пределом огнестойкости общих указаний нет нигде в нормах пож. безопасности - только для отдельных конкретных случаев есть указания в разных нормах. По отношению к венткамерам кат. Д таких указаний нет.


Кто, что и почему где-то что-то берёт я не знаю - не могу отвечать за всех проектировщиков, в т.ч. забывчивых и/или малограмотных.
Но я точно знаю, что нужно принимать по требованиям, распространяющимся на данный конкретный вопрос. А не просто по слухам, чьим-то заблуждениям и незнанию норм.

Да опять. Спровоцировало Изм. 1. Три года назад мы поговорили на форуме, я обсудила с экспертизой и казалось бы - все отлично. В теории. На практике, при приемке пожарными, вопрос не решился. Требования по установке ОЗК действовал. Естественно разные объекты принимают разные инспекции. И бывает, что проходит без клапанов, а бывает что требуют обоснование: по какой причине не установлены клапана?. И тут нет ни одной нормативной ссылки, которая бы обосновала отсутствие ОЗК.

А вот, вероятно, я нашла обоснование установки обычной двери для венткамеры :
Пункт 5.4.20 СП 2.13130.2012 «Системы противопожарной защиты. Обеспечение огнестойкости объектов защиты» гласит:

«5.4.20 Требования к ограждающим конструкциям складских помещений, кладовых для хранения белья, кладовых горючих материалов, гладильных, мастерских, помещений для монтажа станковых и объемных декораций, камер пылеудаления, помещений лебедок противопожарного занавеса, аккумуляторных, трансформаторных подстанций, электрощитовых и других пожароопасных помещений необходимо предусматривать в соответствии с СП 4.13130.2013, для вентиляционных камер - в соответствии с СП 7.13130.2013».

Так что наша дискуссия не прошла даром.
Хотя несколько уважаемых проектных фирм послали меня упорно к таблицам 23 и 24 ФЗ. Надеюсь вышеуказанная ссылка, поможет обосновать требование по установки обычной двери.

Хотя ФЗ "главнее", и, при желании пожарных, нервы при приемке можно потерять.

ФЗ "главнее", никто и не спорит! Вот только требования пожарных д.б. обоснованы указанием конкретных норм, которые Вы, якобы, нарушили. Вам уже совершенно справедливо написАли:

Т.е. и Вам, и пожарным, и кем-то там уважаемым фирмам нужно читать то, что написано в № 123-ФЗ, а не фантазировать на вольные темы. А по ФЗ:

Т.о. в п. 1 приведены 2 разных вида ограждающих конструкций, к которым предъявляются разные требования. А в п.п. 2 и 3 регламентируется заполнение проёмов по табл. 23 и 24 только в противопожарных преградах, а не в любых, где кому хочется или кажется. И нет в нормах указаний/требований причисления ограждений венткамер к противопож. преградам.

И ещё раз - в СП 7 нет указаний по установке пп-клапанов в любом ограждении с нормируемым пределом огнестойкости. Но, зато в разделе 6 перечислены случаи, когда установка пп-клапана требуется. И нет указаний о необходимости пп-клапана в ограждении венткамеры кат. Д.

СП (1; 2; 8)-2020 включены в добровольный перечень к ТРоТПБ, см. приказ росстандарта от 14.07.2020 №1190

Добрый день!
Подскажите на счёт этого изменения

Чем обусловлено данная поправка?
К примеру, мех.вытяжка из с\у в многоквартирных домах имеет воздушные затворы, на чердаке вертикальные коллекторы соединяются в 1 горизонтальный, с установкой НО клапанов до присоединения конечно же, и выводятся на кровлю к крышному вентилятору.
Какие в этом случае проблемы могут быть, которые бы устранило это изменение?

Также вопрос в связи с

При подаче подпора в оголовок шахты давление воздуха будет состоять из расчетного давления на уровне лифтовой двери 2 этажа + давление на преодоление гравитационной тяги g*(высота шахты)*(плотность нар.воз-ха - плотность смеси в шахте).
В высотных домах это давление превышает указанные 70 Па.
Вопросы:
1) Как правильно сделать этот подпор, чтобы он соответствовал нормам?
2) Если сделать подпор в шахту где-то по середине, пойдет ли воздух также вверх по шахте (по идее да, но решил уточнить) ?
3) Если он все же пойдет вверх, то из чего будут складываться потери давления (т.к. потери по длине шахты незначительны)?

Тут поднимал эту тему (с поста #9):
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1505567

хм, хорошо.
Но теперь в соответствие с этим измом к СП 7 получается, что для каждого вертикального коллектора нужно делать свой вентилятор.
Или я упускаю какой-то еще вариант? Это с\у, так что установка НО на воз-дах каждого этажа невозможна.

Получается, так.
Опять же, к сожалению, написали только про чердаки и тех.этажи, а вопрос размещением горизонтального коллектора на кровле обойдён.

Полагаю, Вы путаете расчётное давление вентилятора с избыточным давлением в ЛШ.

Поясню как я это вижу:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Так вычисляется расчётное давление вентилятора. Когда израсходуются гравитационные составляющие? gh_0l когда воздух выйдет в шахту лифта, gh_lN - когда воздух дойдет до 1 этажа.
Т.е. в шахте лифта gh_lN составляющая давления тоже присутствует и расходуется по мере опускания воздуха.
Также мы считаем утечки по формуле
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
и опять же тут присутствует эта гравитационная составляющая, которая в сумме с P_li образует давление на двери лифта на i-том этаже.

Если я неверно воспринимаю эти пункты, то прошу объяснить

Вы подаёте приток в верхнюю часть ЛШ, т.е. направление вектора вниз.
Ест. гравитац. давление имеет вектор направленности вверх, это противодавление для вентилятора.

При условии баланса масс в смежном помещении с ДУ мин. нормируемое изб. давление в ЛШ на уровне пола основного посадочного этажа 20 Па - на этом построен весь расчёт подпора в ЛШ.

Пока не вижу как это расходится с тем, что я написал ранее.
20 Па на 1 этаже это понятно, гравитационная составляющая давления воздуха в шахте на вышележащих этажах отсутствует что-ли? От куда тогда оно в расчете утечек?
В какой тогда момент гравитационные составляющие исчезают из давления воздуха?

Коллеги. а кто-нибудь уже запрашивал разъяснения по этому нововведению? Я же правильно понимаю, что составители имели ввиду случай когда вытяжное отверстие находится над приточным? И эти полтора метра не относятся к случаю когда отверстия значительно разнесены по горизонтали, и эти 1,5 м нужно мерить по диагонали от угла до угла.

Добрый день!
Подскажите есть ли определение углового коридора? Возможно есть возможность пренебречь п.7.8 -не более 30м. По логике понятно, что это два и более коридора образующие угол при примыкании друг к другу. У меня в подвале коридор угловой 35м. При этом угол примыкания 140гр. Наибольшая длина катета 23,5м, наименьшая 11,5м. Опять же, это по последней трактовке на разбивание по прямоугольникам. Т.е. по сути он "практически прямой".

Боюсь, что не ответит никто. Разве только, если на семинарах был аналогичный вопрос-ответ.
Угол 140, конечно, далеко не 180 град. Я полагаю, что эти указания по каким-то наблюдениям/опытам, поэтому только во ВНИИПО спрашивать остаётся.

Спасибо за оперативный ответ. - "Меня терзают смутные сомнения" . Здание сложной конфигурации. 80% коридоров не имеют острых углов. Опять же пример. Коридор 43.6м, 37.8м прямой, 5.8м как угол.
Вот как то может заострить внимание к таким коридорам в следующих изменениях, дать разъяснения. Мне не проблема заложить два дымоприемных устройства. Но экономия высоты этажа и за потолочного пространства АР, в условиях жесткой политики Заказчика, вынуждает задуматься для принятия решения. Одно дело заложить вертикальную шахту с одним клапаном, другое дело закладывать две по 50% от расчетного. Под потолком по этажу не пройду. Места нет.

Я на картинке вижу ещё световой карман в осях 5-6. Почему Вы не считаете его коридором? Только потому, что горе-архитекторы дали ему другой номер в экспликации?
Для такой конфигурации, по-моему, нужно 2 дымоприёмных устройства предусматривать.

Я считаю, как добавили в п.7.8. "последовательно расположенных участков прямоугольной формы". В площадь входит, а в длину не учитываю.
Справа не смотрите. Это следующая длина коридора.

Я справа и не смотрю - там дверь, значит, уже другой коридор.
Вы выхватили фрагмент формулировки, потому интерпретируете неверно, а всё указание выглядит так:

Т.е. это Вы условно выделяете, а затем последовательно располагаете выделенные Вами отрезки/участки. И никакого отношения это "последовательно" не имеет к последовательности на пути эвакуации.
См. тут ответ ББ. Но обязательно зайдите в пост 10 с вопросом - там цитата, которой в ответе не видно, именно она и важна.

Увеличивая длину уменьшается усредненная температура дымового слоя в коридоре. А значит уменьшится аэродинамика и нагрузки на вентиляторы ДУ.
ИОВ еще раз спасибо.

Мне кажется или с таким несистемным подходом к выдаче новых норм и правил мы скоро начнем делать дымоудаление из санузлов и комнат уборочного ивентаря? Ну а что, то же ведь в какой то степени офис уборщицы

Попался офис без окон? Да. Разрешающую нормы в 50 м2 для офисов убрали. Сейчас офисы выделили жестко. Даже если он 8 м2. Хотя нелогично. Помещение с наличием горючих веществ с постоянным пребыванием людей до 50 м2 можно не рассматривать, а комната на два стола с компьютерами - угроза.

Надо просто убрать из экспликации АР слово офис, а написать " помещение , предназначенное для хранения или использования горючих веществ и материалов" (подразумевая бумагу для принтера).

И все же не совсем понятно как трактовать п. 7.17 ж)

"минимальное расстояние между дымоприемным устройством системы вытяжной противодымной вентиляции и приточным устройством системы приточной противодымной вентиляции, указанной в подпункте "к" пункта 7.14, должно быть не менее 1,5 метра по вертикали."

Имеется ввиду расстояние в свету или по осям? Или нужно измерять по отметкам низа клапанов? Особенно этот вопрос возникает, если клапаны стоят в коридоре друг над другом, или на противоположных стенах напротив друг друга в плане.

Ответ на первой странце темы в посте #6.

Немного не в тему. Пришла рассылка АВОК о семинаре по разъяснениям изменений, лектор ББ, участие 9600 руб. Наверное здесь расскажут о расстоянии между клапанами ВД и ПД. Немного грустно и обидно стало, что нужно заплатить почти 10 тыс., чтобы понять формулировки наших норм. Мне кажется нормы должны быть так изложены, да с картинками и примерами, чтобы не нужно было проходить семинары. Се ля ви как говорится.

Обращаю внимание проектировщиков СПДВ - 2020-09-19 вступил в действие СП 1.13130.2020.
В нём для нас есть сюрприз, пока не попавший в СП 7, но выполнять-то, всё-равно, придётся:

Формулировка п. 6.1.3 СП 1.13130.2020 существенно отличается от аналогичной в п. 5.4.13 СП 1.13130.2009

Спасибо

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, как правильно читать новый пункт СП7:
6.13 ... Конструкции воздуховодов с нормируемыми пределами огнестойкости при температуре перемещаемого газа более 100°С, кроме воздуховодов, проложенных в общих шахтах и соединенных ответвлениями с этажными, в том числе сборными воздуховодами, следует предусматривать с компенсаторами линейных тепловых расширений.

Коллеги утверждают, что теперь на системах дымоудаления можно не предусматривать компенсаторы линейных расширений. Но разве установка клапана с решеткой является этажным ответвлением?

Добрый день.
После сокращения п 7.2 ж) требуется ли делать противодымную систему из столовых?
Мой случай - школьная столовая 620м2.

Не вижу принципиальных изменений в п.7.2 ж) по отношению к первой редакции.

Было
- площадью 50 м2 и более с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более одного человека на 1 м2 площади помещения, не занятой оборудованием и предметами интерьера (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и др.);
- торговых залов магазинов;
- офисов;
стало
- с высокой плотностью пребывания людей;
- торговых залов;
- офисов;

Посмотрел определение "- с высокой плотностью пребывания людей;"
Дал запрос про посадочные места.
Думаю решение будет после ответа.

Добрый день! Скажите, пожалуйста: можно ли применять в системах приточной противодымной вентиляции дроссель-клапаны? Если да, то какие? Вопрос для подземной автостоянки большой площади. Или подавать компенсацию в одном месте стоянки?

Если вопрос только про компенсацию, то её можно подавать в одном месте.
В прочих системах лучше использовать решетки с регулятором расхода воздуха.

А как же пункт:

6.3.2 Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения в нижние части защищаемых помещений необходимо предусматривать рассредоточенную подачу наружного воздуха: с расходом, обеспечивающим дисбаланс не более 30%, на уровне не выше 1,2 м от уровня пола защищаемого помещения и со скоростью истечения не более 1,0 м/с.

У нас экспертиза дает замечания. Недавно делала большущую подземную парковку. Компенсацию рассредоточила несколькими приточными шахтами. Благо двор позволял.

У меня компенсация от одного вентилятора. Как при этом предусмтреть рассредоточенную подачу воздуха?