Приветствую,

Возможно мой вопрос покажется глупым, но чем больше я читаю, тем меньше я понимаю. Вопрос вот в чем: допустим имеется в доме ПВУ с рекуператором. Возьму только приточную часть: решетка - воздуховод - фильтр G4 - фильтр F7 - три секции рекуператора - вентилятор - распределительная сеть - диффузоры. Воздуховоды считал в magicad и получил, что участок до фильтров имеет сопротивление 40 Па, G4 - 50 Па, F7 - 95 Па, каждая секция рекуператора 60 Па (итого 180 Па) и после вентилятора все остальное - 80 Па. Итого, с чистыми фильтрами при расходе 550м3/ч получается 445 Па. Если фильтры грязные (не полностью), то получается ~730 Па. Я рассматривал вентиляторы ВЕНТС ВК ЕС. Для такого сопротивления и расхода даже ВЕНТС ВК ЕС 315 - недостаточно (макс 1053м3/ч при 236 Па).
Что у меня не сходится - каким образом при этом работает тот же турков HECO 550 ? Я не смог найти, какие у них используются вентиляторы, но сложилось впечатление, что явно менее мощные, чем ВЕНТС 315. Может я как-то неправильно считаю? Или в рекуператорах какие-то особенные вентиляторы используются? Теплообменники считал аналогичные от holtop HBT-W400/400.
Ссылки:
https://vents.ua/product/vk-315-ec#characteristic
https://turkov.ru/catalog/pritochno_vytyazh...agi/865/#tabs-1

Я вообще предполагал, что того же вентс вк ес 200 будет достаточно, но по всей видимости это не так.

Спасибо.

кто-то явно что-то недоговаривает, либо математика с физикой, либо производитель.

как вариант, полистайте свегоновские каталоги и расчётные листы на установки
или любые другие, у кого доступен онлайн-подбор оборудования.

Вентилятор Вентс - 165 Вт. Вентилятор в установке - 355 Вт. Это "одинаковые"?
Добавлю.
Сравниваются центробежный вентилятор, не имеющий спирального корпуса, с загнутыми назад лопатками и центробежный вентилятор двустороннего всасывания с загнутыми вперёд лопаткми в спиральном корпусе. Про мощность на валу написал выше. Откуда вывод, что "явно менее мощные, чем ВЕНТС 315"? Да, считаете неправильно, сравнивая несравнимое.

Да, про мощность я не увидел, что это одного мотора. Почему-то подумал что оба 355Вт. Все равно не могу понять - судя по фото, что я видел, там не очень больших размеров вентиляторы стоят.
Я правильно понимаю, что если считать, что при загрязнении фильтров их сопротивление увеличивается на 50%, то с учетом сопротивления внешней сети, этот вентилятор должен развивать ~900Па при расходе 550м3/ч ? Я вот не смог найти таких. У того же blauberg, самый мощный из подобных выдает 400Па при 550м3/ч ( https://blauberg-motoren.com/ru/product/ec-...let-o-146-mm-01 ). Вентс, я так понимаю, вообще ничего подобного не делает. Единственное, я смотрю ЕС вентиляторы, т.к. ими достаточно просто управлять, в отличии от АС. Может ЕС вентиляторов такой мощности не делают вообще?

Или вот к примеру - улитка, вперед загнутые лопатки: https://shop.ebmpapst.ru/catalog/products/c...t-d3g180he0902/
Более 700Па не развивает вообще, при этом мощность 750Вт. Что же там в 550 heco стоит такое?

Вы смысла написанного не увидели и продолжаете сравнивать несравнимое. Спиральный корпус позволяет развивать более высокое давление.
И по приведенной ссылке вентилятор с рабочим колесом 146 мм. Вам известны размеры вентиляторов в блоке рекуператора? Нет? Тогда что Вы пытаетесь сравнить?

Нужен вентилятор с необходимой характеристикой? Посмотрите Ruck как производителя к примеру.
И в чём сложность управления вентилятором при помощи внешнего частотника?

Я следом привел ссылку на вентилятор с колесом 180мм в спиральном корпусе. При мощности в 750Вт он развивает максимальное давление 700Па. Это именно такой вентилятор, аналогичный тому, что установлен в турков? У меня не сходятся размеры. Посмотрите на схему компоновки турков - у них вентиляторы стоят по краям, под фланцами 200мм. Рядом стоят карманные фильтры. Расстояние между центрами фланцев - 251мм. Сравните, к примеру, с шириной рабочего колеса вот этого: https://shop.ebmpapst.ru/catalog/products/c...t-d3g180he0902/
Как в такие размеры можно упихнуть вентилятор такой производительности? Или же сопротивление рекуператора с фильтрами значительно ниже, чем я посчитал? Вот в чем вопрос.
Я запросил у holtop параметры их теплообменников. При этом я взял бОльшего размера кубик со стороной 400мм. У него при расходе 600м3/ч падение давления 55Па. Такой же кубик со стороной 300мм имеет падение давления 95Па при 600м3/ч. У турков толщина корпуса 427мм, с учетом толщины стенок там явно не 400мм кубик. И их там три штуки. Плюсом, там стоит по два фильтра - G4 + F5. Они хоть карманные, но судя по данным, что я нашел, G4 имеет сопротивление 50-250Па, а F5 - 95-450Па. При этом всем он еще имеет возможность продавить сопротивление сети в 150Па при расходе 550м3/ч.
В общем у меня как-то не стыкуются размеры турков и выдаваемые им характеристики. Я не говорю, что у них на графике липа - судя по отзывам, график соответствует действительности. Значит либо там какие-то космические технологии вентиляторов, что при мощности 355Вт они выдают невероятные 700-750Па, либо я совершенно неправильно все считаю и итоговое сопротивление всего рекуператора значительно ниже.



Насколько я понимаю, КПД при управлении частотником значительно ниже, чем у ЕС, шума больше, потребление больше. Управлять с мк ЕС мотором на порядок проще - там вход 0-10В, простейший ШИМ с гальванической развязкой решает все вопросы.

Вот единственное фото внутренностей турков - увеличил яркость, что бы было видно темные участки. Как видите, места под вентилятор не так уж и много.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Поэтому вопрос из прошлого сообщения - что я неправильно посчитал?

Что посчитали неправильно? Всё. Фильтр там ОДИН.

Согласен. Это все объясняет и в корне меняет суть дела. Убираем 50Па сопротивления и все сходится.
Вот, кстати, вам пример электрической мощности и разницы между АС и ЕС моторами: https://turkov.ru/catalog/pritochno_vytyazh...a_i_vlagi/3822/
Тот же 550 heco, но теперь уже 170Вт на мотор. И все так же, развивает 650-700-750Па при расходе 550м3/ч. А если посмотреть на фото выше, то можно предположить, что ширина крыльчатки не более 200мм.

ps: а если заглянуть в документацию, то можно обнаружить там интересную табличку:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В любом случае, спасибо за информацию.

Где вы берёте такое давление? Там (по ссылке) 300 Па на выходе из блока при максимальном расходе.

Ок, давайте я попробую с самого начала и по порядку.
Начнем с теплообменников. Поскольку никакой информации о параметрах теплообменников турков нет, будем смотреть на аналогичные от holtop. Поскольку они, с их слов, цитирую:

то можно смело предположить, что их R&D не хуже, чем у турков и они производят теплообменники с сопоставимыми параметрами. Смотрим расчет теплообменника с размером грани 400мм - падение давления в одном направлении составляет 55Па. Округлим до 60, что бы был небольшой запас. Смотрим, что у турков в документации: блок теплообменника REC-400. Предположительно, REC - rectangle, что подтверждается визуально в видеоролике о производстве на странице с продуктом - блок по высоте больше, чем по ширине. Точно сказать нельзя, но предполагаю, что размер стороны 300-350мм при высоте 400мм. Сравниваем площадь поверхности с holtop: 0.4x0.4=0.16м2 и турков: 0.35x0.4=0.14м2. Предположу, что отсюда можно сделать заключение, что падение давления у них примерно одинаковое, вряд ли у турков сильно отличается высота гармошки - у holtop она 3.5мм, что насколько я понял, оптимально для этого типа теплообменников.
Далее фильтры. Я ориентировался на вот эту табличку: http://airfilter.by/справочная-информация/ эти цифры у всех примерно одинаковые, просто здесь их удобно собрали в одном месте. У G4 начальное сопротивление 50 Па, конечное - 250 Па. Примем сопротивление 50% загрязнения в 150Па. У F7 - начальное 95Па, конечное 450Па. Будем считать при 50% сопротивление в 275Па. Давайте теперь сложим все вместе:
1. Чистые фильтры: 50 + 95 + 180 = 325 Па.
2. Грязные фильтры: 150 + 275 + 180 = 605 Па.
Добавим к этому то, что осталось на внешнюю сеть - по одному графику 300 Па при 550м3/ч и по другому графику (в документации) - 150 Па при 550м3/ч.
Получается, что вентилятор при чистых фильтрах должен тянуть минимум 325+150=475Па (а максимум 625Па), а при грязных фильтрах 605+150=755 Па (или максимум 605+300=905 Па).

Теперь вернемся к видеоролику о сборке турков: https://www.youtube.com/watch?v=AVpjJSONsds
Там видно, что пластина, к которой крепятся фланцы вентиляторов, меньше по высоте чем блок теплообменника. На сколько - трудно сказать, но предположу, что размер 350мм. Фланец вентилятора еще меньше, чем эта пластина и сравним по размеру (визуально) с фланцем воздуховода, который, как мы знаем, имеет размер 200мм. Если посмотреть размеры вентиляторов, что я приводил выше (улитка, забор с двух сторон, вперед загнутые лопатки, ЕС мотор) то можно увидеть, что у них рабочее колесо бОльшего размера, при этом они и близко не развивают таких давлений, как в расчетах выше. А если еще посмотреть на электрическую мощность, то при 170Вт у вентиляторов такого же типа, давление просто смешное.

Отсюда вопрос - что именно в расчетах неправильно? "Всё" - это конечно ёмкий ответ, но понимания он не добавляет.
Буду признателен, если кто-то укажет на конкретные ошибки в моих рассуждениях.

Ох и сложно, когда много предположений, никаких достоверных данных, но потрясающее упорство.

С самого начала. Вам известно, что кроме внешних габаритов у пластинчатых блоков есть ещё один параметр, расстояние между пластинами? Нет? Тогда как строите данные о сопротивлении? Почему берёте китайца для примера? Почему не Клингенбург или Хитекс, или Рекуператор? Это раз.
По фильтрам та же история. Сопротивление зависит и сильно от размера проходного сечения, той общей площади, через которую идёт фильтрация. Падает скорость в сечении = падает сопротивление. F7 вообще смело добавляете, не учитывая, что их возможность применения оговорена как "дополнительно" и характеристика агрегата упадёт. Два.
О вентиляторе судите так же поверхностно. "размер фланца"... Судя по всем описаниям вентиляторов у Вас о нагнетательных аппаратах такое же представление, как и о аэродинамике вообще. Три.

...Вы реально уверены, что посмотрев пару брошюрок можно "пробежать" инженерный курс? Сколько установок Вам довелось скомпоновать, чтобы вот так "с листа" быть уверенным, что Вы "срисовали" все характеристики элементов? Уже применение трёх последовательных блоков показывает серьёзный подход к агрегату. С серьёзным же расчётом.
Утверждать "выдаёт или нет" можно ТОЛЬКО после замеров. А "складывать цифры" только имея характеристики реальных элементов.
Так что - неверно всё. Начиная с подхода.

Понимаете, я не зря пришел в песочницу, предварительно прочитав вот этот пост: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=27411
С таким же успехом, я бы мог спросить в профильной теме, откуда совершенно справедливо был бы погнан ссаными тряпками.
То, что я что-то неправильно считаю или что-то упускаю - мне это и так очевидно (кэп), в противном случае я бы не пришел на форум задавать вопросы.

Давайте по порядку. Вы думаете, что пластинчатые энтальпийные теплообменники кардинально отличаются по своим параметрам у разных производителей? Я указал высоту слоя китайца - 3,5мм. Этот размер очень часто на разных форумах упоминается как оптимальный. Может вы хотите мне сказать, что у китайца сопротивление одно, а у какого-то другого в три раза меньше? Если разница и есть, то это считанные проценты - в современных условиях не может быть серьезных различий при прочих равных - такой бизнес не будет работать. Вторая причина - они дали мне полноценный расчет своего теплообменника при заданных условиях. На другие я такого просто не нашел. А с учетом того, что все крупные конторы скорее всего покупают у них и сверху наносят свои этикетки - я посчитал, что примерно все энтальпийные теплообменники из бумаги с такими размерами и такой толщиной слоя будут иметь примерно схожие параметры. Ну и третье - если я буду покупать, то скорее всего holtop, поэтому было бы странно, если бы я рассматривал какие-то другие.

По фильтрам. У них указаны сопротивления на каких-то диапазонах расходов. Понятное дело, что при разном сечении сопротивление будет разное. Но вот детальных цифр я не нашел. Если поделитесь - буду признателен. Про F7 - у них нигде не указана отдельная характеристика для связки G4+F7, но при этом есть два графика - на одном почти 300Па при 550м3/ч, а на другом - 150Па. Логично предположить, что это оно и есть, раз нет никаких других данных.

Про остальную часть вашего текста, у меня есть для вас одна короткая история: я тут недавно общался с одним медком (хирург) про необходимость приема антибиотиков при ковид без достаточных на то оснований, в виде определенных показаний в анализе крови. Так вот, после его вопроса о наличии у меня медицинского образования, я понял, что дальнейший разговор лишен всякого смысла. Человек уверен, что при вирусной пневмонии необходимы антибиотики, потому что у него медицинское образование.

В общем я понял, что я был неправ во всем, за сим откланиваюсь. Спасибо за науку.

Ответьте на простой вопрос, что происходит с сопротивлением, при изменении скорости воздуха вдвое?

У меня нет соответствующего образования, но при увеличении скорости сопротивление растет. Насколько я понимаю - нелинейно. Если взять первый попавшийся калькулятор, http://lic.com.ua/calc8.htm то можно примерно прикинуть. Понятно, что разные элементы имеют разную характеристику. Если в трубе график один, то в фильтре он совсем другой.
А к чему вопрос? Я наверное, не указал исходных условий? Прошу прощения, моя ошибка. Имеем сечение воздуховодов 200мм, расход 550м3/ч, скорость примерно 5м/с.

Зависимость квадратичная. И воздуховоды не при чём.
Начинайте задумываться, что будет, если дистанция между пластинами больше. Или если площадь фильтра больше.

Добавлю.Перечитайте тему с начала. Обратите внимание, сколько у Вас "неучтённых мелочей".

5м/с это нормальная скорость для воздуховода и абсолютно не нормальная для установки.
для установки скорости берут до 3,5м/с максимум, идеально 2..2.5м/с
потери от скорости - это всегда квадратичная зависимость. если где-то на скорости = 1 потери = 1, то на скорости = 2, потери будут = 4.

Ок, давайте задумаемся вместе. Если мы увеличим расстояние между пластинами, мы конечно, снизим сопротивление. Но вместе с ним мы снизим и тепло/влаго обмен, т.к. скорость вырастет. Знаете, почему самые эффективные рекуператоры - противоточные? Потому что у них время контакта двух потоков - максимальное из всех пластинчатых. Увеличивая скорость мы это время контакта снижаем. На выходе мы получаем снижение эффективности рекуператора. Те 3.5мм очевидно являются неким оптимальным балансом. Утверждать не буду, но это выглядит именно так. И насколько я понял, это наиболее ходовой размер.

Теперь с фильтрами. Посмотрите на конструкцию обычного металлического ящика для карманного фильтра. Расстояние от отверстия до фильтра - миллиметры. Это значит, что даже если я туда поставлю фильтр размером метр на метр, работать будет лишь та часть, которая находится под входным отверстием. Скорее, в случае с карманными фильтрами, значительную роль играет глубина карманов. Либо, расстояние от отверстия в корпусе до самого фильтра должно быть весьма значительным, что бы воздушный поток успел распределиться по всей площади. Точных цифр не приведу.

В итоге, двавйте вернемся к началу. Я не понимаю, действительно ли вентилятор должен создавать давление от 450Па (и до 700Па) при расходе 550м3/ч? Если кто-то, кто разбирается в вентиляторах может посмотреть это видео: https://www.youtube.com/watch?v=AVpjJSONsds - скажите пожалуйста, что за зверь там стоит? Он реально может создавать от 450Па при расходе 550м3/ч и потребляемой мощности 170Вт?

ps: понимаете, мы живем в 21 веке, когда все эти вещи уже давно изучены, проверены и выверены. Всем производителям давно известны все характеристики, параметры, формы, потоки и прочее. В конечном счете, они все используют одно и то же ПО для проектирования. Поэтому при схожих физических размерах, конструкции, формы, потребляемой мощности, вентиляторы имеют очень схожие параметры. У всех все примерно одинаково, +/- 3 копейки. Поэтому мне не нужно глубоко разбираться в физике процесса, не нужно 5 лет обучаться в вентиляторном институте, не нужно быть экспертом, что бы примерно повторить то, что уже не одну тысячу раз сделано другими. Для этого вполне достаточно примерно рассчитать и подобрать компоненты, оглядываясь на готовые, промышленные изделия. Я не производитель, мне не надо соблюдать какие-то нормы, требования, мне не нужно равняться на конкурентов и делать более конкурентный продукт. Мне тупо хочется немного разобраться, чуть поглубже чем авторы постов "рекуператор своими руками" (блин, порой я им завидую) и собрать свою шайтан машину, такой, какой мне хочется. Повесить туда датчик давления с али от RС модели, прикрутить туда ардуино на соплях и получить более-менее приемлемый результат.
Если бы я просто хотел сделать вентиляцию, я бы тупо заплатил кучу денег и получил бы желаемое.

Пардон. Думал об одном, написал совсем другое. При увеличении расстояния между пластин, скорость снизится. Но при этом уменьшится и общая площадь - надо будет увеличивать размер блока. Так же, я где-то читал, что с увеличением расстояния падает теплопередача. Связано это с каким-то распределением потоков вдоль поверхности - врать не буду, не знаю. Поэтому, насколько я понимаю, в основном и используются размеры 3-5мм как наиболее оптимальные.

Ок, это уже более интересная информация. Если у нас размер фланца установки 200мм и через него проходит 550м3/ч, значит скорость конкретно на входе/выходе установки будет 5м/с. Каким образом достигается снижение скорости? Могу предположить, что перед блоком теплообменника есть небольшая камера, в которой осуществляется переход с круглого сечения 200мм на квадратное сечение 400х400мм. Если верить этому http://helpeng.ru/ov/vent_speed_air калькулятору, то на квадрате 400х400 скорость будет 1м/с. В принципе, совпадает с результатом расчета holtop - у них при 600м3/ч указана скорость 1.2м/с.
Естественно, трубу никто не будет приставлять вплотную к теплообменнику, так что считаем, что снижение скорости учтено самим фактом наличия перехода.


Вот для чего мне это знание, что зависимость квадратичная? Пусть хоть экспоненциальная. Это не меняет ровным счетом ничего. Почему? Потому что я просто рисую сеть в magicad, задаю входные параметры и получаю готовый аэродинамический и акустический расчет. Всё. Мне совершенно не нужно знать, как это считается. Пусть этим занимаются математики и академики. Мне дали в руки инструмент для конкретной практической задачи и я им пользуюсь. Иначе зачем это всё?
И насчет квадратичной зависимости. Обратим свой взор на страницу производителя фильтров, который любезно предоставил нам графики зависимости сопротивления от расхода: http://filterlab.ru/filter1
Я допускаю, что я несколько отупел со времен окончания школы, но графики на этой странице никак не похожи на квадратичные. Если что, там указано начальное сопротивление (Па) и расход через фильтр в % от номинального (что в таблице выше для каждого типоразмера) в диапазоне от 40% до 120%. Может, конечно, они несколько упростили графики, но не до такой же степени?

Развлекайтесь самостоятельно. Вы не спрашивать пришли, вот и не спрашивайте. Сделайте, убедитесь. Пока у Вас сплошное "я Д'Артаньян". Нужно набить шишки, чтобы подобное слетело и не было, к примеру "двигатель ЕС, а не АС". При том, что на двигатель ЕС (электронно коммутированный) подаётся АС (переменное напряжение).

И "нарисовать в магикад" можно многое. Правильно заметили, это инструмент. Но вспомните Бернеса в "Двух бойцах" - "Главная деталь любого оружия, это голова его владельца".
Вот, вот. И по графикам то же самое. Смотрите на график "сопротивление - процент от номинала", а рассуждаете о том, что "нет квадрата". Когда квадрат у зависимости "сопротивление - расход" при неизменном сечении.

Всё. Ушёл из темы.

Будет меняться коэф. байпасирования, смысл в том, что часть воздуха проходит мимо пластин.
У некоторых рекуператоров есть байпас перенаправлящий часть потока мимо теплобменника.
В регулировании мощности рекуператора оч. полезное свойство (не во всем диапазоне температур нужен максимальный кпд) .

С какого боку байпасирование в блоке, где никакого байпаса нет????
Можно ДО ответа читать о чём речь?

Если увеличиваете расстояние между пластинами, то увеличивается коэф. байпасирования, т.к. не весь воздух , проходящий через теплобменник участвует в теплообмене. В противоточном включениии теплотехническая эффективность больше, потому что больше температурный напор между входящим/выходящим потоком воздуха. Теплотехническая эффективность с увеличением скорости увеличивается.

любой расчет - это матмодель. большинство расчетных матмоделей достаточны для жизни проектировщика СКВ, но не достаточны для "производства" этого самого СКВ.
например, какой-либо элемент имеет справочные потери 100 на расходе 1000.
вопрос, какие потери будут у двух последовательно установленных элементов?
и первый же ответ будет неправильным.
потому что первым должен прозвучать вопрос - а каковы условия размещения этих элементов?
если размещение на расстоянии порядка пять-десять калибров и на одной линии, то ответ будет = примерно 200
а если расстояние = 0 и/или с разворотом потока на 180°, то ответ может быть и 200 и 300 и 1000 и т.д.
и это касается всего в гидроаэродинамике. пассивные, или еще хуже, активные элементы сетей ведут себя абсолютно зависимо от условий применения, расположения, и т.д. и т.п.

Могу тоже самое сказать про ваши ответы - вы не помогать сюда пришли, а потроллить и в очередной раз напомнить, что я ничего не знаю, не умею и вообще, должен завернуться в простынь и медленно ползти в сторону кладбища.
Про ЕС двигатель все же почитайте, например здесь: https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=4883 и заодно попытайтесь объяснить, почему у двух абсолютно одинаковых ПВУ, отличающихся только типом мотора, потребление отличается в 2 (ДВА!) раза. Что вы там говорили про мощность на валу?

Про графики, вы наверное не поняли. По горизонтали указаны % от номинальной производительности, которая для каждого типоразмера указана в таблице. Сделано это для того, что бы не рисовать отдельную таблицу для каждого размера, т.к. график у всех одинаковый.

ps: и по моему Д`Артаньян здесь не я. Пока что, кроме того, что вы очень умудренный опытом и очень авторитетный человек, я от вас ничего не узнал. У меня вообще складывается впечатление, что вы не читаете то, что я пишу, а просто находите отдельно взятые фразы, за которые и цепляетесь. Вот честно - я не понимаю, зачем? Я пришел спросить достаточно (для опытного человека) простую вещь. Вместо этого получил кучу непонятных рассуждений о том, как глубоко я не прав в своих мыслях.

ЕС двигатель это ас двигатель с частотником, если по простому.
Разница в применение в том, что если ас вентилятор нужно дросселировать для погашения избыточного напора, при этом затрачивая
энергию для преодоления сопротивления, то у ес двигателя можно убавить обороты, т.е. он может быть экономичней.
Ну еще + некоторые плюшки в зависимости от автоматики , типа автоматического или ручного снижения оборотов.

Если считать сеть вручную - да, об этом всем нужно знать и это все нужно учитывать. Я не думаю, что создатели magicad настолько глупые, что бы не учесть это в своих расчетах. Я не знаю, доводилось ли вам рисовать в magicad, но на всякий случай поясню - рисуется реальная схема, с поворотами, изгибами, указывается тип воздуховодов и других элементов сети. Для каждого элемента в библиотеке есть свое описание, его матмодель. Многие модели созданы производителями, где все точно посчитано и проверено - к примеру те же диффузоры арктос. В итоге, я получаю расчет, где на каждом участке, на каждом элементе я могу посмотреть все параметры движения воздуха. Это ПО существует достаточно длительное время и я не вижу оснований не доверять его расчетам для каких-то простых вещей по типу воздуховодов, поворотов, переходов, диффузоров и т.п. Да, возможно в каких-то хитрых и сложных случаях это ПО может считать некорректно, но это не мой вариант.


Это все-таки DC мотор, где контроллер управляет вектором магнитного поля в катушке. По сути, это тот же самый шаговый двигатель, который можно найти в любом 3d принтере. Ничего общего с AC мотором здесь нет.

По моему там не совсем как движок в принтере, по крайней мере вместо сгоревших плат ес-двигателей прикручивали преобразователи частоты ас-двигателей. А Хоть бы и шаговый, конечный результат тот же - регулирование оборотов вентилятора.



Сначала спроектировать, потом сделать , замерять полученное, сравнить , сделать выводы.

Не буду утверждать, у меня такого мотора нет, я сам его не разбирал. Все что мне доступно - описание в интернете. Вполне возможно, что в силу конструкции обмоток он будет работать и от частотника, вопрос только в КПД - там момент контролирует электроника, здесь он зависит от частоты.


Согласен на 100%. Но есть нюанс. У меня нет под рукой моторов, теплообменников, измерительной аппаратуры, что бы я мог собрать стенд и провести измерения. Поэтому я и обращаюсь на форум, в надежде, что кто-то исходя из своего опыта, может дать рекомендации и задать правильное направление. Чем точнее я рассчитаю сейчас, тем больше вероятность, что собранный агрегат будет работать с близкими к расчетным параметрами. Но, видимо не судьба :(

Вы с ослиным упорством не хотите увидеть основного - берёте Вы неверные исходные данные. И далее ВСЕ ШАГИ ошибочны, так как стартовая точка и направление не верны. Все производители фильтров дают данные на ТИПОВЫЕ варианты. Где Вы увидели в блоке Туркова ТИПОВОЙ фильтр с ТИПОВЫМ числом карманов и ТИПОВОЙ площадью? Нет? А тогда с какого берёте "сопротивление от 50 до 250"?
Блоки теплообменников типовые? Китайцы? Нет. Тогда откуда данные про 60*3?
В схеме там ОДИН фильтр. Даже если 180 на три блока и 120 рабочее на фильтр, необходимо 600 на выходе для попадания в характеристику. Это элементарно для вентилятора.

Но нет. Все тут "тупые тролли". Хоть бы НАЧАЛИ задумываться над задаваемыми вопросами. Нет - сплошное "я всё знаю, подтвердите, что всё верно".
При чём тут "магикад" для характеристик агрегата?
Хотите агрегат считать - вперёд и с песней. Собрали в кучу все сопротивления и подбирайте вентилятор под требуемые параметры. Забыв совсем про круглые канальники, они не для таких задач придуманы. Как максимум - канальник в прямоугольном корпусе.
Какое направление нужно? Ошибки указаны были сразу - в первом же сравнении НЕРАВНЫЕ вентиляторы. Вы полезли искать, что "есть на 170 Вт, почему всё не так". Да потому, что характеристику вентилятора Вы опять выдумываете, подгоняя данные с сайтов под своё "правильное" решение.
И не учтёте всё. Так как про такую деталь, как условия входа потока на рабочее колесо ни "магикад" не подскажет, ни Вам в голову не придёт. И будете потом гадать, как же так и куда порядка 30% эффективности вентилятора делись? А вот туда. У Туркова может оказаться маленькая деталь, вроде "крыла" в ранних Каналфлактах и вместо "-30" они имеют "-5" не более.

Напомнить Ваш вопрос в первом сообщении?

Вы на него получили ответ - сравниваете несравнимое. И пояснение почему. Что дальше началось? Вот именно.


Тема уезжает. Это не для "Песочницы". Здесь и не пахнет начинающим специалистом или студентом.

Ну раз я осёл, то попробуйте объяснить на доступном мне уровне. Вот эти скупые цифры, что вы соизволили привести, пока что мне ни о чем не говорят.
Если уж вы взялись поучать - делайте это нормально. Либо проходите мимо.

Где вы увидели в турков нетиповой фильтр, сделаный из нанотехнологий Сколково, с начальным сопротивлением в -50Па, а конечным чуть более нуля? Нет? Не такой там фильтр? Может вы знаете его точный размер? Тоже нет? Ну может вы тогда соизволите обратить внимание на чертеж и фотографии и увидите, что размер фильтра примерно ограничен числами 400мм и 250мм. Вот больше этих цифр фильтр быть не может. И посмотрите еще внимательней - между карманным фильтром F5/F7 есть расстояние, куда вставляется панельный G4. Он не идет в комплекте (так же, как F7), поэтому в документации он указан как опция. Специально сделал скрины с видео (https://www.youtube.com/watch?v=qhVGKvdQsZM), которые вы все равно смотреть не будете:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

С какого я беру числа типовых фильтров? Ну а КАКИЕ МНЕ ЕЩЕ БРАТЬ?! Если нет точной информации о размерах и параметрах фильтров, я вынужден ориентироваться на типовые. Или вы мне опять будете рассказывать, что фильтры там особенные, ни в какое сравнение с типовыми не идут?

Похоже, что про рекуператоры турков вы знаете не сильно больше чем я, поэтому мне совершенно непонятны ваши выпады в мою сторону. Я уже усвоил, что я тупой, неотесанный холоп с ослиным упорством. Вы это многократно мне продемонстрировали с высоты своего опыта и авторитета. Я с вашими доводами согласился. Дальше что? Что вы прицепились к этой моей фразе про сравнение канального центробежного вентилятора и улитки, которая стоит внутри корпуса турков? Я про сравнения вас уже не раз спросил - почему при прочих равных у АС и ЕС моторов, разница в потреблении в ДВА раза? Вы не соизволили дать мне ответ. Может вы просто не знаете?

Давайте прекратим эту дискуссию, потому что вы, очевидно, совершенно не хотите что-то слышать и как-то помогать. Дальнейшей наш с вами диалог контрпродуктивен. Просто остановитесь.

1. Площадь фильтра НЕ определяется размером рамки. Важно число и длина карманов.
2. Для трех последовательных блоков НЕ нужно типовое минимальное расстояние между пластинами одиночного блока.
3. При прочих равных мощность двигателя НЕ будет отличаться вдвое. Для "прочих равных" два вентилятора должны иметь равное число лопаток равного профиля, направления и размера. отличие в ЛЮБОМ параметре и это не "прочие равные". И ещё вентиляторы должны иметь одинаковую аэродинамическую схему.

Какую связь с задаваемыми вопросами по своей конструкции имеет агрегат конкретного производителя? Хочется "на коленке" получить более 45% с пластинчатого блока (возможно только при работе блоку в "зоне риска" при высокой влажности удаляемого воздуха, либо при использовании многоступенчатого теплообменника)? Не выйдет. И именно потому, что упрётесь в высокое суммарное сопротивление трёх типовых и необходимость вентилятора с повышенной характеристикой. А при этом высокую нагрузку на пластины первого по ходу блока, корпус, перегородки. Как результат - перетоки внутри и "прощай, агрегат".


Помогать можно тому, кому нужна помощь, а не подтверждение "гениальной идеи".

Лучше начать с повторения подходящей конструкции.

Завод в Италии выпускает типовые блоки с ТРЕМЯ вариантами типового расстояния между пластинами (к примеру). Какой применить в "подходящей конструкции"? раз.
Для пластинчатого блока важны уплотнения по рёбрам и торцам. Как предлагаете решить? два.

Это только для начала. Чтобы НАЧАТЬ задумываться, сколько "мелких деталей" в конструировании.

Реверс-инжиниринг? Так для этого два условия нужны и одно - наличие для полного потрошения "подходящего по конструкции".

Ок, площадь фильтра не определяется размером рамки. Давайте с карманами. Фильтр G4 - панельный. У него нет карманов и стоит он вплотную к входному отверстию 200мм. У фильтра F5/F7 число карманов примерно одинаковое у всех производителей и зависит от размера рамки. Для таких небольших размеров в основном 3 кармана. Длина кармана прекрасно видна на фото - сопоставима с шириной рамки и явно не более 300мм, что тоже типовой размер у большинства производителей. Если у турков эти размеры меньше - значит у него сопротивление фильтров еще выше, чем аналогичные типовые. Надо ли мне знать в данном случае точные размеры и параметры фильтров турков? Думаю, что нет. Достаточно типовых. Тем более (!) я не обязан пихать эти фильтры в тесный корпус, а могу прекрасно их поставить прямо на воздуховоде до рекуператора и соответственно, рассчитывать я могу исходя из типовых характеристик тех фильтров, что доступны мне в ближайшем магазине. Тему с фильтрами закрыли?


Тогда к чему были все эти вопросы по поводу расстояния между пластинами? Могу предложить поупражняться в математике и рассчитать параметры блока пластин размером 350х350х350 с шагом в 3.5мм и 5мм. Могу сообщить результат, если лень считать: сопротивление такого блока упадет примерно на 30%, при этом площадь теплообмена так же уменьшится примерно на те же 30% (с 12м2 до 8.3м2) Толщиной пластин для простоты расчетов предлагаю пренебречь.


Тем не менее, при тех же размерах корпуса, фильтров, блоков теплообмена, а так же при тех же выходных параметрах, потребляемая мощность установки отличается в два раза. Это не я начал сравнивать мощность на валу АС мотора и мощность ЕС мотора:

Да, если сравнивать колеса с загнутыми вперед и назад лопатками, то при одинаковых выходных характеристиках, вентилятор с загнутыми вперед лопатками будет компактней (что актуально для тесного корпуса). Но есть нюансы: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=467


Ну т.е. можно сделать заключение, что либо турков производит "невозможные" ПВУ, либо они изобрели какие-то особенные технологии, недоступные остальным маститым производителям, что в их (турков) ПВУ проблем с сопротивлением и износом блоков нет? Или как понимать это заявление? Если вы думаете, что постройка рекуператора это хайтек, недоступный простым смертным, то рекомендую все таки загуглить "рекуператор своими руками" и посмотреть, какую дичь народ лепит из подручных средств и при этом оно у них более-менее сносно работает. Большинство из этих людей никакого понятия не имеет о всех вышеуказанных проблемах, что совершенно никак не мешает работать их установкам. Наверное именно потому, что не знают. Узнали бы - все бы у них резко сломалось и перестало работать.


Мне не нужно подтверждения гениальных идей. Тем более, что все уже давно придумано, построено и работает. Мне надо было понять, как подобрать вентилятор для конкретных условий. Лучше всего - просто сказать, какой вентилятор стоит в турков, что бы я самостоятельно смог рассчитать остальные параметры. Но нет, это было бы слишком просто, не так ли?


Да, для этого надо иметь эту конструкцию, что по смыслу противоречит изначальному вопросу. Зачем мне повторять что-то, если оно у меня уже есть? :)
Но как бы для этих целей и существовали когда-то форумы - там люди могли обратиться к чужому опыту и получить ответ на свой вопрос. В наше время, эта возможность утеряна.

Вы хотите сделать для себя установку в единственном экземпляре ?
...............
у меня есть установка с пласт. рекуператором норвегия
могу отснять, если надо.

Госсппади.....

Сколько раз требуется повторить, что в "турков" установлен вентилятор двустороннего всасывания в спиральном корпусе, колесо с загнутыми вперёд лопатками?
Типоразмер? А вот это самостоятельно. По СВОИМ исходным и у того производителя, чей покупать собрались.

Вентилятор подбирается по параметрам "расход/давление" при максимально возможном КПД, что ЕЩЁ Вам требуется знать?

Именно так. Только хочется не просто повторить "по картинкам в интернете", а все-таки немного разобраться и может быть сделать немного лучше, чем типовая установка "своими руками". Ну и сразу отвечу почему именно энтальпийный - не хочется иметь дело с конденсатом, обмерзанием и не хочется выбрасывать и без того недостаточную в квартире влажность. Да, есть увлажнители, но с ними тоже немало проблем. Если бы не бумажные блоки, я бы давно запилил противоточный рекуператор из алюминия очень нетиповой конструкции, но очень эффективного по расчетам и не задавал бы здесь никаких вопросов. Но увы, предмета для изучения у меня нет, информации в интернете нет, приходится клянчить по форумам.


Бинго! Вы наконец-то поняли. Ура.
Расход мне известен - 550м3/ч. Как посчитать необходимое давление? Я выстроил в цепочку сеть, фильтр, фильтр, 3х блока, сеть и спросил - правильно? Действительно ли там такое давление получается? Может я неправильно посчитал, потому что мне кажется, что образце для подражания (550 heco-e) стоит не такой крупный и мощный вентилятор?

Теперь давайте к лопаткам. Почему именно вперед загнутые лопатки? Может ли это быть потому, что аналогичный по производительности вентилятор с назад загнутыми лопатками будет иметь слишком большой размер для такого корпуса? Или же канальный центробежный вентилятор с аналогичными параметрами просто огромен и настолько прожорлив, что им впору качать воздух в офисное здание, а не в маленький рекуператор?

И про типоразмер. Вот первый попавшийся аналогичного типа вентилятор, который по своим размерам (но с бОльшей мощностью) кажется сопоставим с тем, что стоит в турков: https://shop.ebmpapst.ru/catalog/products/c...t-d3g146hq1362/
Но вот его давление при 550м3/ч как-то не выглядит достаточным. Значит он не подходит?

Я понял?
Ещё раз. Вернитесь к первому заданному вопросу и перечитайте его. Свой вопрос.


По агрегату, который фантазируете - нет, не правильно. И это Вы не читаете, что Вам пишут. На сообщение Льва (LordN) явно не обратили внимания, а зря. "Цепочка" верна для элементов в отдельности, располагаемых в линию с расстояними, позволяющими стабилизацию потока. Если нет - будет куча местных сопротивлений, плюс условия входа в вентилятор (тоже не читаете). Мало того, нет у Вас данных для конкретных элементов "цепочки" при задаваемых параметрах.

А про "теперь давайте к лопаткам", а давайте нет. Курс нагнетательных аппаратов - самостоятельно, если желание возникло. Хотя бы брошюру, которую Сергей Караджи выложил по приведенной Вами ссылке (тоже не читаете). Нравятся графики? Откройте графические характеристики вентиляторов с лопатками вперёд и назад. И посмотрите, как ведут себя кривые.

Ещё раз. Канальные центробежные ВООБЩЕ не предназначены для таких задач. Они именно для простоты сборки "в линию" при небольших сетях и малых нагрузках.

Ок, давайте примерно, +/- километр прикинем (если вы знаете) какое дополнительное сопротивление внесут местные сопротивления из за того, что элементы не в линию, а как-то собраны? Ну вот совсем примерно, на глаз? Это может быть +50% ? Или может быть это будет только 5-10%? Вы же знаете наверное? Мне кажется проще немного перезаложиться и потом при необходимости скомпенсировать это регулировкой двигателя, чем углубляться в расчеты и высчитывать все с точностью до микрона. Все равно на практике все будет отличаться.


Мое предположение о том, что в турков применили вперед загнутые лопатки по причине его размеров оказалось неверным. Ок, это уже что-то. Про то, что канальные центробежные вообще не предназначены для таких целей - огромное спасибо за информацию.
Брошюру я прочитаю (сразу не увидел), графики попробую сравнить. Но раз центробежные для этого не предназначены, то какой тогда в этом смысл? Значит мне нужно искать другой тип вентилятора. А значит и пересматривать конструкцию корпуса, потому как я хотел разделить корпус и вентиляторы на расстояние в пару метров. Если брать улитку, то ее надо поместить в корпус, потому как мне не попадались на глаза вентиляторы, которые имеют фланцы со стороны всасывания.

И заключительный вопрос. Т.е. таки правильно считать, что если все элементы расположены в линию, то я просто суммирую все предполагаемые сопротивления и уже по сумме подбираю вентилятор?


И в заключение. Перечитайте еще раз мой вопрос. Я написал, что у меня сложилось впечатление, что они менее мощные, чем предполагаемый мной канальный вентилятор. Я чайник, в силу своего незнания, у меня есть право заблуждаться и делать неверные выводы из очевидных для вас вещей. У вас, как у профессионала, такого права нет. Что мешало сразу объяснить, что канальные вентиляторы просто не подходят для такого использования и что здесь нужно применять вот такого типа вентиляторы и что при этих параметрах сопротивления, скорее всего понадобится вентилятор с давлением ~XXX Па по типу такого (ссылка) ? И не было бы этого непонятного диалога на две страницы. Ладно, чего уж теперь. Разобрались, и то хорошо.

А можно тупой вопрос? А если поставить два одинаковых вентилятора - один до рекуператора, второй - после? В каком режиме они будут работать? Можно ли предположить, что если общее сопротивление к примеру 600 Па при 550м3/ч, то каждый из них будет преодолевать свои 300 Па при этом расходе? Или это так не работает?
Потому что я не могу найти ни одного вентилятора с вперед загнутыми лопатками и двусторонним всасыванием, который выдает 600 Па при моем расходе и при этом стоит менее 30тыс. Может я просто неправильно ищу? Кто-то может дать подсказку на конкретную модель?

Простите, не увидел сразу вторую часть сообщения - принял за подпись :) А у вас там обыкновенный рекуператор или энтальпийный? Было бы интересно посмотреть на устройство. И если можно - дайте параметры вашей установки и какие вентиляторы там установлены? Мне просто хочется проследить некоторую аналогию промышленных решений. Спасибо.

Кстати, а вы упоминали про зависимость теплообмена от расстояния между пластин - вы знаете физику процесса? Мне интересно, как понять, насколько изменится тепло и влагообмен, если увеличить расстояние между пластинами? Интересная деталь, holtop в своем блоке на небольших размерах имеет выбор от 2 до 3.5мм, а более крупные блоки - только 3.5мм. Почему они не делают бОльшее расстояние?
https://www.holtop.com/total-heat-exchanger.html

Рекуператор обычный.
Марку установки позже напишу.
По подбору рекуператоров есть программа
Heatex Select


Точно не скажу.
Надо литературу по конструированию теплообменников почитать.

Фото


Рекуператор

Вентилятор ebmpapst R2E140-AF48-18

Спасибо большое. Если я правильно понял, то эта установка имеет производительность 400м3/ч при работе вхолостую. При подключении к сети воздуховодов, производительность будет падать соответственно. Вышеуказанный вентилятор имеет давление в 120Па при расходе 400м3/ч. Правильно ли я понимаю, что вот эти 120Па и есть внутреннее сопротивление установки? Если сравнить графики установки и вентилятора, то похоже так и получается - установка при расходе 200м3/ч имеет давление 200Па, а вентилятор при этом расходе примерно 330Па. Вот я только одного не могу понять - почему все-таки вперед загнутые лопатки? Если посмотреть документ инновент (была ссылка выше), они сравнивают два вентилятора с вперед и назад загнутыми лопатками, имеющие одинаковую производительность и давление. При этом, у назад загнутых лопаток более высокое статическое давление, а у вперед - более высокое динамическое. Полное примерно одинаковое. Я для себя не могу понять одну вещь - какое из этих двух давлений является, скажем так, "полезным" для преодоления сопротивления тех же блоков теплообменника, фильтров и воздуховодов?

Лучше повторить готовую конструкцию, во всяком случае грубых ошибок не будет.
Параллельно постигая азы вентиляции.
Если интересно конечно.

Согласен. Интересно. Но у меня нет готовой конструкции и как видите, никто не собирается делиться какой-либо информацией. Не только здесь. Складывается впечатление, что это какая-то особенность профессии. В других областях люди значительно более охотней делятся своими знаниями и наработками. Когда разговор заходит о вентиляции - все резко становится очень плохо. Очень напоминает поведение жрецов в древности.
Поэтому, приходится разбираться во всем с нуля, выуживать по крупицам информацию и после этого складывать какое-то понимание в голове.
Вот, кстати, очень интересное видео про давление вентилятора: https://www.youtube.com/watch?v=EMlC837I5TA
Я пока ни на одной установке, где стоит вентилятор с вперед загнутыми лопатками, не увидел никакого согласующего диффузора. Что у турков https://turkov.ru/upload/iblock/16f/16f1e66...06bb8373b55.png , что на вашей установке. Получается, бОльшая часть энергии тратится впустую? Зачем тогда там такие вентиляторы?

Возможно, потому что недостаточно хорошо знают. Но причины в каждом случае разные, зависит от человека.


Видимо не слишком большая часть теряется, чтобы заострять на этом внимание.