Думаю у г-н Таратыркина, все же есть либо КИДы, либо частотники+диф. реле давления. Ну или зажали вентиляторы до расхода, который обеспечивает 150 Па при закрытой двери, а про скорость в проеме умолчали.

У меня вот есть идея по установке КИДа. А что если ставить их не в стене между стоянкой и тамбуром, а в стене между тамбуром и лестницей? Да мы формально нарушаем огнестойкость стены лестницы, но туда же дым или огонь сможет попасть, когда уже прогорят ограждения тамбура. За то поставить можно в верхнюю зону. А еще можно прикрутить противопожарный клапан с тепловым замком. Правда не знаю выпускают такие до сих пор или нет.

частотники с электродвигателями работают обычно в пределах 20-60герц, то есть производительность ну уменьшиться на 40-60%, все равно на закрытой двери останется свыше 200Па при 20 герц от 600 Па при 50 герц. это при линейности снижения производительности при изменении частоты.
плюс инерционность. частота не так что бы быстро меняется. для сравнения у плавного пуска "Время разгона для плавного пуска является настраиваемой величиной. Типичное время запуска для большинства применений составляет от 5 до 10 сек. ". этак на сдаче "щас щас, еще 10 секунд и подпор начнет работать!"
назвать такое решение "проектным" не думаю что у кого то язык повернется. по крайней мере у платящего за такой элемент трубопровода, не включенный в спецификацию.

я думаю у него или уплотнители выдраны с дверей и увеличены зазоры как-то.
может воздуховод "вдруг" оказался дырявым
или и то и то. или еще какое ухищрение.

Г-н Kasper, Вы правы. Г-н jiexawcr, мне хватит сил пережить все Ваши трудности.

Три главные возможности для заказчика: воспользоваться вашими услугами, сделать это самому или вообще ничего не делать.

Г-н jiexawcr, Вы выбрали путь эксперимента. Могу пожелать Вам успеха.

Ну так откройте секрет, поделитесь со всеми. А то вдруг, у вас как раз частотники, и вы на практике проверили что время разгона пара секунд. И все прекрасно работает.

2jiexawcr

А что если вместо частотника делать по схеме, как для ЗБ МГН, с двумя вентиляторами и диф. реле. Вроде бы против такой схемы ВНИИПО не против, и задержка по разгону не пугает. В такой схеме обратный клапан конечно не сильно плотный, но тогда мелкий вентилятор брать с запасом. При сдаче дросселировать около самих вентиляторов.

переживите пожалйста. только если нечего сказать - молча. за 10 сообщений никакой техники или расчетов от вас. одно бахвальство.
при чем тут заказчик, г-н Э-эх Таратыркин?
есть техническая проблема: 2 совсем разных режима работы системы. в одном должен быть огромный расход, в другом его очень грубо и условно - должно быть на порядок меньше.

Вам не кажется, что Вы привели 2 взаимоисключающих положения?



Если ув. Kasper прав, а проект ничего из перечисленного не учитывал, то уже бессмысленно говорить о соответствии проекта нормам.
Если Вы решаете только локальную задачу непревышения изб. давления 150 Па в ТШ 1-м или 3-м способами и нарушаете нормы пож. безопасности умышленно или по незнанию, то при пожаре поддержание нормируемого давления будет уже бесполезным, т.к. будут нарушены нормы пож. безопасности в отношении противодымной защиты ТШ и дальнейших путей эвакуации. Т.е. у меня нет уверенности, что Вы правильно нарушаете технику безопасности (по выражению Вашего преподавателя)


Ув. Константин, проектировщики, обсуждающие вопросы в этой и других темах этого подФорума, хотят разобраться с конкретными вопросами именно в целях правильного проектирования с учётом и действующих норм, и возможностей приёмосдаточных испытаний. Никто из нас и не скрывает, что наши знания и опыт ещё очень далеки от совершенства. И мы, как можем, помогаем друг другу в этом подФоруме.
Мне не понятно - если Вы не желаете поделиться своим опытом, то зачем приняли участие в настоящем обсуждении?

Г-жа ИОВ, Вам не могу не ответить. У меня есть опыт аэродинамических испытаний как без КИД, так и с ними. При отсутствии КИДов, не выполняются два условия поддержания перепада давления 20-150 Па и подвижность воздуха в проёме двери 1,3 м/с, в 100% случаев, в тамбур-шлюзы подземной автостоянки. Моё сугубо личное мнение, если архитектор не участвует в решении данного вопроса, тамбур-шлюз не выполняет своей функции в полном объёме.

Если не уменьшать расход, Вы не откроете дверь в случае пожара, не сдадите надзорным органам. Если уменьшить расход воздуха, подвижность воздуха в проёме двери будет значительно меньше. В обоих случаях это нарушения.

На мой взгляд если уменьшать расход воздуха в тамбур-шлюз, это делают все, то надо не опускаться ниже 120 - 150 Па. Компромисс с совестью. При комплексных испытаниях сталкивался 20-25 Па в тамбур-шлюзе подземной автостоянки. Самые легко достигаемые значения.

На счёт расчётов, у нас отсутствует институт наладчиков, которые могут корректировать теорию. В ближайшее 30 лет и не будет.

Есть объекты с установленными КИДами. Они более менее работают при индивидуальном включении. При комплексном испытании, перепад давления вырастает до 200-250 Па. Нет связи теории с практикой. Мой опыт он не всеобъемлющий, консультируюсь всего с четырьмя наладчиками. Необходим массив информации для выводов, как минимум ста человек. Такой практики нет. Это моё мнение, не всегда правильное.

Мой опыт это замеры, берите прибор и измеряйте. Замеры большого ума не требуют.

В подземных автостоянках построенные по немецким проектам, в тамбур-шлюзах без всяких КИДов, держится перепад давления в пределах 100 -130 Па. На мой взгляд заслуга архитекторов. Всего два объекта, которые были у меня на всю Москву.

Спасибо за ответ.
Вполне предсказуемо было и без всяких если

Почему предсказуемо? Потому, что при наличии только 1-го вентилятора в системе подпора в ТШ без КИДа или частотника невозможно обеспечить одновременно поддержание нормируемого давления при закрытых дверях ТШ и нормируемую скорость воздуха в проёме открытой двери.
Тут надо понимать, что расчётный/проектный расход подпора на открытую дверь определяется, как правило, по минимально допустимой нормами скорости воздуха в проёме двери - но, тогда при меньшей скорости (при Вашем решении) система подпора уже не обеспечивает нераспространение дыма по путям эвакуации. Т.е. система подпора в ТШ оказывается уже бесполезной - практически, с точки зрения пож. безопасности, Ваше решение равнозначно отсутствию подпора в такой ТШ, а уменьшенный Вами расход всего лишь бессмысленное препятствие для открывания двери ТШ эвакуирующимися из помещения парковки людей. И ув. jiexawcr это понимает/знает, поэтому и не рассматривает вообще Ваш вариант в качестве возможного решения проблемы.


Этот момент с точки зрения физики, как раз понятен. Именно об этом и было написано выше

Поскольку расход воздуха, поступающий через КИД, меньше требуемого для компенсации, то в помещении при включении ДУ создаётся разрежение, существенно влияющее на величину изб. давления в ТШ.


Если Вы имеете в виду возможность установки КИД в ограждениях ТШ, то в посте 21 было выложено письмо ВНИИПО - нет пока методики испытаний КИДа, а значит и самого КИДа, который нормативно м.б. установлен в ограждениях ТШ.
А без КИДа никакие решения по ТШ архитекторов не могут влиять на решение обсуждаемого вопроса.

По опыту работы в здании спроектированном в Германии, тамбур - шлюз по объёму в 3,5 раза больше, чем у нас в жилых зданиях или офисных. Дверь по размерам одна и таже. А так да, наверное архитектор ни на что не влияет.

Коллеги не ожидал, ну вот честно не ожидал. Люблю потроллить, был на 146 %, уверен что меня раскусят. И расскажут как решается это проблема. Схема есть у Белимо. Можно поставить обратный клапан. Меня как-то пригласили как эксперта. 2014 год. Чертёж - язык инженера, рядом с метро Белорусское. Вот решение, воплотили, работает. Было 570 Па, без клапана.

Всем предлагаю, когда обращаются как к эксперту.

Так вас и раскусили, вы контролируете только один параметр, избыточное давление, а про скорость в проеме умалчиваете. Либо там не обратный клапан на байпасе, а КИД.

Предлагаемый Вами вариант достаточно специфичен: если я правильно понял, то под обратным клапаном, подразумевается КИД? При таком случае, данная схема работоспособна только когда сопротивление трассы от вентилятора до самой дальней решётки подпора не превышает 150 Па (если мы рассматриваем те КИДы, которые сейчас продают на рынке). Трасса с таким сопротивлением с учётом скоростей в трассах подпора, будет иметь достаточно большое сечение и прокладка её очень затруднительна-особенно, если из венткамеры подпора у Вас выходят несколько таких воздуховодов.
Да и с работой вентилятора в таком режиме с сопротивлением сети, меняющимся от 570 до 150 Па есть вопросы-не всякий вентилятор так сможет.
Но Вы трольте дальше...

Уважаемые коллеги, понимаю принцип работы обратного клапана и КИДа, совершенно не совпадают. Согласен.

Будущее, уже не то что прежде.

Не ужели у нас суверенный интернет не с 1 ноября 2019 года? Как учит нас национальный лидер, цап-царап и все дела. Доколе?

Стандартное вражеское решение.

может объясните схему? что дает этот обратный клапан.
не можете сами, дайте тогда ссылку на белимо, упоминаемое вами.
ну и если "клапан" не был отрисован - это не проектное решение. и не всегда есть возможность воткнуть пару тройников и "клапан" чисто физически.



ИОВ почему же не рассматриваю вариант "компромисса с совестьюнормами"? возможно так оно и решится, но во первых это скорее всего результат будет напрямую зависеть от "харизмы" сдающего, во вторых все же хочется понимать как не идти на компромиссы.

Спасибо. Интересное решение, надо изучить. Клапан с приводом управляемый по диф. реле. Только не думаю, что это в работе быстрее, чем частотник. Но за то нет проблем с малым расходом. Считаю идея отличная, нужен только привод быстрый.

Скажите, пожалуйста, есть у Вас сей вражеский документ полностью? для самообразования. Этого автора нашел учебники по дыму, более поздние, но они несколько отличаются.

У меня, ничего больше нет. А что Вы нашли?

Давайте взглянем глобально. Есть задача: обеспечить 20-150 Па перепада при закрытых дверях с расходом на инфильтрацию через щели (расход считается, возьмём 1000 м3/ч, для примера) и при тех же условиях обеспечить 1,3м/с через открытые двери (расход при двери 1,2*2м 11 232 м3/ч + 1000 от остальных ТШ) с ненормируемым давлением (нормируется только давления в других ТШ на той же ветке не менее 20Па).
Варианты:
1. Подобрать вентилятор с 2 рабочими точками: 12 232 м3/ч и (20 + потери в сети)Па, и 1000 м3/ч и (150+потери в сети)Па. Проблема - Они вообще такие существуют?
2. Обеспечить такую характеристику путём стравливания избытка давления. Проблема - найти куда стравливать в соответствии с нормами и найти очень быстрые приводы клапанов (КИД).
3. Использовать частотник. Проблема - цена??
4. Использовать 2 вентилятор. Тоже цена?

Я нигде не ошибся? По-моему, КИД не лучший вариант из возможных.

К стати, по САБЖу: если воздух из ТШ передавать на в парковку, а на улицу, то можно это делать с вентилятором и любой скоростью. Главное настроить работу по давлению.

2.чем сброс с воздуховода в автостоянку не соответствует нормам? кид в стене не имеет нужного предела огнестойкости, ведь он установлен в противопожарной преграде, а вот в воздуховоде ничего не мешает поставить. будет некий подпор, который ничто не мешает сделать на высоту менее 1,2м
"стравленный воздух" будет дополнительной компенсацией в А/С.
3. так может ли частотник снизить на столько производительность вентилятора? я приводил доводы, что нет. да инерционность будет зашкаливать.
4. помимо цены - 5-7кВт движок дергать при каждом открытии двери... сомнительное занятие. но для пожарки наверное допустимо. плавный пуск сделает инерционность огромную, дверь успеет закрыться, пока основной выйдет на режим

2 jiexawcr: Итог? Только вентилятор подбирать?
По поводу 2 я имел в виду - стравливать так, чтобы соответствовало нормам. Не КИД рядом с дверью размером больше двери, а что-то более соответствующее. Например, в воздуховоде. А воздуховод уже расходится по стоянке и обеспечивает рассредоточенную подачу со скоростью не белее 1 м/с. Хотя, такой перерасход железа получится... + займёт место. Но это выход.
Про 3: дайте ссылку на доводы, пожалуйста. На сколько помню, ему можно задать дискретное значение частоты при подаче сигнала от открытой двери, например. И регулировка от 0 до 50Гц (можно и выше, если вентилятор выдержит)
4. Но ведь вариант? 2 часа поработать сможет в таком режиме - уже достаточно.

2. наверное мы друг друга не поняли я это и имел в виду.

3. не думаю что есть нормативные значения, только запрос у производителей.
я знаю 3 ограничения: а) физически минимальные обороты, ниже которых вентилятор выдает хз что; идут значительные перетоки в зазорах между рабочим колесом и корпусом, не расчетные характеры истечений и др - это только по запросу, даже приблизительно не скажу, но тут частота скорее всего спокойно может быть 25гц и чуть ниже, так как рабочие колеса обычно под 1500 и 3000 оборотов минуту одни и те же, но с разными двигателями; б) охлаждение двигателя - вот тут скорее всего больше чем в двое нельзя опускать частоту, ведь сомнительно, что бы охлаждение было рассчитано 4-8 кратным запасом; в) ограничения частотника - запрос, но чем более "гибкое" устройство, тем оно более дорогое.

для примера в приложении наверное типичный вентилятор, добавил условные производительности при разных частотах (10-20-30-40 и по основному), при условии, что вентилятор пропорционально снижает мощность (10герц=20%) и электродвигатель с частотником может так работать. если поставить условно оптимально-минимальную частоту 25гц, то напор на 1000м3 будет больше 400па, что уже больше ограничения в 150.
с другой стороны для этого вентилятора что бы получить 150па нужно снизить частоту до +-10герц.

то есть частотник хорошая вещь, для корректировки расхода на 10-30%, но более - уже сомнительно.

4. почему 2, а не 3? ну и в статике то он относительно сколько угодно отработает, особенно при условии основной режим - выкл, а вот включение... контакты в какой то момент подгорят.
и разве допускается заменять вентиляторы после каждых испытаний?

Снял размышления, критикуйте.

Снятые на видео варианты измерений-это один и тот же т/ш?
В чём разница организации подпоров в эти помещения, если при закрытых дверях получаются значения 480 Па и 110 Па?

Г-н Skripun, Вы не прислали Ваш проект противодымной вентиляции с тамбур - шлюзами подземной автостоянки. А ведь обещали.

Всем доброго дня. Разрешите присоединиться к беседе.
Я поняла так: 480 Па это при стандартной схеме подпора в ТШ при закрытой двери. А 110 Па получается при модернизации системы согласно прикрепленной схеме - т.е. был добавлен байпас.

Я понимаю принцип работы схемы с байпассом вот так:

Открытая дверь. Байпас закрыт. С улицы идет 12 000. Предположим, что до вентилятора по трассе мы теряем 250 Па, после вентилятора 130 Па, и в ТШ имеем 20 Па. Пусть 0 Па - это улица. ( цифры примерно, так легче говорить о изменениях).
Имеем рабочую точку вентилятора : 12 000 и 250+130+20= 400 Па.

Закрыли дверь. Давление скачок. Датчик открыл байпас. И допустим все случилось - 150 Па в ТШ. Утечки 1000 м3/ч. С улицы идет 1000, значит потери по трассе упали, до вентилятора 70Па ( предположим), после 40 Па ( предположим).

Вентилятор выходит на новую рабочую точку:
70+40+150= 260 Па с неким расходом L=L*+1000.

По байпасу идет расход L* и наша задача обеспечит потерю давления в нем dP = +190 -(-70) примерно и грубо те же 260 Па.

Постараюсь прикрепить картинки. Простите, что от руки.

Это открытая дверь.


Это закрытая дверь.

У меня следующие вопросы:
1. Когда делаете замеры давления, системы ДУ и КМ автостоянки тоже включаете? Или считаем, что они никак не повлияют? Расскажите, пож-та. Опыта нет.
2. Как вы делаете наладку этого самого байпаса? Методом проб и замеров?
3. КИД из схемы все таки тоже поставили? Какие ваши мысли мешают исключить его из этой схемы в принципе?

Спасибо.

У всех проектировщиков нет опыта, в России отсутствует институт наладки систем вентиляции. После монтажа должна приходить наладочная организация. У нас в России такой практике нет.

СП 73.13330.2016

8.3.1 Перед сдачей в эксплуатацию систем вентиляции и кондиционирования воздуха, после
передачи монтажной организацией работ (оформляют актом) наладочная организация проводит
индивидуальную и (или) комплексную наладку систем.

В обязательном порядке надо проводить комплексную наладку, иначе не сдашь надзорным органам.



Практически с обводным каналом, сталкивался два раза. "Методом проб и замеров" - как Вы написали.




Поскольку не проектировщик, наладчик. Нет ни одной мысли, по опыту работы.

Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла

В сети нашла вот такой пример - прикрепила: при закрытии двери воздух перепускается в канал и идет на компенсацию ДУ.
Но опять же смущает использование КИД.