не устанавливать автоматические терморегуляторы и, как следствие, избежать установки автоматических балансировочных клапанов на стояках, с целью снижения стоимости системы отопления?

А в чем тут следствие?

Но вот какую то балансировку на стояках предусмотреть думаю стоит, имеете шанс не запустить нормально систему и все, будет у вас шпарить половина радиаторов а вторая обмерзать, подумаеш, сэкономили ведь.

ну по п. 6.2.7. СП 60.13330: "В системах отопления многоэтажных зданий для гидравлической балансировки и обеспечения работы автоматических терморегуляторов в оптимальном режиме на стояках (как правило, двухтрубных систем) или в узлах ввода систем поквартирного отопления следует предусматривать установку автоматических балансировочных клапанов".

То есть вы так поняли что балансиры нужны именно для работы терморегуляторов?

Если между строк читать.

"Как правило" автоматические балансировочные нужны там, где возможна перодическая разбалансировка системы, иначе - ручные.

"Как правило" автоматические балансировочные нужны там, где возможна периодическая разбалансировка системы, иначе - ручные, а в отдельных, простых, системах можно и без балансировочных.

Не, не разбаланстровка диктует "правило".
"Как правило" (выражение Данфосса) автоматические балансировочные нужны там, где нагрузка (количество теплоносителя) на этот регулятор уже около или более 1000 кг.

Здесь как бы два несвязанных меж собой вопроса

1. Автоматически или ручной баланс клапаны (или обычные шайбы) нужны практически всегда в любой разветвленной СО и этот факт не зависит есть термовентиль или нет на подводках нагревательных. Можно, сочетая составные диаметры труб в СО расчётом, избежать установки дроссель шайб (балансАрматуры) на стояках.
"Граница" рекомендована была Данфосс Москва (ещё Невским В.В.) в своих "Пособиях", точнее, даже не 1000 (это грубо), а 700 литров.

Бывает проектная ситуация, когда "увязку" вообще можно сделать без "ручных или автоматических клапанов" только настройками термостатов не зависимо от их стояковой принадлежности.

Балансировка (увязка) - это всего лишь создание гидравлического равенства потребителям тепла. То есть дать каждому ОП именно столько тепла, сколько он обязан передать как "теплосъём" в помещение.

2. Ставить или нет термовентили у ОП этого магазина - воля Ваша и совсем не связанный с "балансировкой вопрос". Но эту "волю" надо обосновать и быть готовым отстоять своё видение регулировки "теплосъёма" с ОП в помещение магазина пред "экспертизой".

Но эту "волю" надо обосновать и быть готовым отстоять своё видение регулировки "теплосъёма" с ОП в помещение магазина

В ФЗ 261 ст.12 п.8 :"В отопительный сезон лицо, ответственное за содержание многоквартирного дома, обязано проводить действия, направленные на регулирование расхода тепловой энергии в многоквартирном доме в целях ее сбережения, при наличии технической возможности такого регулирования и при соблюдении тепловых и гидравлических режимов, а также требований к качеству коммунальных услуг, санитарных норм и правил. "

Подскажите, пожалуйста,
можно ли в помещениях двухэтажного продовольственного магазина на радиаторах не устанавливать автоматические терморегуляторы и, как следствие, избежать установки автоматических балансировочных клапанов на стояках, с целью снижения стоимости системы отопления? Предполагается применить вместо автоматических терморегуляторов краны двойной регулировки.

На мысль, о возможности избежать установки, натолкнул п. 6.1.3 СП 60.13330.2012: "В системах центрального отопления следует предусматривать, как правило, автоматическое регулирование теплоотдачи отопительных приборов с учетом п 6.4.9", (п. 6.4.9:"У отопительных приборов следует устанавливать регулирующую арматуру. В жилых и общественных зданиях у отопительных приборов следует, как правило, устанавливать автоматические терморегуляторы. Автоматические терморегуляторы данфосс смотрим на каталог, допускается не устанавливать при техническом обосновании).

Верно ли понимается, что п. 6.1.3 распространяет на п.6.4.9 условие необходимости установки автоматических терморегуляторов только в системах центрального отопления,а к примеру, для небольшого здания с собственной теплогенераторной можно их устанавливать по желанию?

В неактуализированной редакции СНиПа "Отопление..." есть пункт, хоть прямо и не относящийся к автоматическим регуляторам, но проясняющий необходимость автоматической регулировки всей системы теплоснабжения: 6.1.2 "Системы теплоснабжения без автоматического регулирования допускается проектировать при расчетном расходе теплоты зданием (включая расходы теплоты на отопление, вентиляцию, кондиционирование и горячее водоснабжение) менее 50 кВт. В зданиях с системами центрального водяного отопления с трубопроводами из полимерных материалов следует предусматривать автоматическое регулирование параметров теплоносителя в индивидуальных тепловых пунктах при любом расходе теплоты зданием."

А на счет автоматических терморегуляторов неактуализированный СНиП говоритсовершенно размыто:"п. 6.5.13 В жилых и общественных зданиях у отопительных приборов следует устанавливать, как правило, автоматические терморегуляторы", - что значит "как правило"?

Помогите, из всего вышеизложенного вывести резюмирующую мысль - нужны ли автоматические терморегуляторы на приборах отопления? Понимаю, что эта тема уже обсуждалась, но четкого вывода, основанного на нормативах там найдено не было.

А что скажете насчет индивидуального отопления в квартире, когда есть свой котел? Логично, что никакие автоматические терморегуляторы не нужны, максимум ручные?

Подскажите, пожалуйста. В нынешней редакции СП 60...2020 п. 6.2.7 (6.1.3 в прошлой) уже без "как правило" и "при техническом обосновании".
Теперь везде без исключения обязательным является "предусматривать автоматическое регулирование теплоотдачи отопительных приборов"? На лестничных клетках в том числе.
У меня похожий с автором темы объект: офисно-торговое здание с собственной теплогенераторной. Вдобавок заказчик уже реализовал схему, как на картинке. Мне нужно уже смонтированное отразить на бумаге. Принудить поставить или минимум указать в проекте в нужным местах автоматические терморегуляторы я могу, если закон обязывает. Посоветуйте где и какие лучше поставить при такой разводке.

Подскажите, пожалуйста. В нынешней редакции СП 60...2020 п. 6.2.7 (6.1.3 в прошлой) уже без "как правило" и "при техническом обосновании".
Теперь везде без исключения обязательным является "предусматривать автоматическое регулирование теплоотдачи отопительных приборов"? На лестничных клетках в том числе.
У меня похожий с автором темы объект: офисно-торговое здание с собственной теплогенераторной. Вдобавок заказчик уже реализовал схему, как на картинке. Мне нужно уже смонтированное отразить на бумаге. Принудить поставить или минимум указать в проекте в нужным местах автоматические терморегуляторы я могу, если закон обязывает. Посоветуйте где и какие лучше поставить при такой разводке.

Подскажите, пожалуйста. В нынешней редакции СП 60...2020 п. 6.2.7 (6.1.3 в прошлой) уже без "как правило" и "при техническом обосновании".
Теперь везде без исключения обязательным является "предусматривать автоматическое регулирование теплоотдачи отопительных приборов"? На лестничных клетках в том числе.
У меня похожий с автором темы объект: офисно-торговое здание с собственной теплогенераторной. Вдобавок заказчик уже реализовал схему, как на картинке. Мне нужно уже смонтированное отразить на бумаге. Принудить поставить или минимум указать в проекте в нужным местах автоматические терморегуляторы я могу, если закон обязывает. Посоветуйте где и какие лучше поставить при такой разводке.

относительно п.6.2.7 да без "как правило", но зато теперь этого пунктика нет в Постановлении 815-ФЗ (по-моему это актуальная версия, но нужно проверить) п.39. Так что нигде и ни без исключения и необязательным. Теперь это рекомендательный пункт СП60. (но это мое понимание, конечно не все могут соглашаться).

Да, да - с Вами не соглашается основной при проектировании № 384-ФЗ и, как следствие, грамотные эксперты и проектировщики.
Я Вас "порадую" - весь СП 60...2020 добровольного применения по приказу N 687. Т.о. по Вашей логике Вам можно не выполнять ни единого указания СП 60 и большинства других СП. К сожалению даже, Вы далеко не одиноки с такой кривой логикой - довольно много таких малограмотных.
Беда только в том, что ПД проверяется на соответствие № 384-ФЗ - а Вы с ним не знакомы от слова "совсем", хотя это многократно обсуждали на Форуме.
Читайте внимательно в № 384-ФЗ ст. 5, 6, 15 (п. 6), чтобы не писАть ерунду.

Что касается конкретного обсуждения, я полагаю, что формулировка п. 6.2.7 (по установке терморегуляторов "всегда и везде") бессмысленна - терморегуляторы предназначены, в первую очередь, для комфортного регулирования температуры в помещении, в ЛК или производственных помещениях это неактуально. Но моё личное мнение, конечно, не отменяет указаний СП 60.
Кстати, в предыдущих редакциях по формулировкам терморегуляторы в производственных помещениях вообще не предписывались.

Т.о. по Вашей логике Вам можно не выполнять ни единого указания СП 60 и большинства других СП.

Не могли бы Вы в контексте своего поста пояснить по какой логике существует Постановлении 815-ФЗ в котором прописаны пункты СП60 которые нужно соблюдать на обязательной основе и приказ N 687 в который включен весь СП60. Т.е. один документ включает весь СП60, а другой выделяет только часть пунктов этого СП60. Для чего делается такое выделение избранных пунктов, чем эти пункты лучше/главнее/обязательнее? и как относится к пунктам которые не попали в это выделение?

Ну не настолько я свободен от предрассудков, как Вам кажется, всё-таки 815-ФЗ и СП7 сдерживают мое творчество

Не могли бы Вы в контексте своего поста пояснить по какой логике существует Постановлении 815-ФЗ в котором прописаны пункты СП60 которые нужно соблюдать на обязательной основе

Именно поэтому вы соблюдаете СП7, хотя его не было в 815-ФЗ, пожарным на него как то пофиг, им важнее СП7.

Логика простая - не существует уже более 6 месяцев Вашей личной бумажной редакции ПП РФ № 815.
Я уже рекомендовала Вам и вообще всем пользоваться актуальными редакциями документов при проектировании и обсуждениях. Читайте действующее и радуйтесь, что это ПП № 815 Ваше личное творчество уже никак не сдерживает. Правда, только Ваше, т.к. № 384-ФЗ (и я вместе с ним ), по-прежнему, с Вами категорически не согласен.

Логика простая - не существует уже более 6 месяцев Вашей личной бумажной редакции ПП РФ № 815.

А зачем они каждый день нормы новые пишут?

Теперь к нашему вопросу - я правильно понял Вашу позицию, что "все пункты во всех действующих СП должны соблюдаться в обязательном порядке (если нет СТУ)", ...

Минстрой отказывается согласовывать СТУ так как СП 402 "Добровольный", Пишут отступайте согласно части 6 ст. 15 384 ФЗ.

Порядок обоснования согласно части 6 ст. 15 384 ФЗ не понятен

Ну это конечно позволяет вам уйти от ответа. Но было бы интересно все таки услышать ваше мнение по моему вопросу, по поводу ситуации которая была до прекращения существования 815-ФЗ

Надеюсь, это не ко мне вопрос, а риторический.

Тем более, что сначала отменили более жёсткие требования.

Если не вы этим мракобесием занимаетесь, то конечно не к вам.

А к вам вопрос остается без изменений,

"я правильно понял Вашу позицию, что "все пункты во всех действующих СП должны соблюдаться в обязательном порядке в проектной документации", ну кроме 6.2.7, потому что, как вы написали "формулировка п. 6.2.7 (по установке терморегуляторов "всегда и везде") бессмысленна"?"

Вот это как раз и не могу понять, в чем практическая разница, для меня как исполнителя проектной документации, между "более жесткими требованиями" и соответственно ""мене жесткими" требованиями".

"Добровольность" и "обязательность" это только в воображении "крапивного семени", придумавшего себе работу на много лет. Закон о техрегулировании был принят для развала промышленности, строительства и открытия на потребительский рынок доступа всякому дерьму.

Фактически все "писаные" НПА обязательны. Только одни надо выполнять принудительно-обязательно, а другие добровольно-обязательно. Так и эксперты рассматривают.

6.4.11 У отопительных приборов следует устанавливать регулирующую арматуру.
В жилых и общественных зданиях у отопительных приборов следует устанавливать автоматические терморегуляторы.
При применении декоративных экранов или при неудобном доступе к отопительным приборам
терморегуляторы должны иметь термоголовку с выносным датчиком.
В помещениях, где имеется опасность замерзания теплоносителя, регулирующая арматура у
отопительных приборов должна быть защищена от ее несанкционированного закрытия.

6.2.13 Номинальный тепловой поток отопительного прибора не следует принимать менее требуемого по расчету. Номинальный тепловой поток отопительного прибора с терморегулятором следует принимать на 10%-15% больше требуемого по расчету для возможности выбора потребителем диапазона комфортной температуры в пределах оптимальных норм и компенсации неучтенных дополнительных тепловых потерь.

Мне во всей этой ситуации не дает покоя жесткое несоответствие с реальностью в которой я живу - прямо сейчас выпускаем проекты отопления с КРДП и/или ручными регулирующими вентилями, и их прямо сейчас и согласуют в экспертизе и монтируют. Не говоря уже об отсутствии автоматических регуляторов на ЛК большинства МЖД.

Т.о. терморегуляторы, по-прежнему, следует устанавливать только в жилых и общественных зданиях/помещениях. И именно для комфортного регулирования.
ЛК в общественных и жилых зданиях из указаний не исключены и подпадают под указания для помещений, где есть опасность замерзания теплоносителя. Хотя я полагаю, что в ЛК терморегуляторы не нужны вовсе.

Ура! т.е. терморегуляторы, по-прежнему, следует устанавливать только в жилых и общественных зданиях/помещениях. И именно для комфортного регулирования.
ЛК в общественных и жилых зданиях из указаний не исключены и подпадают под указания для помещений, где есть опасность замерзания теплоносителя. Хотя я полагаю, что в ЛК терморегуляторы не нужны вовсе.

Возможно даже мое предположение относительно того что п.6.2.7 может подразумевать именно централизованное автоматическое регулирование теплоотдачи отопительных приборов, а не каждый прибор отдельно, имеет смысл, тем более что этот пункт находится в разделе "6.2 Системы отопления", т.е. там где описываются требования для системы в целом. А раздел "6.4 Отопительные приборы и арматура".

6.1.2 Системы внутреннего теплоснабжения зданий различного назначения следует присоединять к тепловым сетям централизованного теплоснабжения или автономного источника теплоты через автоматизированные центральные, индивидуальные или поквартирные тепловые пункты, обеспечивающие расчетный гидравлический и тепловой режимы систем внутреннего теплоснабжения, а также автоматическое регулирование потребления теплоты в системах отопления и вентиляции в зависимости от температуры наружного воздуха. Мощность теплового пункта должна соответствовать потребности здания в тепловой энергии.

6.2.7 В системах центрального отопления следует предусматривать автоматическое регулирование теплоотдачи отопительных приборов. При этом автоматическое регулирующее устройство должно быть с ограничением диапазона регулирования температуры воздуха в помещении согласно 5.2.

Вот интересно .А может у вас применить подобное: Установить радиаторные клапаны в проект (с расчётом пред . настройки) Но в описании указать что при необходимости ,по желанию заказчика, возможна и установка ,в дальнейшем, термоголовок? Вроде не отказ но и в проекте их нет и можно в дальнейшем и не ставить.

Вопрос в 36 это к вопросу 1 пункту про магазин. Про жилые помещения разговор не идёт. Так как на счёт магазина? Просто я смотрю у наших универсамов и больших магазинов во всех залах кроме офисных помещений ,головок нет , только колпачки. Да и сам в проекты вставлял ссылку о установке головок только по усмотрению заказчика. Воруют однако .

Вопрос в 36 это к вопросу 1 пункту про магазин. Про жилые помещения разговор не идёт. Так как на счёт магазина? Просто я смотрю у наших универсамов и больших магазинов во всех залах кроме офисных помещений ,головок нет , только колпачки. Да и сам в проекты вставлял ссылку о установке головок только по усмотрению заказчика. Воруют однако .

Например, из норм, которые зарегистрированы в минюсте и по конституции, есть такое:
На обязательной основе энергетической эффективности регламентированы требования по оборудованию отопительных приборов автоматическими терморегуляторами (регулирующими клапанами с термоэлементами) для регулирования потребления тепловой энергии в зависимости от температуры воздуха в помещениях, с оговоркой «при условии технической возможности» для зданий, подключенных к системам централизованного теплоснабжения, при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте внутренних инженерных систем теплоснабжения:
- для административных и общественных зданий общей площадью более 1000 кв. метров;
- для многоквартирных домов.
[согласно пункта 14. Требований, утв. Приказом Минстроя РФ от 17.11.2017 № 1550/пр. с 06.04.2018; пункта 9. Правил, утв. ПП РФ от 27.09.2021 № 1628 с 01.03.2022]