Доброго времени суток.
Обращаюсь к специалистам, которые способны оказать помощь в расчете площади теплообменника конденсатора и испарителя ТН.
Имею возможность на начальном этапе планирования ланшафтного дизайна участка, заложить грунтовый горизонтальный теплообменник общей площадью 1000м2. Рассчитываю получить с каждого квадратного метра 10Вт тепловой энергии (расчет с запасом на очень холодную зиму, а точнее на ее окончание. влажность грунта достаточно высокая- верхняя вода. на глубине 3м плотная глина. глубина заложения коллектора 1.7-2м). Расчетные теплопотери дома 12кВт. Отопление: теплый пол.
Ввиду отнють не низкой стоимости заводского ТН, планирую собрать его своими силами.
Компрессор Copeland ZHI14 или ZH15. Но это только в планах, а для проверки промерзаимости грунтового коллектора в конце отопительного сезона, хочу подобрать бу компрессор, который способен работать при t всаса -5.
Подбираю теплообменники на конденсатор, испаритель и подоргреватель. Подобранные специализирующейся компанией ТО меня немного смутили. Для передачи 14-15кВт тепловой энергии мне подобрали плстинчатые ТО: Испаритель Danfoss B3-052-30-3,0-HQ нержавейка, тепловая нагрузка 14кВт площадь 1.43м2. Конденсатор B3-052-30-3,0-H, тепловая нагрузка 19кВт, площадь 1.43м2.

Вопросы:
-по какой формуле считать площадь пластинчатого (из нержавейки) ТО для испарителя и конденсатора (с учетом разници в теплоотдаче заг-вода/гликоль-газ?
-как рассчитать площадь подогревателя?
-можно ли верить заявленным параметрам теплообменников по тепловой нагрузке (в моем случае 14 и 19кВт)?
-какой низкотемпературный компрессор (и на каком фреоне) можно использовать для проверки энергоемкости грунтового коллектора за контрольный отопительный сезон? Испарение -7, кипение +35.
Заранее благодарю всех откликнувшихся.

ув. хочуТН! горизонтальный грунтовый теплообменник ("теплосбор") в наших и ваших широтах неработоспособен. Практика.

Здравствуйте.
И даже на болотистых местностях?
Смею все же усомниться, поскольку на моих глазах из дренажного КОЛОДЦА цоколя, сосед каждый день зимой выкачивает 5-6 м3 воды, чтобы не утонуть (весной 8-10). Вся эта вода течет под метровым слоем земли по моему участку через три переливных колодца. Вместе с теми же дренажными водами течет и сточка. В колодци засуну спиральные медные ТО (вода с ПОВЫШЕННЫМ содержанием железа- насоса соседу хватает на 4-5 месяцев), через которые буду дополнительно отбирать тепло. И это плюс к своим 1000м2 болотистой почвы.
Были мысли всю воду пустить через свой ТО испарителя. Нерешился поскольку очистить такую воду сложно, да и насосы менять не здорово.
Так или иначе благодарю за высказанное мнение. Буду рад проанализировать печальный опыт использования горизонтального гр.коллектора владельцев ТН желательно с его эксплуатацией в районе Ладожского озера у истока Невы. Мой участок находится в 100м от воды(канала) -судоходного канала. Увы но его раз в 5-10 лет углубляют...
Буду рад если дадите подсказки по заданным вопросам.

заболоченность участка местности это ни о чем. главное - интенсивность движения грунтовых вод. Сомнительно, чтобы в реальной жизни у Вас там подземные реки текли, иначе Вас бы давно смыло. Т.е. если вода стоячая - откуда теплу браться? Главное чтоб Вы поняли - Ваш запас это тепло, аккумулированное в объеме грунта, охваченного Вашими зондами. В среднем считается, что работает фрагмент в радиусе 3 м от трубы зонда. В общем нет достаточного на весь сезон количества тепла в приповерхностном слое грунта в нашие полосе. Можете попробовать, рано или поздно придется буриться вглубь. Лучше сразу. А еще лучше прежде чем переходить в активную фазу экспериментов - почитайте. И, кстати, Ваша затея с самостоятельным изготовлением ТНУ как-то тоже не очень, не похоже, чтобы у Вас был необходимый опыт. Равно как и у "специалистов", отсчитавших (?) Вам теплообменники испарителя и конденсатора так, что они получились одинаковыми. Это принципиально неверно, гоните в шею ибо не ведают, что творят.

И снова спасибо.
Сегодня хочу напроситься на встречу к владельцам ТН с горизонталкой, и померить темпреатуру рассольного трубопровода. На мой взгляд, февральский показатель, пусть даже и не холодной зимы, сказать о чем-то должен.
Движение воды в моем грунте есть. При строительстве дома (прошлое достаточно теплое лето), и прокладке комуникаций, изрядно мучились с укладкой труб в траншеи на глубину 2м. Траншея длинной 3 метра(боле длинную не выкопать сразу) выглядит, как траншея на протяжении 10-15 минут. Дальше она становится канавкой глубиной 1м, и заплывает плывуном. Порой трубы неуспеваешь засунуть... Полезно конечно было бы определиться насколько достаточно будет этой энергии.
Не много не понял хода Ваших мыслей по поводу одинаковых ТО.. Если не затруднит, посмотрите характеристики ТО-ков в прикрепленном файле. При одинаковых размераз и площади, заявленная нагрузка разная.
Так можно ли верить этим данным?
Буду благодарен, если все же поможете подобрать ТО (включая впрысковый) для условий: рассол 0/-5, вода 35/30 14-15кВт, фреон 407, 410.
В любом случае спасибо за уделенное время.

Найдите для Вашей местности глубину промерзания грунта. Дальше. Расчетные параметры теплоносителя по испарителю приняты с дельтой 5С (0 - -5), даже Европа с ее короткой зимой считает ТО на дельту 4С, а в наших широтах я рекомендую считать на 2С. Это то, на сколько реально нагреется гликоль в грунте, реально, а не теоретически. Дальше. Вам предлагают работать на минусовом гликоле - значит сразу начинаете выращивать сосульку, в паре с "мелкой" глубиной заложения она просто гарантирована, а значит ни о каком движении вод скорее всего не стоит говорить, сосулька, мерзлота. Дай Бог, чтоб не вечная ибо летом она может и не оттаять, короткое оно.... Такое проектирование относится к разряду "авось свезет, а нет - ну и не надо".

Дали координаты двоих владельцев ТН с горизонтальником. Отдаленность от них 30км на запад, 35 на север.
Буду договариваться о встрече.
Со слов у одного 11кВт, температура на входе в коллектор в конце зимы +2 (рядом водоем и обилие грунтовых вод). У 2го 17кВт, коллектор 1200м, температура 0.
На неделе съезжу проверю тепловизором, дабы не кивать потом на неверные показания датчиков.
Отпишусь.

Результаты визита к владельцу 19кВт ТН с горизонтальным гр.коллектором. 80й км М.Кола. 26.02.14
Коллектор закопан на глубину 2,5м. Почва очень даже не великой влажности: копал траншею летом 2013- за время укладки трубы, наполнение траншеи водой не происходило. Преобладает суглинок. Вода в колодце на 8ми метрах.
Коллектор чуть меньше 1000м (говорит, покупал 1000, при укладке обрезал незначительно). Укладка не совсем правильная: трубы заведены в дом(после постройки дома). В месте заведения трубы уложены в два яруса. Высота яруса 0,5м, расстояние между труб- 0,2-0,5м. На основной площади залегания коллектора(чуть меньше 10 соток), расстояние между трубами 0,5м(в траншею шириной 1,5м укладывал одновременно 3 трубы).
Подача из коллектора 1(см.фото), хотя тепловизор показывает 0. Конденсат на подаче из коллектора не замерзает (см.фото). Температура подачи в коллектор -5(см.фото), конденсат на крене замерзает.
Давление на всасе 3,2. Конденсация 20. Какой фреоне не знает.
Просчитывал расход электричества с 07-12 2013. Средний расход 3000р/месяц. Площадь дома 240м. Материал: брус. В доме большая инфильтрация (см.фото), т.к брус с многочисленными глубокими трещинами. От этого наверное и запас по мощности ТН такой. ГВС (бак 300л), греется исключительно ТН, тэнов нет! Температура ГВС 50(см.фото), говорит, что стоит клапан приоритета ГВС.
Доволен! Рядом построил второй дом для себя(первый для родителей). 240+180м2. Заказал ТН 24кВт.
Прошу комментировать.

Не затруднит формулу написать?
Если будет известна площадь, колличество пластин ТО для рассол/фреон в ИСПАРИТЕЛЕ в каком соотношении подбирает?
Ту же информацию по конденсатору, если опять же не затруднит..
Дельта по конденсатору 3-5С?

Оппонент куда-то пропал...
Чем же я обидел его?- фактами свидетельствующими о том, то ТН в СПб работает?!

Чувствую тема дальше не пойдет...
Тогда пора ставить точку. А точка будет такая:
-вчера 27.02.2014 ездил к владельцу ТН 11кВт с "горизонтальным"(почему в кавычках- мс.дальше по тексту) коллектором.
Коллектор 1000м, труба 32мм. ЗАКОПАН НА ОБЩЕЙ ПЛОЩАДИ 300-400М2!!!- в ТРИ ЭТАЖА и ВЫСОТОЙ МЕЖДУ НИМИ 0,5м(3м/2,5м/2м)!!!
Срок владения 3 года. Температура в коллекторе никогда не падала ниже 0С. 0С. показал темометр один раз в прошлом году в конце марта(2013г- была затяжная зима). По периметру дома закопана дренажка, стоят 4 колодца. На глубине 0,5-0,7м чуть бежит вода. На участке так же стоит колодец из бетонных колец с тех.водой. 1м от поверхности земли стоит вода. В момент моего визита, температура подачи рассола из коллектора 2С.
Дом каркас 200м2. Хорошее утепление 320мм. Проверили тепловизолом- потери минимальные. ГВС 50С. от ТН.
За электричество в целом платит не более 3000/мес.
За три года эксплуатации были две поломки: вылетел кондер, развалился манометр линии конденсации, вышел газ, аварийная остановка. Сервисники запросил 15т.р, холодильщики 10т.р, местный умелец исправил все за 5т.р. (какой фреон за такие деньги- не спрашивайте, не знаю).

Добавлю, что не особо приятно искать поддержку на серьезном форуме, выслушивать УТВЕРЖДЕНИЯ о неработоспособности системы, затем стаптывать ноги в поисках истины, предоставлять информацию, а в ответ "слушать тишину".
Всем удачи. Надеюсь, что выложенная информация будет кому-то полезна.

приятно слышать "Доволен" о наших ТН машинках и о нашей технологии горизонтального контура "многоэтажка"

Дмитрий, зачем ломать комедию строя из себя покупателя, если изначально цель была совершенно иная, а затем выкладывать это здесь в открытом доступе, без согласия заказчиков и меня!?
Не красиво...

дед марос, не начинай. иначе я опять тебя попрошу кое-о чем и будет стыдно. Коммерсы пасутся на форумхаусе.

Молодец, Дима!
Сразу видно, человек хочетТН)) и делает все чтобы осуществить свою идею.

в дешевом пиаре вроде не был замечен, а здесь наткнулся на это сов.случайно. за комерса спросить можно.

конечно, кто бы спорил...

Практик Вы наш!) Когдаж Вы успели то меж 2 тыщ. сообщений открытие такое совершить?
Сравните климатологию Северо-западного и Центрального регионов, сравните со Скандинавией (Альма-матор тепловых насосов в европе). Посмотрите геологии в этих районах.
А потом расскажите как сотни уже уложенных горизонтальных коллекторов во всех этих разных регионах функционируют?
А мы коммерсы с удовольствием почитаем про Ваш богатый опыт монтажей и эксплуатации горизонталок!

megakrot, мне кажется Вы излишне агрессивно начинаете. Как то уж очень быстро перешли на личности, мужчин это свойство не украшает или Вам можно?
По теме. Климатология охватывает очень обширный спектр вопросов, что конкретно Вы имеете ввиду и по каким параметрам предлагаете "сравнить климатологии"? Основным параметром для принятия решения о применении или не применении горизонтальных коллекторов я считаю не насколько холодно в регионе, а как долго эти холода продолжаются, и это даже не ГСОП. Горизонтальный коллектор, находясь в приповерхностном слое, в зимнее время не получает ниоткуда "тепло", а только отдает. Отдает в систему ТНУ и в атмосферу. И чем длиннее холодный период, тем больше запасенного в нем тепла уйдет впустую, тем менее эффективен он как аккумулятор. Хотя бы это ясно? А теперь, пожалуйста, сравните самостоятельно длительности отопительных периодов в указанных Вами регионах, может тогда и спорить будет не о чем? К Вашему сведению, климат в Европе ("скандинавии") относится к разряду мягких и длительность холодного периода редко где болбше 3-4 месяцев, чаше меньше. Да, и alma mater, все-таки не "матор".

v-david

Скажите мне... откуда и почему у Вас в голове живет этот ужос о предпологаемой и ни разу ни видимой Вам замерзщей сосуле... в земле....

Пока он в Вас прогресировал, геоконтуров с плюсовым возвратом гликоля из земли
наделали полно... и знаете нормально работают ...

После коротких опытов с потерей давления на всасе комперессора с DX контурами прямого испарения, сейчас и они уже почти под 3бара в конце зимы держат....

Аргументируйте, ведь Ваша "сосуля", лед - это полная блокировка теплосьема с контура....

Не являюсь специалистом по климатологии как скорее всего и Вы, соревноваться с вами в качестве запросов на яндексе и гугле не имею ни времени не желания.
Если для Вас основным параметром применения горизонтального коллектора является длительность отопительного сезона, а средней температурой этого периода вы пренебрегаете, то советую вам освежить школьный раздел физики -Термодинамика, а заодно сходить на попсовый forumhouse и немного поднатоскаться в теории геотермальной энергетики, там этот раздел мощней АВОКовского.
По поводу сравнения длительности отопительных сезонов в москве, питере, хельсинки и других, то насколько мне известно, таких данных сделанных по единой методологии на сегодня никто не ведет, есть какой то древний СНиП по регионам ссср, да и тот от 80-х годов и не отражает сегодняшних изменившихся реалий. Поэтому на мой взгляд всё это достаточно субъективно. Я же всегда предпочту практика опирающегося на лопату и конкретные объекты, теоретику размахивающему пыльными нормативами. И последнее, климат в Санкт-петербурге умеренный и точно также как во всей Скандинавии, отопительный сезон(ниже +5) около 7 месяцев.
На этом предлагаю дискуссию закрыть, за её бесполезностью.

Лед (сосулька) это не полная блокировка. В начале ее образования происходит увеличение эффективного диаметра, "пятна контакта", поскольку лед имеет неплохую теплопроводность. Но по мере увеличения этого диаметра ухудшается "подача тепла" в зону съема из-за блокировки движения грунтовых вод (поверхностный слой) и это усугубляется, если коллектор проложен в уровне замерзания грунта.
only 2 сardiosoma Я уже делал попытку объяснить Вам на форумхаусе разницу между "кулибизмом", то, чем Вы занимаетесь, (это Вам в ответ на "ни разу ни видимой Вам замерзщей сосуле". надеюсь в дальнейшем личностные аргументы отбросим?) и технически правильным и экономически обоснованным подходом к применению данного оборудования. Дома у себя можете делать что угодно, Ваши деньги, но как только вопрос перенесете в коммерческую плоскость да еще попробуете за это получить деньги - тут и придется ответить. Я утверждал и утверждаю, ТНУ с горизонтальным коллектором в нашей широте убыточен и имеет право на существование только от безысходности, любопытства или понтов. Это практика, а не теория к сожалению. Про DX я вообще не хочу слышать, ибо как и скважинные, считаю их хамством.

Уважаемые Специалисты! Вы этот форум создали чтобы друг перед другом .... меряться? Замечу, что у Вас это получилось.
Вы тему внимательно читали? Не перепутали ничего?
Судя по Вашей последней перепалке и взаимным упрекам, каждый из желающих упрекнуть оппонента, не плохо разбирается в этой теме. И тем не менее ни одного ответа на вопросы получено не было.
Вы повод ищите пообщаться друг с другом, а озвучить это стисняетесь?
Я вообще на форум специалистов попал?

Газпром тут не спонсирует это втирательство?

А Вам холодильщики и ТНщики позор за рвение помочь! Из всей нашей многомилионой страны найдется не так уж и много желающих что-то сделать своими руками. Зато как свысока молчиливо Вы на всех неумех поглядываете...

.
А я вообщем то изначально знае те ли как то привык отвечать за то что делаю... за деньги тем более...




Чья практика? Ваша мысленная и в теории?
Обьясните безысходность и понты в данном случае, хорошо утепленный дом у заказчика, Тн на двойном тарифе нажигает в среднем менее 900 р в зимний месяц.
Обязательный годовой договор на обслуживание газ котла +магистрали В этом же поселке 8т.р в год! Это еще ни куба его не потратив....



Да считайте все что угодно! В теории....
Народ отапливается и несмотря на потраченные деньги, говорит спасибо и доволен!!!
И это и есть реальная практика!!!

Машинка кстати DX 5 кВт с горизонтальным гео-контуром. Потребление от сети 1-1,2кВт.

Ваша табличка - теоритеческая туфта... Вы откуда мыслите и считаете в ней .. из города?

20 кВт выделеннной мощности просто улыбнуло. ... Меньше смотрите зомбоящик и лапшу снимайте с ушей...
если смотрите....

В мск вообще нет таких мощностей, народ отапливается дизелем, пропаном, углем - все в разы дорожеи и геморней электрокотла.
Вообще никогда не окупаемо, но жить в тепле как то нужно... хоть и жмет людей сильно по расходам.

Тн - реальное и не дорогое отопление дома. Окупается в отличии от других...
Практика и реальные отзывы " обманутых" потребителей.

V-David - Вы теоретик=рассуждатель...... вообще без реальной практики....
общаться с Вами не о чем..


Гвс кстати заказчикам греем совсем бесплатно от септика,прямой DX испаритель в нем точка работы 15W50 ....

Такие программки бегают по интернету.
Если поставить цифры по Москве, получается экономия больше 60 тыс.руб. .
Про банки говорить не буду, как говорится "смотрите и слушайте".
Про рост тарифов тоже все понятно.
Выход один - копать и бурить .

ну слава Богу, хоть один понимает реальное положение вещей:

Да, кстати, Вы бы поправили ошибки в моей "теоретической" туфте, а? а то что-то как-то одни слова и махание флагами...
Насчет теоретика повторюсь, я уже это прошел.

Посмотрите вложение, пост выше.

да, посмотрел. Ну что ж Вы сразу про туфту-то? Ваша табличка практически идеально совпадает с моими расчетами, за исключением того, что у Вас нет 2хтарифного учета. Разница только в разбивке по часам, но она не принципиальна. Спасибо. Т.е. фактически Вы подтверждаете вывод о том, что депозитными деньгами запросто компенсируется отказ от теплового насоса плюс еще и деньги относительно целыми остаются.
Поймите, чудаки тнушники, я не против Вашего бизнеса и идеи как таковой. Я за то, что сначала надо хвататься за ручку и калькулятор, а не за горелку и труборез. И если прочитавшие этот холивар Ваши будущие клиенты все же согласятся на проект, то пусть это будет их осознанное решение, а не результат Вашей "езды по ушам".
Всем привет, мне больше нечего добавить.

1.Про туфту (Вашу), это Ваши слова.
2.Конечно, с маленькой корректировочкой.
3.Я усреднил тариф(если Вы заметили). Каждый может поставить свой.
4.Но точна.
5.Пожалуйста.
6.Вы умеете читать по русски, я говорю о том , что вклады дешевеют, а капитальные вложения в скважины этому не подвержены.
7. Согласен.
8. И тут полностью согласен. Так и ведем себя с клиентами.
9.Привет.

Awlan, помогите подобрать ТО под 15 кВт-ный ТН грунт-вода.

[quote name='хочуТН' date='8.3.2014, 3:01' post='998388']
Awlan, помогите подобрать ТО под 15 кВт-ный ТН грунт-вода.
[/quote
Посмотрите здесь.
http://www.forumhouse.ru/threads/95637/

Вы оч. далеки от сложившейся сейчас действительности... По ушам вообще никому не ездим... народ взвесив все за и против ставит это отопление... несмотря на значительные первоначальные вложения...

А потом просто отапливается дешево и радуется незначительным ежемесячным расходам на отопление дома...

Добавить мне тоже к этому нечего....

.......без маркетинга и инженерии....пересказываю отзыв одного из наших бывших соотечественников ныне живущего в США..."...сосед, довольно состоятельный и повернутый на экологии и прогрессе смонтировал у себя в доме кучу чудес техники...ветряк, солнечные батареи, тепловой насос....на вопрос-окупиться ли?...ответил -никогда, проще и экономичнее газ и электричество.......но сам ПРОЦЕСС:-)...."

Всем привет, как всегда, поздно включился в тему, ))) но может кто то откликнется...

подошло время к строительству своего дома, входные данные:
1. Регион остров Сахалин
2. Дом 2 этажа с цоколем 10х10, площадь ориентировочная 200 м2 возможно больше
3. схема Грунт-Вода ( отработав на острове геофизиком знаю наверняка температуру грунта на глубине 50 м. + 14 С, на 25 - +9С
4. контур в грунте - скважины из расчета 40 Вт на погонный метр = около 140-160 погонных метров( 7 скв по 20-25 метров)
5. компрессор 104L2516 Компрессор SC10C (R22) Посетить мою домашнюю страницу
мощность по холоду 7,8 КВт, что то мне подсказывает что по теплу около 9 кВт( если ошибаюсь поправите)
6. ТО скорее всего кожухо-трубное

Для реализации данного проекта, начал с поиска бесплатного компрессора, нашел 2, один по ссылки, второй советский , по размерам больше названия нету, использовался в ранее в морге( оставим суеверие в стороне)

так как с расчетами, а вернее с необходимыми данными не разобрался, нашел в инете на примере 10 кВт ТН расчет:
ТО для испарителя - 2,3м2
ТО для конденсатора = 1,8 м2

пропорцией рассчитал для своего компрессора 7кВт
ТО - испорителя 1,61 м2 + 15% (запас)
ТО - конденсатора1,26 м2 + 15%(запас)

по деньгам что получается на изготовление ТО потребуется где то 25 т.р. на медные трубы и ПВХ кожуха (пайку не считал)

собственно у меня такая просьба, все обсуждения по поводу будет работать или не будет, прошу не писать, не тратьте свое время и самое главное время читателей ( на моем примере, я потратил некоторое время на писанину спора двух деятелей, оно мне нужно? Вот и сейчас прошу не создавать дискуссий по работоспособности)

если найдется умнейший человек, проверите мои расчеты, укажите на ошибки,