Коллеги, подготовлена первая редакция проектной части совместного норматива национальных объединений проектировщиков и строителей. Текст размещен на сайте НОП. Прямая ссылка:
http://www.nop.ru/upload/iblock/946/%D0%A1...D0%9E%D0%9F.pdf


Критика и конструктивные замечания приветствуются. Готов дать все необходимые пояснения и ответить на вопросы, ежели они возникнут.

Считаю, что это нужный документ, ему надо было бы появиться лет 50 назад. Ибо столько понастроено на дачах - и большинство неправильно.
Хочу похвастаться - по моим эскизам в этом году построен септик и поглощающий колодец для дачного дома моего знакомого. При этом отклонений от требований предлагаемого Вами документа немного.
Что касается замечаний по первой редакции данного норматива - их не много.
Напр., в п. 5.1.12 вместо "выгреба" следует написать "выгребы";
в п. 5.2.11 фраза "не менее" написана 2 раза.

Поздравляю с почином

Замечания же полезны любые. Хотя и будет еще и редакторская правка и несколько официальных экспертиз, огрехи исправлять нужно не надеясь на оные. Спасибо

И Вас поздравляю с почином

Мне кажется, что основные моменты в документе отражены, все последовательно, хорошая таблица с грунтами и допустимой расчетной нагрузкой.
У меня нет критики, у меня есть вопросы
В главе "Сооружения подземной фильтрации" указаны расстояния от фильтрующего колодца, фильтрующей кассеты, фильтрующего модуля до дома. Для поля подземной фильтрации указан размер санитарно защитной зоны.
Расстояния до водозаборных скважин или колодцев до фильтрующих сооружений такие же как до дома? Можно понимать расстояния до дома как размер СЗЗ?
И еще про глубину промерзания: для сетей канализации принято заглубление труб брать на 0,3 выше глубины промерзания грунтов, для водопровода на 0,5 ниже глубины промерзания.
п.5.5.2.1"Оросительные трубы следует закладывать на минимально возможную глубину, исключающую их промерзание и механическое повреждение." для оросительных труб что можно считать минимально возможной глубиной? Сколько она от глубины промерзания?
п.5.5.2.1"Поля подземной фильтрации состоят из распределительных устройств, сети подающих и оросительных труб диаметром 100 мм укладываемых на глубину 0,5 − 1,8 м от поверхности земли до верха труб (в зависимости от глубины промерзания грунта)". 1,8 м, а если глубина промерзания грунта 2 м?

Спасибо, Ольпална

В СанПиНе вообще нет таких сооружений, есть только поле до 15 кубов в сутки. Соответственно, и нет СЗЗ для них. Но есть пункт:

В актуализированном СНиП раздел про автономки практически отсутствует. Терминология нигде не обозначена. В предлагаемом документе термины без рамочки - моё творчество. Таким образом данный стандарт хотя бы вводит в инженерный оборот сами термины и даёт методику расчета сооружений.
Причем методика унифицирована, раньше в российских и советских нормах такого не было. Табличка - плод анализа и сопоставления большого массива технической литературы, инженерного опыта и нормативов ЕС, Великобритании, Германии, США.
С этим нормативом уже можно идти в санитарные органы и говорить - мужуки, вот у нас такие сооружения, назначьте им размеры санзон, мы поможем, если чо.
Мое мнение - размеры должны быть дифференцированы в зависимости от производительности фильтрующих сооружений, а не их типа.

Нет, в СНиП записано - брать по опыту эксплуатации. И только при его отсутствии допустимо так, как Вы цитируете. Я же указал критерий, а не "цифру при отсутствии натурных данных". Сколько от глубины промерзания? Везде по разному, зависит от климатической зоны и ряда других факторов, универсальной формулы не существует. Например для Подмосковья это в районе 0,7-0,8 метра от поверхности, то есть на 0,6-0,7 выше промерзания.

Указана область применения. За её границы выходить можно, но цена вопроса возрастает. Точно так же и с производительностью сооружений почвенной очистки. Физических рамок нет, есть ограничения, связанные с занимаемым ими местом и стоимостью. Американцы канализуют в такие сооружения целые посёлки, но там местные власти выделяют под строительство очистных земли на льготных условиях.

Вы может им и поможете, а остальные вряд ли.
Сложный вопрос, на который так никто и не ответит пока

В качестве ликвидации моей безграмотности в вопросе по стандартам национальных объединений: какое место занимают документы национального объединения проектировщиков в линейке других нормативов?

Саннадзор живёт своей жизнью, нам, строителям, не всегда понятна их аргументация, им - наша. Состыковать ведомства для совместной работы - задача в наше время сложная, но я буду пробовать.

Это будет один из первых, если вообще не первый совместный стандарт двух нацобъединений - проектировщиков и строителей. На счёт места среди прочих - вопрос не тривиальный
Некоторые субъекты федерации принимают своим решением их обязательность на своей территории, некоторые считают рекомендательными, как и СП. Что дальше будет в связи с созданием нового министерства строительства - пока не ясно.
Обязательными (с точки зрения безопасности) считаются пункты документов, включенных в известный перечень. С этим перечнем идёт постоянная возня...

Но это всё не столь существенно, ибо такого документа просто не было, как совершенно справедливо заметил коллега Skorpion. А он нужен и при отсутствии каких-либо других вопрос со статусом не столь и важен.

Почему в п. 5.1.16 вент. стояк приточный? Может быть вытяжной? Или я что-то недопонимаю.

только начал читать, вопрос ламера: почвогрунт это реальный устоявшийся термин? (он ужасно корявый, простите мне мою общительность )

Именно приточный. Выхлоп на крыше здания, через вентчасть стояка

Что подразумевается под ".....объектом" "........при наличии одного владельца" указанном в п. 5.1.8 и "отдельным строением" в п 5.1.9?

п. 5.1.14 фильтрационный расход бетонных и кирпичных накопителей не должен превышать 3 л/м2 в сутки. Какой это расход, после накопителей или стенок накопителей?

Объект - совокупность нескольких строений одного владельца. Например - жилой дом, баня, гостевой домик и т.д.

Разумеется стенок, после накопителя никакого расхода нет по определению.

Это не ошибка?
"5.1.20 Количество жидких отходов из выгребов надлежит принимать 2000 – 3500 л/чел. в год."
Означает ли это, что выгреб обьемом 7м3 при семье из двух человек нужно откачивать один раз в год?

"5.6.4 Для перекачки сточных вод в септик рекомендуется использовать погружные канализационные насосы по преимуществу с режущим рабочим колесом,..." В современных насосных агрегатах все реже применяют режущее рабочее колесо. Чаще всего на одной оси с рабочим колесом устанавливают различные приспособления типа фрез, ножей и т.п. Думаю будет правильней написать "... по преимуществу с режущим механизмом ..."

Должны ли насосы иметь взрывозащищенное исполнение?

п.5.6.4 "Скорость движения сточных вод в напорном трубопроводе следует принимать не менее 1 м/с." По Европейским нормам по моему не менее 0,7 м/с

Думаю, что с технической точки зрения правильно везде заменить "производительность насоса" на "подача насоса"

"Вместимость резервуара" наверное заменить на "Обьем резервуара"

5.6.9 ...Объем единовременно выбрасываемой насосом сточной воды ... обьем перекачиваемый в единицу времени - это подача. Почему так и не написать?

Выгреб - это для сухих фекалий (см. термины в начале документа). Вы его видимо перепутали с накопителем сточных вод.

Принято, благодарю за поправку
Нет

Для самотечных сетей и по российским 0,7. Для напорной канализации - 1 метр (см. СП 32.1330.2012 пункт 8.2.8.).
В российской нормативной документации оба термина используются, как синонимы.

Специально написал вместимость, дабы не путали с геометрическим объемом.
Тут речь об объеме воды за одну перекачку. Это не подача насоса (расход), а именно объем перекаченной воды за один цикл откачки.

Ну да, у каждого термина есть ссылка на источник, можно посмотреть. Мои, самопальные термины - без рамочек. Возможно я его и выкину, если нигде дальше не придётся его применить. Это же только половинка норматива, еще будет монтажная часть, которая пока в работе.


Да не, Лев, чем больше критики - тем лучше, пока легко поправить, если где-то что не так

ГОСТ 17398-72 - Насосы. Термины и определения
"Термины, устанавливаемые настоящим стандартом, обязательны для применения в документации всех видов, учебниках, учебных пособиях, технической и справочной литературе. ... Для каждого понятия установлен один стандартизованный термин. Применение терминов - синонимов стандартизованного термина запрещается. Недопустимые к применению термины - синонимы приведены в стандарте в качестве справочных и обозначены пометкой "Ндп".
п. 153. этого ГОСТ - Объемная подача насоса
Подача насоса, Ндп. Производительность, Расход
Сейчас разрабатывается новый стандарт по терминам для насосов, но этот параметр изменения не претерпит.

Ага, убедили. То бишь производительность помечена, как ндп, недопустимый термин. Спасибо, заменяю на подачу и добавляю термин в раздел термины

"Расход" - тоже Ндп.
Этот термин можно применять, когда речь идет о сети (о системе трубопроводов), например расход воды через трубопровод. По отношению к насосу применяется только "Подача" т.к. насос подает, а не расходует

Да, я уже усвоил это величайшее открытие современности От ведь, всю жизнь прожил в дикости, не зная основ мирозданья...

В п. 5.4.2 говорится о прозрачности сточной воды, выходящей из септика - 5 см.
1. Весьма сомнительная на мой взгляд (слишком маленькая) величина. И не указан метод определённой прозрачности (по шрифту, по кресту). Обшарил Интернет, этот показатель для септиков встречается везде, но не нашел первоисточник. Видимо, авторы переписывают друг у друга, не задумываясь.
2. А нужно ли вообще указывать прозрачность? В настоящее время эта величина не контролируется даже в питьевой воде (см. СанПиН 2.1.4.10749-48). Наверно в лабораториях уже не осталось аппаратуры для определения прозрачности.
Только в давно отмененном ГОСТ 2874-54 (Вода питьевая. Нормы качества) было требование : вода должна иметь прозрачность по шрифту не менее 30 см.

Источник? Например "Коммунальная гигиена" Гончарука, гигиенист с мировым именем.
Метод определения конечно можно указать, но такого никто не делал в строительных нормах. Что в СНиП, что в новых СП.
Я вообще скептически отношусь к повсеместному желанию указать источник. Так мы никогда ничего нового не запишем в нормы, если на каждую запятую указывать источник. Превратимся в компиляторов, а полезность таких нормативных документов будет стремиться к нулю. Лично мне в вопросе прозрачности вполне достаточно собственных наблюдений за нормально сделанными септиками. Можно сослаться на ворох протоколов анализа, но Гончарук как-то солиднее, мы ж привыкли чтить авторитеты
Напиши - так считал Добромыслов, и твори любой произвол, прикрывшись именем...

Можно конечно указать мутность, как более привычный показатель, хотя приличные лаборатории определяют и прозрачность. Например, РОСА:
http://www.rossalab.ru/analysis/all.shtm
Писать нужно, поскольку септики в России подвергаются гонениям со стороны производителей АУ. Весь мир ставит в основном септики, а нам втирают, что АУ - это прогресс, а септик - сомнительно и вааще дикость и варварство, воняет и вода мутная
Но тогда

Мутность или прозрачность настойчиво прошу оставить. Т.к. первый вопрос заказчиков - почему после септика вода мутная? И объянить со ссылкой на такой документ, что это нормально будет проще.

Ни в СНиП, ни в новых СП прозрачность не фигурирует.
Я не говорил, что надо указать источник - Бог с ним.

Не фигурирует, и что? В данном нормативе эта цифра принципиальна. Причины я объяснил выше. Вы с ними не согласны?

Прозрачность, определенная "по кресту" и "по шрифту" для одной и той же пробы имеют разные, сильно отличающиеся значения. Поэтому их надо указывать. Аналог - температуры по шкалам Цельсия и Форенгейта

Да, разница на порядок, видимо таки придётся писать про крест и отбиваться от попыток заменить на мутность.
Спасибо, тут есть над чем подумать...

Скорее всего это шрифт

5 по шрифту и в исходном стоке до септика не получится. Посмотрите корреляцию с ВВ и добавьте на цветность.

Слишком для меня мудрёно

От тут табличка простенькая, взгляните
http://twt.mpei.ac.ru/ochkov/VPU_Book_New/...t_Tab_2_04.html

Где же Вы выкопали этот шедевр? Там две опечатки, одна из них существенная.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Мопед не мой Нагуглил в поисках таблички соответствия ВВ и прозрачности, внимательно не смотрел, а зря, как выяснилось

Но таки давайте внесем ясность в термины, ибо кресты есть и там и там

Итак:
Сущность определения прозрачности воды по "Кресту" сводится к тому, что воду наливают в стеклянный цилиндр высотой 3500 мм. На дно цилиндра помещают фарфоровый кружок, разделенный двумя перпендикулярными линиями толщиной 1 мм на 4 равные сектора. В центре каждого сектора имеется черная точка диаметром 1 мм. Вблизи нижней части цилиндра устанавливают искусственный источник света - электролампочку в 300 Вт. Глаз испытателя должен располагаться примерно на 5 см выше верха цилиндра. Высота столба воды (в см) соответствует тому моменту, когда становятся отчетливо видимы черные точки на фарфоровом кружке, т.е. она выражает собой прозрачность воды по "Кресту".
http://byrim.com/proektskvajin/12.html

По шрифту. Под цилиндр высотой 60 см и диаметром 3-3,5 см подкладывают стандартный шрифт на расстоянии 4 см от дна, исследуемую пробу наливают в цилиндр, так чтобы можно было прочитать шрифт, и определяют предельную высоту столба воды. Метод количественного определения прозрачности основан на определении высоты водяного столба, при которой еще можно визуально различить (прочесть) черный шрифт высотой 3,5 мм и шириной линии 0,35 мм на белом фоне или увидеть юстировочную метку (например, черный крест на белой бумаге). Используемый метод является унифицированным и соответствует ИСО 7027.
http://www.dpva.info/Guide/GuideMedias/Gui...arencyAndOther/

Итак:
Черный крест высотой 3,5 мм и шириной линии 0,35 мм на белом фоне - это по шрифту
Черная точка диаметром 1 мм - это по кресту


Ну а графы в табличке - да, перепутаны

Естественно, в полевых условиях ценность метода с трёхметровым цилиндром не высока, речь идет о юстировочной крестообразной метке из метода по шрифту

тоже полюбопытствал за мутность и вот
http://www.ecoinstrument.ru/service/public...eniya_mutnosti/

Лев, я не хочу мутность. Её достаточно сложно определять вне лаборатории. А с прозрачностью всё проще, можно самому владельцу септика определять.
Хотя чувствую, что таки склонит экспертиза именно к мутности

При определении прозрачности по кресту мы видим такую картинку.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Этот метод с появлением метода "по шрифту" давно умер. Чтобы заглянуть в цилиндр высотой 3500 мм, надо построить винтовую лестницу и площадку, или пробить дырку в потолке лаборатории и наблюдать со второго этажа.

Да, не согласен. Прозрачность 5 см имеет разве густой чай с молоком.

Так я ж и говорю:


Без учета цветности будет в районе 11 по шрифту (10-17 мг/л взвеси). С её учетом... ну-у... от силы 7-8, хотя очень часто меньше

В этом случае есть противоречие с таблицей 2.3, приведенной Вами в посте#30. Если 5 или 7-8, то вода подходит по классификации как "очень мутная", а при взвесях 10-15 мг/л должно быть "мутная" и прозрачность 10-20 см, но никак не 5. Хочется, чтобы наш документ был безукоризнен.
К сожалению, я никогда не видел работающий септик и воду, прошедшую через него. Неужели она такая же грязная, как неочищенные бытовые стоки?

Таблица 2.3 даёт классификацию для природной и питьевой воды, а не для сточной. Кроме того, таблица корреляции мутность-прозрачность дана без учета других влияющих факторов, поэтому при 5 см прозрачности мутность может быть значительно меньше указанных в таблице величин.

Так и мне хочется, для того и затеял обсуждение

Ну вот, к примеру. Левая - из питьевой скважины, правая - после септика

а почему:
"Суммарный объем отстойной и иловой частей септика вне зависимости от расхода сточных вод должен быть не менее 2,4м3."

Правая похожа на пивко ("Жигулевское") Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Меньший объем не обеспечивает требуемую гидравлику на протоке. А это повышенный вынос взвеси в поглотитель и сокращение срока его службы.
В европейских и некоторых американских нормах такое ограничение присутствует


Вопчем, я пока склоняюсь написать "не менее 5"

Почему такая уверенность?

Дык ить вот смотрю на канистрочку, и проникаюсь уверенностью
Вы сколь дадите этой канистре?

Бывают пробы и менее прозрачные, на глаз мутные. Это скверно работающие септики, сляпанные кое-как, или перегруженные. Бывают и более прозрачные, что чаще и как правило с септиком при этом полный нормуль. Взвеси в пределах 15-20 мг/л, прозрачность в основном обусловлена цветностью.

Ми не знаем, ми не здешний.

На самом деле прозрачность стоков после септика в размере 5 см вызвало у меня сомнения с самого открытия этой темы:
1. Е.И. Гончарук пишет, что неочищенные бытовые сточные воды имеют прозрачность до 5 см, т.е. столько же, сколь очищенные стоки после септика.
2. Когда Е.И. Гончарук описывает, что такое прозрачность по шрифту, он делает ляпы, указывая на размер высоты и толщины букв шрифта, тем самым вызывает недоверие к своему учебнику.
Лично я не видел, как работает септик и не видел картинок, кроме этой канистрочки, поэтому окончательно оспаривать величину 5 см не смею. Может быть - оно и верно.

1. Да, пункт первый на первый взгляд вызывает удивление. Когда я читал Гончарука (а было это давно и книга была другая, бумажная), реакция у меня была похожая. Тогда я сотворил на бумажке тестовый крестик для анализа по шрифту (именно поэтому не сразу в этой теме понял Ваши возражения, ибо привык к тестовому крестику в методе по шрифту), стырил у дочери высокий лабораторный цилиндр (она у меня химик-технолог по образованию), и отправился к септику.
Исходные стоки всегда мутные, поскольку много взвеси, и почти не имеющие цветности. После септика - мутность гораздо меньше, но цветность увеличивается из-за контакта с осадком. При этом прозрачность и тех и других примерно одинакова.
Речь идет не о стоках городской канализации, долго путешествующих по трубам и приходящих на КОС с приличной цветностью, речь именно об автономках, где путь стока до септика короток.
2. Если память мне не изменяет, про размеры шрифта у Гончарука не было, в "Коммунальной Гигиене" дана одна цифра прозрачности.
Кроме того, попутать могли и многочисленные соавторы и редакторы. Любая книга или статья, выходящая из рук редакторов, требует проверки всех цифр, а это опять же могли делать соавторы, а не сам Гончарук. Да и он мог пропустить, я в своей книге до сих пор мелкие погрешности вылавливаю.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла



Скорее всего так и есть

А это точно кусок из Гончарука? Я его всего наизусть не помню

Ну вот титульный листНажмите для просмотра прикрепленного файла

угу-угу...