Проектирую промышленную автоматику на релюшках, хотелось бы перейти на новую ступень. Подскажите как оформить рабочую документацию с применением программируемых реле (для начала). Если кто может скиньте пример выполненного проекта на реле (Овен-ПР114, ZELIO, LOGO....). Делаю проект по ГОСТ 21.408-93 "Правила выполнения рабочей документации автоматизации технологических процессов", а как с программным обеспечение быть не знаю, как и куда его в проект вставить? Есть конечно ГОСТы для АСУТП, но это все таки проще.

Ни разу не видел разработанное ПО в проекте. Максимум - текстовое описание функций и алгоритма работы в пояснительной записке

Как программу работы реле приложить? Или разработка программы не входит в рабочую документацию?

При проектирование любых автоматизированных систем разрабатываются следующие виды обеспечений:

1. техническое
2. информационное
3. математическое
4. программное
5. организационное

Все виды этих обеспечений оформляются согласно ГОСТов 34 серии.
Программу для реле получается нужно приложить в виде блок-схемы алгоритма управления с перечнем входных и выходных сигналов (этакая смесь ИО и МО)

В LOGO Soft Comfort пишете ПО. Сохраняете в формате PDF и прикладываете.

А описание работы программы вместе с блок схемой? в Прилагаемые?

Это к вам предъявляют такие требования? И схему нарисуй, и программу напиши... А если что посложнее логических реле, например ПЛК, с диспетчеризация поверх всего этого? Тогда один проект можно делать год и более... Кому он тогда нужен будет? А контроллеров и сред программирования к ним ой как много... У нас разработкой ПО занимается отдельный человек, в проекте только общее описание алгоритма в ПЗ. И для решение одной и той же задачи может быть применено множество решений, которые имеют право существовать. И не факт, что то, что Вы укажете в проекте, будет реально работоспособно - без обид, если Вы сами пишете, что опыта мало, а после написания программу еще и обычно отлаживают, заливая её в прибор и вылавливая ошибки. Так что если нужна куча никому не нужной мукулатуры - милости просим делать по советским ГОСТ. По хорошему, кто занимается реализацией Ваших проектных решений, и должен писать программы, и предоставлять требуемую описательную часть и исходники, но это как договорится заказчик. А в проекте приводить программу - по-моему лишняя трата времени. Хотя у меня был один такой зак, который требовал чтобы в проекте было приведено программное обеспечение, и не только на бумаге, но и на электронном носителе. Но это скорее исключение из правил.

Получается что если нет людей в конторе которые ездят на наладку то и в проекте не взять программируемое реле (или ПЛК)? Или как? Или я рисую автоматику нижнего уровня и подключение к ПЛК, а заказчик ищет контору которая это реализует?
Т.е. применение программируемой аппаратуры КИПиА в проекте возможно только если вся работа на объекте выполняется под ключ?

Я имел в виду, что рисовать в проекте Вы можете любой контроллер, который подходит под вашу конкретную задачу. В пояснительно записке приводится алгоритм работы системы, которую вы запроектировали. Поверьте, чтобы грамотно применить контроллер, или логическое реле в проекте не надо быть программистом, достаточно знать основы, и почитать руководства на проектируемые изделия в части правильного подключения, допустимых нагрузок на выходы, напряжения входов, и что данный аппарат может, а чего не может (например, не все логические реле располагают ПИД-регуляторами)... Вас кто-то просит искать того, кто проект реализует? Или вы работает в конторе, которая делает проекты "под ключ"? Если занимаетесь чисто проектами, то состав документации, выдаваемой заказчику, оговаривается в задании на проектирование. Там есть программное обеспечение? Нет? Тогда и вопрос снимается - вы ему проект, а он потом ищет тех, кто с данной техникой работал и может его реализовать. Скорее всего эти подрядчики сделают по-своему, и придут к вам за согласованием своих решений.

Тогда такой вопрос. Надо мне обговаривать с заказчиком применение ПЛК или просто делаю проект на них? Заказчик после получения проекта скажет, а кто будет программу писать, кто налаживать и эксплуатировать и вообще у меня нет людей которые знакомы с ПЛК. Давайте переделывайте на реле. Т.е. надо в начале договориться с ним об оборудовании? А он сразу скажет вы разрабатываете проект тогда и АСУТП делайте и придется нам искать людей которые АСУТП будут делать. Следовательно просто в проекте взять ПЛК не получается

Под всех не подстроишься. Заказчик часто сам не представляет, что ему нужно, каким образом это можно сделать, и какую документацию он в итоге получит. Как я понял, Вы работает в организации, которая занимается проектированием. У нас в городе полно проектных институтов, где люди обходятся и без ПЛК, и часто имеют о них лишь общее представление, типа "ну да, знаем, но их не применяем". Тогда можно обратить внимание на так называемые "конфигурируемые" средства автоматизации - это могут быть простые регуляторы, или те же контроллеры, но с предустановленными программами на конкретные приложения. Такого добра много выпускает ОВЕН, Danfoss, Siemens... Как такового программирования там нет, а есть выбор подходящего приложения с последующей настройкой параметров регулирования. С этим может справиться простой наладчик без навыков программирования. Если хотите меньше вопросов от заказчика, то применяйте лучше их. Часто такие решения дешевле применения ПЛК, и там, где без ПЛК можно обойтись. А так - вы выпускаете проект, и одно из основных требований к проекту - это работоспособность решений, которые в нём есть. Хотите, оговаривайте в ТЗ применение ПЛК, фирму производителя. Может, у заказчика уже есть подрядчик, который работает с определенным оборудованием, и имеет необходимых программистов в штате. Тогда можно пообщаться с ними, выяснить нужные моменты для себя.

А с какого такого программное обеспечение должно отображаться в проекте? ему там не место.

ПО должно прикладываться к отчетам по ПНР, а то у нас грамотные встречаютсо "наладчики" - мы программы не пишем, мы их только налаживаем (на объекте 12 симатиков ), а какого буя тогда брались за проект, если в нем есть свободно-программируемые ПЛК ?

Был у меня как то проект сделанный фгуп, с маленьким примечанием в спецификации: программное обеспечение фирма хххх. Позже выяснилось что стоимость этого по для пр110 около 250 т.р.
В смете его не было. Самый настоящий саботаж.

Ну вот, атеперь представили на месте этого железа славный Х-л и понимаем, как попал ЗАК

Вы себе именно потому и не представляете, как ПО "вставить" в автоматику, что автоматику выполняет один специалист, а ПО разрабатывает другой...в проекте пишите "Программирование контроллера осуществляется на стадии пусконаладочных работ. Программы и таблицы кодов настройки выпускаются в составе исполнительной документации."
Вот и всё...такое вот Ваше проектное решение в составе проекта "Рабочая документация" (стадия Р)....Вы Заказчику и Подрядчику на монтаж честно "пишите" (выдаёте технические требования относительно программирования и наладки контроллеров)...всё по-закону....мол, если хотите программирования - нанимайте программиста на субподряд...ну, или сами программируйте - но уже по отдельному договору...не на выпуск проектного документации стадии Р, а на выпуск конкретного программного продукта....если он орать начнет, что Вы обязаны программу предоставить, то возразите, что Вы обязаны предоставить программный продукт или "программные коды"...т.е. в первом случае - это среда программирования контроллера (не диске), а во втором - инструкция по программированию конкретного девайса (какие кнопки нажимать)...и что "ето всё" указано в спецификации....соответственно - все вопросы к снабженцам...
А сами, соответственно, в спецификации оборудования указываете, кроме самого контроллера, либо название программной среды (мол - покупайте...мне то что), ну либо какую-нибудь фразу - лучше прям из ГОСТа - про сопроводительное программное обеспечение....а Зак уже пусть звонит манагерам и сам разбирается - идет ли это ПО "прицепом" к контроллеру, или надо его отдельно покупать....
Вы проектировщик раздела АОВ (АТМ,АВК и пр..), а не программист...основа вашего проекта - требования "технологического" СНиПа изложенные в разделе "Автоматизация"...например, в СНиП "Отопление и вентиляция" есть раздел "Автоматика"..вот Вы и выполняете его требования...а там нигшде не прописано, что Вы должны программу на контроллер написать....а ГОСТ 21.408-93 - правила по оформлению....он не содержит никаких технических требований...вот если бы в СНиПе, например по вентиляции, в разделе автоматизация было бы прописано требование по разработки ПО, то тохда Вам бы пришлось это ПО разработать и оформить, уже тогда это ПО, согласно требований ГОСТ 21.408-93...т.е. если есть требования - то вот Вам указания о том, как это ПО оформлять....а если нет требований это ПО разрабатывать - то и оформлять то и нечего....

много написано, сути нет,а суть в том, что мой пост был о конечных затратах ЗАКа, которому никто не сможет предложить более лояльную цену, если ее выставит монополист-"славный х-лл" и поэтому, даже за плевую работу , ему, ЗАКу, придется заплатить кругленькую сумму, у него нет альтернативы ....

Ну если подумать, то алгоритм функционирования Вашего "черного ящика" надо бы вложить в проект. Собственно программу можете оставить себе, а алгоритм не стоит прятать, себе же жизнь облегчите. Во-первых, сдал и забыл, а во-вторых если этого не сделать, то все возникающие проблемы так или иначе будут возвращаться к Вам ибо если что-то не так в системе первым делом грешить будут на этот самый "черный ящик" и Вас дергать. Я не рассматриваю сейчас нормативную сторону, но чисто по-человечески мне кажется надо делать так. И налаживать, и эксплуатировать в дальнейшем нашим коллегам. Заку без разницы кто будет писать программу, он платит за результат, еще смешнее заставлять его звонить манагерам... да он просто денег Вам не даст и все. Разные, конечно, бывают ситуации и запросы разные, но в любом случае работаем на конечный результат.

Алгоритм от проектировщика может:
1. Оказаться настолько сырым, что его придется еще "доваривать" на объекте очень долго, что вызовет неоправданные затраты труда и средств;
2. Может банально , как часто бывает в чертежах, когда труба проходит сквозь котел или насос , оказаться "фантастическим" сценарием и просто-напросто нерабочим;
3. Он должен быть обязательно включен в исполнительную документацию для передачи эксплуатирующему персоналу.

Поэтому делать более-менее серьезные объекты по части ПО должны наладчики, если только объект не является ТИПОВЫМ или серийным- тогда СД с фалами PLC, HMI, etc и вперет !

Из всего сказанного я понял что могу в Проектной или Рабочей документации спокойно брать ПЛК или программируемые реле. Главное в спецификации указать железо какое беру с среду программирования (например Овен ПЛК-100 и среда программирования CoDeSys - бесплатная). В общих данных (стадия Р) или в записке (стадия П) пишу "Программирование контроллера осуществляется на стадии пусконаладочных работ. Программы и таблицы кодов настройки выпускаются в составе исполнительной документации." Алгоритм работы где описывать? Приложение тогда делать и описать, как по моему мнению, должен работать ПЛК? Или что да как работает расписывают технологи у себя? И еще такой момент: может заказчик "послать меня" после проекта с ПЛК, типа не тот производитель (хочу Сименс....) или у меня некому обслуживать такое оборудование. Могу я без согласования с ЗАКом взять ПЛК и не скажет он что мне так не надо, а попроще?????

"Алгоритм" описан в нормативной действующей документации...никакой самодеятельности - строгое выполнение нормативов и ТЗ Заказчика (если есть)....Вы же конкретно пишите, мол "датчик наружного воздуха", например...конкретно указываете его тип, рабочий диапазон, место и вид установки и т.д. и т.п. также и с электроприводами, например....Вы же это не с потолка взяли?...также и при пусконаладке...не знаете как подобные установки функционировать должны, чтоб рабочие параметры выдавать - идите учитесь...за счет Заказчика...А если установка работает (т.е. выдает рабочие параметры) - значит работает...и кака кому разница, что конкретно в неё "зашито"...монтажная организация несет гарантию - минимум 5 лет...и в течении этого срока эксплуатация "внутрь" контроллера лезть не будет - иначе гарантию снимут...мне нафих не надо - я два дня с наладкой бился, программу отлаживал, а на завтра какой-нибудь пьяный электрик мне "в контроллер" залез и дом разморозил....
опять же - свободник, он и есть свободник...у каждого свой "стиль" и подходы...если Вы предоставляете программу в проекте, то и отступать от неё нельзя...а она отладки под совершенно конкретную и реальную систему требует...и чо?...Вы поедите пусконаладкой заниматься?...а работать (проектировать) за Вас хто будет?...а если кто-то (дядя какой-нибудь) всё равно "свою" программу напишит, а с Вами её только "согласует", мол отступил немного от той, что в проекте, а на завтра дом замерзнет - как Вы думаете - хто будет виноват?...а вот и неправильно думаете...прокурор - он человек технически нехрамотный....он работает с документами...а по документам - программа Ваша...а то, что кто-то её изменил - так во-первых, он тут же откажется, а во-вторых с Вас, как с проектировщика, ответственности это не снимает - думать надо было что делаете...чего Вы там и с кем меняли или что - прокурору фиолетово...Вы ответственный исполнитель - значит пойдете под суд....а если в документе (проекте) Вы "честно" написали, а точнее предписали, приняли техническое решение - что программа это "зона ответственности" пусконаладки - то тут к Вам и вопросов не возникнет....
По поводу "послать меня"....если нет конкретного Технического Задания, где прописан Сименс - то нет, не может...это Ваше ответственное решения - на чем и как делать....тут всё то же самое - Вы ответственный исполнитель...потом прокурору ничего не докажите...но! если Вы хотите реально в этом сегменте работать и зарабатывать, то должны перед проектированием для себя решить - на чём делать...если Вы работаете в конкретной фирме - то там понятно - на том оборудовании, которая Ваша фирма продвигает...но даже и в таком случае - лучше связаться с Заказчиком, попросить его выдать контакт: либо его Главного инженера, либо Главного инженера организации которая будет это оборудование эксплуатировать - и составить предварительный (!!) разговор на эту тему...а потом, по результатам этого разговора, подготовить бумагу в произвольной форме (мол - осуществить проектирование на баз програмного комплекса фирмы Сименс такой-то марки) и "подсунуть" эту бумагу с тем, с кем говорили "на подпись" с датой...ну, или по электронке ему выслать, а обратно получить факс с подписью и датой...и если Вы в реальные сроки такую бумагу получите - то тогда проектировать - как договаривались...если нет - то проектируйте как Вам хочется...чтоб потом не было разговоров "однабабасказала" и "я совсем другое имел ввиду - Вы просто меня не поняли"....

"сдал и забыл" - это наивность....по законам РФ так не получиться...в случае реальной проблемы или аварии этот фахт очень быстро "проявляется"...а "все возникающие проблемы так или иначе" должны были быть "продуманы" и "реализованы" на этапе проектирования - за что проектанту и денху и платят...а если эти проблемы проектом не охватываются - то в проекте это и надо прописать...что б за чужие "касяки" не попасть...и это не "Заку без разницы" - это проектанту "без разницы"...он - конкретный исполнитель конкретной части работ в соответствии с законами РФ - техническими и юридическими...а целиком за весь комплекс работ на объекте отвечает Заказчик....это в ГК РФ четко прописано...поэтому "все возникающие проблемы так или иначе будут возвращаться" не к проектанту, а к Заку...к проектанту - только "проектные" проблемы...т.е. те - которые в проекте четко прописаны...если там четко прописано - "программирует пусконаладка" - то причем здесь проектант? И если он попробует "просто денег Вам не дать" - то это проблемы Директора, который договор на проектирование подписывал - но никак не проектанта...он точно также и за идеально выполненный проект попробует "просто денег Вам не дать"...это бизнес...если один захочет "кинуть" другого - то "кинет"...причем здесь проект? И - Вы не поверите - как раз Зак то и звонит манангерам...это, практически единственное, что он всегда делает...коплекташка - она 80-90% от стоимости проекта...если с манагерами не общаться, то обуют на обе лапы - только в путь...со сметчицей и манагерами Заказчик общается всегда...так что это - не проблема....

все верно, а по поводу выбора железа, лучше перетереть с ЗАКом на ранней стадии, он будет Вам признателен

Программа для контроллера - это как принципиальная электрическая схема для щита автоматики. Если проектировщику можно не писать программу контроллера, по аналогии также можно не рисовать схемы щитов. Просто написать: реле и пускатели фирмы Finder разместить в сером ящике фирмы ЭКФ, ящик должен управлять насосами. Монтажники и наладчики грамотные, они сами разберутся. Имел дело с таким проектом, был поставлен контроллер c дискретными входами и выходами, который по пояснительной записке проекта должен был регулировать разрежение, температуру и соотношение газ/воздух в печи.

Разработка схем и конструкций щитов и написание программ к контроллерам - это совершенно разные задачи, которые обычно делаются разными людьми. Разработка схем и щитов это целое искусство, как и написание программы. Не надо мешать одно с другим: есть требования к оформлению документации на шкафы - будьте добры предоставить необходимые схемы, чертежи и отчеты, или применяйте готовые изделия. Без отладки на объекте не может быть законченной программы - в принципе. Всегда есть ошибки, неточности, или что-то не устраивает заказчика. Какая бы программа ни была, если только Вы не гоните одни и те же отработанные серийные изделия. Поэтому приводить в ПРОЕКТЕ программу, и по нормативам, как сказал Usach, и по чисто техническим причинам (отладка) - это никому не нужно. все равно в итоге конечный результат программы будет другим. А если проектировщик не представляет, как должно работать его изделие, и закладывает что попало, то это извините везде хватает людей, которым нужно выдавать бумагу "осторожно - специалист!".

Из практики:
работал в организации, профиль которой создание АСУ ТПшных проектов "под ключ". ПО для контроллера запросили 1 раз. На что программист приложил свою программу на все случаи жизни. На предприятии сначала не поняли, потом когда дошло до наладки все встало на свои места.
Мой случай - написал ПО, проверил, протестировал, оборудование запустили. Потом еще 3-4 раза менял прошивку. где-то дискретный сигнал ивертировать, выход 0-10 поменять на 2-10, где-то пожелания заказчика выполнить.

Это совсем никуда не годится!
Зак хочет бесплатно с проектом получить ПО? А хрена ему не надо?

ага, и сразу патент на это ПО, задаром

да не только ПО...а как Вам, например, требование выдать документацию "в полном объёме" необходимую для сборки шкафа?
На обьяснение, что проектная документация - это одно, а конструкторская - это другое, тычут пальцем в требование ГОСТа на выпуск "чертежей нетиповых изделий" и выпуск спецификации щитов и шкафов (С2) на состав шкафа...с ДИН-рейками, зубчатыми каналами, монтажным кабелем и т.д.....даже с саморезами и болтами....мол - Зак должен взять твою спецификацию, пойти в магазин, всё по ней закупить, принести монтажнику - и тот взяв всё что принесли и открыв проект с компановкой шкафа - должен всё по проекту собрать....увещевания про то, что конструкцию, а уж тем более технологию его сборки разрабатывают инженера со специальностью "конструтор РЭА", и не строители - автоматчики упирается в стену...на которой написано - я не секу что производство, а что стройка, потому что мне ето фиолетово - я коммерсант. Но я заплатил тебе гору (горку, горочку...а на самом деле - щепотку ) бабла - выдавай товар!

У меня был подобный прецедент - торгаш хотел получить спецификацию на комплектный шкаф уже после того, как мы его поставили (в счете была одна позиция "Щит управления с монтажом и ПНР"), почти требовал. Был вежливо послан на три буквы со словами "вы проект щита оплачивали, а знаете сколько он стоит?"

+1 я так и делаю

Вах,молодэсс!

+1

На все объекты где используем программируемые реле Заказчику передаем в основном комплекте рабочей документации
оформленное по ГОСТу на информационные системы описание алгоритма
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Не понимаю деятелей говорящих об авторских правах. Какие могут быть авторские права на алгоритмы управления технологическим оборудованием переложенные с технологического описания в ТЗ на МЭК-овскую схему. Чего вы там нового придумали? Изобрели особый функциональный блок или синтезировали супер регулятор? Кончайте уже, честное слово....

это всё потому, что Вы разницу не понимаете между программой написанной на конкретный узел управления и "описанием алгоритма управления" на уровне "функциональных блоков"....Тогда бы Вы в качестве примера такой "простой вещи" выложили бы не эти комиксы, а, например CODeSyS-овскую программу, или на СИ-подобное что-нибудь...
Но суть не в том, суть в том, что Вы передаёте Заказчику красивый и удобный детонатор от огромной бомбы, которую закладываете себе под .... рабочее кресло...забавный мазохизм в условиях рыночных отношений...когда "рванет" и будут "большие убытки", а то и "гибель больших человеческих жертв" - просто надо будет найти крайнего...никому реальные причины интересны не будут...у прокурора ни времени, ни желания, ни знаний нет, что чего-там копать...он просто откроет документы и быстро закроет дело...вот подпись - сделано по проекту...ага - значит всё работало...а почему сломалось?...значит - причина в "сбое" каком-то...если никакая "деталюшка" не сломалась - значит сбой программный...есть кто желающий признать, что с программой накосячил - и из-за этого всё сломалось? нет...так - хде тут у нас ГИП?.... ....Вы готовы сесть за чью-то сиюминутную выгоду?....

Вот вся и мотивация - Вы не имеете уверенности в том что делаете.

Косяки все равно могут быть. На бумаге все работает а на объекте..... Тогда мне на каждый вопрос пусконаладки отвечать что ли? Правильно Usach пишет

Речь не о касяках и не о "правильности" или не правильности...
Уже писал...у меня объект есть...очень приличная котельная...запустили удачно...отработали уже пол-зимы...под утро звонят - одне маты!!...там долгая и увлекательная история получилась...но если в-кратце: мужики (сторожа-не сторожа...слесаря...я так и не понял) "козел" зацепили - погрется...ну и разумеется - неудачно: посадили фазу но ноль...который тут же отгарел...и конечно же цепануть надо было именно от котельного вводного ящика....самое обидное - у меня все защитилось и выжило...но там электрику - не я делал...и они горелки просто от автоматов зацепили...ну и вместо фазы на автоматы горения (это не те автоматы, что в щитках - это коробочка такая с электроникой) прилетело линейное...они и взорвались...т.е. ВСЯ котельная работает, ну или защитилась - кроме горелок...правда - смешно... ...ну и чо?...и кто Вы думаете самый виноватый был?..."Пачаму автоматы защиты не сработали!!!! Там же в щитках автоматы стоять должны - для защиты!!!"...и всю хрудь мне слюнями забрызгал....Ну как такому что объяснить? ...короче быстро - типа, с понтом, по-гарантии...съездили взяли в долг новые автоматы, приехали, поставили - запустили....
Вот как в жизни работает "дамывсёправильносделализубдаю!!!"..... ...те хто прокасячились - их и рядом там не было...это уже потом "следствие показало"....а Заказчику - фиолетово, почему я ему котельную в мороз остановил...Он меня не придушил только потому, что котельная то - стоит!...

Не работает ссылка. PDF не качается

точно

.

http://asutpforum.ru/viewtopic.php?f=23&t=1391
нашел в сети, авось пригодится..