нашел EnFlex4 http://www.rols-isomarket.ru/information-f...ts/calculating/ все говорят что очень классная прога, но я что-то не могу в ней разобраться, если есть какой-то мануал или кто-то шарит может поделиться опытом работы в этой проге или посоветовать что-то аналогичное

Программа действительно хорошая, все в ней достаточно просто

РАСЧЕТ -> ВЕНТ. И КОНД. -> выбираем тип воздуховода КРУГЛ. ИЛИ ПРЯМОУГ. -> где расположен В ПОМЕЩЕНИИ ИЛИ НА УЛИЦЕ -> задаем условия и считаем.

ввожу данные, но он ни хрена не считает((

Обратите внимание на on-line-калькулятор расчёта толщины изоляции и потерь тепла воздуховода.

Удобный калькулятор

Могу предложить воспользоватся http://ti-flex.ru/programm
позволяет рассчитать тепловую изоляцию для круглых воздуховодов
- По условию нормированной плотности теплового потока через изолированную поверхность
- По условию заданной в техническом задании на проектирование величины теплового потока
- По условию предотвращения конденсации влаги из окружающего воздуха на покровном слое тепловой изоляции оборудования и трубопроводов

Если какие вопросы, можете задать http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=92475

Меня тут нечистая дернула проверить корректность расчетов программ подбора изоляции, и начала я с Термофлекс... Вообще, предыдущее лет триста я считала температуру на поверхности изоляции по старой доброй недействующей Строительной Теплотехнике, а точнее:

2.11*. Температуру внутренней поверхности , °С, ограждающей конструкции (без теплопроводного включения) следует определять по формуле

. (12) - тау_в=температура_внутренняя - (n*(температура_в - температура наружная)/(сопротивление*альфу)

По логике, если у нас в трубопроводе +5, а снаружи +35, то без изоляции температура на поверхности должна быть +5, а при бесконечной толщине изоляции - +35. Ну я так думала раньше. Если ставить логичные значения, например 100 мм минваты, все получается логично - на поверхности 33,6 градусов. Но если изоляции нет, то есть ее 0.00000001 метра, температура на поверхности минус 13793068.45 градусов!!! А ведь должно быть +5...
Прошу помощи научиться считать вручную температуру на поверхности изоляции так, чтобы было логично...
И чего я к этому Термафлексу прицепилась... Ведь некорректный расчет именно у меня, у него таких багов нет...

Первое. Посмотрите этот файл. http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...t&p=1052727

Второе. Посмотрите документы http://ti-flex.ru/useful_materials в частности 6 документ. Хотя там тоже руки не дошли все поправить.

Третье. Теория.
у нас есть воздуховод внутри +5 снаружи +35. нужно знать температуру на поверхности tx. (пока простейшую, задачу плоский воздуховод) пишем систему.
________вещ|ст|из|воз
t5___________ty___tz__ tx_________tвоз
Rобщ = Rвнту+Rст+Rиз+Rнар (для упрощение пренебрежем Rвнту+Rст)
________________|из|воз
t5_______________t5__ tx_________tвоз
q=(t5-t35)/Rобщ
q=(tx-t35)/Rнар
q=(t5-tx)/(Rиз)
отсюда выражаем tx
а) (t5-t35)/(Rиз+Rнар)=(tx-t35)/Rнар
Rнар*(t5-t35)/(Rиз+Rнар)+t35
б) тоже? но через другую формулу, для проверки себя любимого)))
(t5-tx)/(Rиз)=(t5-t35)/(Rиз+Rнар)
t5-(Rиз)*(t5-t35)/(Rиз+Rнар)=tx
известно, что Rнар=1/альфу, примем ее 10.
известно, что Rти = толщ/теплопроводность = 10 мм/0,05 (не забудем мм в м *10^-3), примим для ваты вместо 0,05, 0,036
и того Rнар = 0,1
Rти = 0,277777778
теперь считаем а) 0,1*(5-35)/(0,1+0,2777)+35=27,05719
проверяем себя по б) 5-(0,2777*(5-35))/(0,1+0,2777)=27,05719

Результаты сошлись, значит формулы выведены верно.
Теперь без изоляции.
_________________________|воз
________________________t5_tx_tвоз
Rобщ= Rнар+0

а) Rнар*(t5-t35)/(Rнар)+t35 = 0,1*(5-35)/(0,1)+35 = 5
б) (t5-t35)/Rобщ=(t5-tx)/(0) = t5-0*(t5-t35)/0,1 = 5

Теперь Ваш пример.
2.11 СНиП II-3-79* считает ВНУТРЕННЕЮ температуру (ty), а вы для воздуховода считаете внешнюю (tx).!!
Далее Вы делаете примерно так
Ro =0,00000001/0,05
=5-1*(5-35)/(0,00000002*10) = 15000005 то получим большое число, а если примем 100 мм (Ro = 2) и изменим направление то ! То да =35-1*(35-5)/(2*10) = 33,5

Четвертое. Если Вы уж решили проверять программы, то проверти эту http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=92475
Надеюсь помог.

Кневер, ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!!
Я еще не пережевала то, что Вы написали, но главное, что Вы меня услышали. Звездочек я Вам добавила!!!
Ну а если запутаюсь, то опять приду!!!

Я пока добралась только до п.1. Смотрим последний пункт
и) по условию предотвращения конденсации влаги из воздуха на поверхности изолированного объекта
Ну во первых, наверное, на поверхности изоляции изолированного объекта. И, во-вторых, смущает отсутствие данных по относительной влажности снаружи. То есть если там влажность 10% или 90% снаружи изоляции, то толщина изоляции не меняется. Мне кажется, это не совсем логично...

нет все верно. Так как изоляция как правило имеет защитную оболочку. или еще, что нибудь.
А вообще не существенно, я помоем брал формулировки из СНиП 88.


, а Вы не смущайтесь. там все верно. (там методика другая)

Для влажность Х есть температура при которой будет выпадать конденсат. вот ее и вводим - температура поверхности изоляции,

Как я уже писал, данный файл был заработан тестировать расчетную программу Ti-Flex
И там валжность меняет только температуру точки росы. Я проверял нет ли ошибки в алгоритмах расчет, а не писал кальк. для удобной работы.)) Для удобной работы писали Ti-Flex

Кневер!!!
Вы уж про меня забыли, а я Вашу софтинку проверяю. Ну или свою... это как посмотреть. Правда, меня интересуют только трубопроводы в помещении. Поэтому у меня опять ничего не получается. Вы здесь? А то напишу кучу формул, и никто не ответит...

Нет, уже начало сходиться. Как минимум по нормированному тепловому потоку погрешность 5%. учитывая, что теплопроводность я приняла на глаз 0.04, вроде бы все очень даже айс...

Мою софтинку))) не уверен что понимаю о чем Вы тот файл это не софт))) это проверка к софту.
давайте формулы

Вот только я не могу понять зачем Вам так детально, что то считать, возьмите прогу любого производителя и посчитайте, хотите дам Вам европейсие проги??

Хочу!!!
А хотите дам мою софтинку?!!! Я уже проверила и Вашу софтинку (тифлекс), и не нашу софтинку (энергофлекс). Пока у нас мир-дружба-жевачка. Погрешность не более 10%. Из четырех алгоритмов два совпали. Сижу в третьем.
Кневер, просто я привыкла почти все расчеты иметь в формате Маткада. Они создают видимость большой работы. Ну вот вы приходите со свое программкой, и кажется, что там работы на пару минут... а я приду... у меня те же две минуты... НОЧЬ НЕ СПАЛА, РАБОТАЛА!!!

Ну вот я в маткаде изоляцию и набила. Пока только трубопроводов.
А Ваши софтинки ХОЧУ!!! Я жадная!!!

Из четырех расчетов:
1. По поверхности теплового потока - почти совпало у нас троих;
2. По снижению температуры - опять почти совпало у всех;
3. По температуре на поверхности - у Энергофлекса такого расчета нет, а у меня с Тифлексом совпало;
4. По выпадению конденсата - у Энергофлекса такого расчета нет, а у меня с Тифлексом разница в два с лишним раза.

Так что 3-й и 4-й пункты мне нужно будет еще проверить...

Давайте свою софтину))

Что могу Вам, сказать:
1. давайте свою софтинку. (любой формат)
2. буржуйсткая софтинка, у меня на работе. пришлю завтра. только почту дайте.
3. есть еще совтинки, для личного пользования (
4. могу предложить встретится и я Вам все покажу))

Вылавливайте в почте! Только я Вам запэдээфила. Если надо, могу кинуть маткадовским файлом. Ну а вдруг у Вас нет Маткада?



А у Вас метро какое? Ну то есть в какой части Зазеркалья?

Офис Текстели, а так Шаболовка.

Мадкад у меня есть, правда после института не пользовался.
А Ваша заинтересованось темой (и маткадом), дает основание полагать, что Вы курсовой делаете))

Если Вам для курсоча, то один подход к замечаниям, если для проектирования то другой (исходим что для проектирования)

1. По СП и логике, за температуру наружную берут, среднегодовую температуру воздуха, а для помещения 20 градусов. А у Вас 30!?
2. Диаметр наружной стеники, 50? может условный?
3. потом идет микс, между требованиями СП и авторскими подходами.
а) Rнар - СП предлагает взять по таблице, но если Вы уж решили как инженер посчитать, то лучше определить его методом последовательных приближений а не по таблице.
4. вашу формулу в лоб и не поймешь, намудрили Вы ее... лучше ее на 2 действа разбить так легче ошибку найти - девиз - от простого! к сложному!

остальное пока не смотрел

Кневер, уже почти убегаю, поэтому отвечу по порядку, то есть с конца:

1. 30 градусов и влажность 90% у меня потому что последний раз я считала конденсат для холодоснабжения и взяла самые дикие условия!
2. Курсовой... Если вы обратите внимание на мой номер, то можете увидеть, что еще немного, и я отпраздную 10-летие пребывания на этом форуме!!! Так если бы писала курсовой, то первые действия на этом форуме я бы сделала классе в четвертом!!!

До завтра, Кневер! Ну и другие форумчане!!!

Ну а как же без этого?



Вы имеете в виду таблицу В.3? Честно говоря, я не очень догнала ее технический смысл...



Вот именно! Это не у меня длинные формулы. Просто в Маткаде есть инструмент символьной математики. Например, пишите уравнение с иксом. Потом икс выделяете, и просите его найти. И Маткад выплювывает в Вас решением. Поэтому танцы с бубнами и итерациями я проскочила именно данным вариантом. Просто вместо нескольких подборов, попросила сразу решить В. Ну и получила этакую экспоненту.

Ну да ладно, три варианта у нас все-таки сошлись. Осталось разобраться с конденсатом. Придется тут все расписать без Маткада, а то не найдем мой косяк!

Кневер, опять прошу помощи по конденсату. Перечитали формулы поза-поза-поза прошлого поста, но... легче не стало...
СП 61.13330.2012
п. В.2.4.
Принимает Твнутр=20, Т нар=30, фи=80, отсюда дельта 4 градуса. Диаметр 100. Тогда RнL=0,15
Rиз_L=(30-20)/(30-26)х0,15=0,375
B=(100+2*3мм (предварительно принимаем))/100=1,05
ln(1,05)=0,058
2*3,14*0,04*0,15*(26-20)/(30-26)=0,057

Поскольку две последних строчки почти равны, значит изоляция почти равна 3 мм. А по Вашей софтинке - 15 мм. То есть в пять раз больше...

И так по порядку.

По чему СП предлагает, Rn наружное брать по таблице. По двум причинам)))

1. авторы СП считаю, что инженер это дураки которые не могут и 2х действий сделать.
2. Вообще задача q= T/R, для цилиндров не имеет аналитического решения. Так как R зависит от внешнего диаметра. Rна=1/(пи*Dнар).
Единственный способ не использовать метод последовательных приближений. Это принять его как константу. В общем они использовали примерно следующее приняли толщину ТИ 100 или 150 мм, среднюю альфу (теплоотдачу) посчитали для всех диаметров некие примерные наружные термические сопротивления. Мне как инженеру такой подход не нравится, все же погрешность (20-30%) для меня не приемлема.

С конденсацией тут писать и писать... лучше начать с описание физики процесса. Я на недели опишу.

А что тут писать. Конденсат будет в том случае, если Тп.из - температура на поверхности изоляции будет меньше или равна Тросы - температуре точки росы при известной влажности и температуре помещения или местности, где проложена труба.
Тросы либо расчетом, либо по I-d диаграмме.

Виз, Вы видели алгоритм расчета на конденсат по СНиП? Судя по тексту поста - нет.

Изначально, когда отвечал не видел, а исходил из логики образования конденсата.
Посмотрел СП, расчет сугубо упрощенный, при учебе в ВУЗе в свое время считали многослойные теплоизоляции реакторов и их рубашек численным методом Гаусса в маткаде, если не ошибаюсь.
Но, что хочу добавить, в этом СП есть табличка В.4, где типо указаны разницы tн-tп. Проверил по I-d диаграмме, что эта разница равна никак не иначе, чем tн-tр, где tр - температура точки росы.
Так что моя предыдущая реплика о том, что tп должно быть не менее, чем tр ничего не нарушает в расчете по СП.

Простите уважаемая Шпилька, что я молчу. К сожалению, на этой неделе завал на работе, а с 31 по 8 командировки. Так, что не знаю когда напишу. Но постараюсь дать Вам мини методику с пояснениями.

А вот и не надо! У меня все получилось. Точнее, Вы все уже объяснили, но до меня долго доходило. Косяк был именно в линейном сопротивлении. Теперь я все сравню и отпишу результаты своих подвигов по Термафлексу, Тифлексу, Энергофлексу и своей софтинке.

Но, Knever, без Вас бы я не справилась!!!

Кневер, Вы там работайте, а потом обратно приходите, потому как я опять запуталась.
Наш с Вами диалог слегка напоминает "Сюда не смотри, сюда не ходи, а туда вообще забудь..."
Ну я тут пошла на второй виток, то есть СНиП 41-03-2003, стр.41, а точнее, фраза, что нужно считать по методике В.2.3. Там я нашла замечательную, на первый взгляд, формулу В.31.
В результате, при Твн=5 гр, Тнар=30 гр., Тпов(и она же точка росы)=26,2, относительная влажность 80%, труба стальная 108мм, альфа 7, лямбда 0,04. У меня толщина изоляции получилась 26 мм, а вот у Роквула и Тифлекса = 40мм, у Энергофлекса - 26мм (что радует), а вот у Термафлекса - 15мм. У меня получилось 26мм.
Вопрос. По указанной формуле можно считать? Или там опять что-то неизведанное?

какая милота в 2014м

Всем доброго времени суток. Прочитал посты выше (которые из 2014г).
Вопрос: кто и чем пользуется для расчета изоляции воздуховодов в 2024 году😂 делитесь, уважаемые коллеги!)