Мое почтение, Форумчане
В очередной раз заказчик утверждает, что у него на даче стоит какой-то финнсккийу кондиционнэр, который в мороз -20 градусов выдает 8кВт тепла. (точную марку не назвал, что-то типа "ультимейт") Причем, со слов зака, мощность измеряли специальным прибором для измерения тепловой мощности (подскажите, кто знает, что за прибор).
Потребляемая мощность кондиционера 3 кВт.
Со слов заказчика, обычная настенная сплит-система.
Наружка на фасаде.
КАК?
При такой температуре на улице большинство кондиционеров просто не запустятся, а тем более на тепло и с таким приличным КПД.
Наличие кустарного ТЭНа в наружке клиент отметает.
До сих пор подобная инфа была дезой. Я ничего не упустил?
Полная версия этой страницы: обогрев кондиционером зимой
Работа кондиционера на тепло при -20С на улице - это не новость. Кое-кто обещает гарантированную работу некоторых аппаратов при -25С.
И с запуском (именно на тепло) всё нормально. Вот только соотношение тепловой и потребляемой мощности несколько иное.
Поройтесь в этом разделе, ключевые слова: "воздушный тепловой насос"
И с запуском (именно на тепло) всё нормально. Вот только соотношение тепловой и потребляемой мощности несколько иное.
Поройтесь в этом разделе, ключевые слова: "воздушный тепловой насос"
Почитайте здесь
http://www.ultimatemarket.ru/
Хорошо расписано. Обратите внимание на графики зависимости потребляемой и выдаваемой мощности в зависимости от т-ры на улице. Никакого чуда - ниже 0 град начинается резкое падение.
Даже при всей рекламности этих графиков при минус 20градС коэфф. энергоэффективности 2 (в реальности наверняка меньше).
А по поводу прибора для измерения мощности - если меня кто-нибудь позовет измерить холодо- (или тепло)производительность реально установленного сплита, так я ему намеряю все, что угодно (датчик на 2 см в строну и 3 на себя - и производительность волшебным образом увеличивается вдвое
)
И еще, они сами же пишут: "Воздушный насос не может быть единственным источником тепла в жилом помещении, потому что его эксплуатация ограничена при сильных морозах. "
http://www.ultimatemarket.ru/
Хорошо расписано. Обратите внимание на графики зависимости потребляемой и выдаваемой мощности в зависимости от т-ры на улице. Никакого чуда - ниже 0 град начинается резкое падение.
Даже при всей рекламности этих графиков при минус 20градС коэфф. энергоэффективности 2 (в реальности наверняка меньше).
А по поводу прибора для измерения мощности - если меня кто-нибудь позовет измерить холодо- (или тепло)производительность реально установленного сплита, так я ему намеряю все, что угодно (датчик на 2 см в строну и 3 на себя - и производительность волшебным образом увеличивается вдвое
)И еще, они сами же пишут: "Воздушный насос не может быть единственным источником тепла в жилом помещении, потому что его эксплуатация ограничена при сильных морозах. "
Цитата(Alex_ @ 16.10.2012, 12:41) 
Кое-кто обещает гарантированную работу некоторых аппаратов при -25С.
Поройтесь в этом разделе, ключевые слова: "воздушный тепловой насос"
Поройтесь в этом разделе, ключевые слова: "воздушный тепловой насос"
Кое-кто - это любой манагер, продающий кондиционеры "тепло/холод"
Спасибо за совет. Я не по тем словам искал
Цитата(Akela @ 16.10.2012, 13:15)
Почитайте здесь
http://www.ultimatemarket.ru/
Хорошо расписано. Обратите внимание на графики зависимости потребляемой и выдаваемой мощности в зависимости от т-ры на улице. Никакого чуда - ниже 0 град начинается резкое падение.
Даже при всей рекламности этих графиков при минус 20градС коэфф. энергоэффективности 2 (в реальности наверняка меньше).
А по поводу прибора для измерения мощности - если меня кто-нибудь позовет измерить холодо- (или тепло)производительность реально установленного сплита, так я ему намеряю все, что угодно (датчик на 2 см в строну и 3 на себя - и производительность волшебным образом увеличивается вдвое )
И еще, они сами же пишут: "Воздушный насос не может быть единственным источником тепла в жилом помещении, потому что его эксплуатация ограничена при сильных морозах. "
http://www.ultimatemarket.ru/
Хорошо расписано. Обратите внимание на графики зависимости потребляемой и выдаваемой мощности в зависимости от т-ры на улице. Никакого чуда - ниже 0 град начинается резкое падение.
Даже при всей рекламности этих графиков при минус 20градС коэфф. энергоэффективности 2 (в реальности наверняка меньше).
А по поводу прибора для измерения мощности - если меня кто-нибудь позовет измерить холодо- (или тепло)производительность реально установленного сплита, так я ему намеряю все, что угодно (датчик на 2 см в строну и 3 на себя - и производительность волшебным образом увеличивается вдвое
)И еще, они сами же пишут: "Воздушный насос не может быть единственным источником тепла в жилом помещении, потому что его эксплуатация ограничена при сильных морозах. "
Спасибо. Исчерпывающе.
интересно при -25*С входящего в конденсатор воздуха. какая температура выходящего, например у Mitsubishi — ZUBADAN ?
Цитата(Iroha @ 16.10.2012, 15:46)
интересно при -25*С входящего в конденсатор воздуха. какая температура выходящего, например у Mitsubishi — ZUBADAN ?
попрошу померить. Ждём - 25.
Цитата(Iroha @ 16.10.2012, 15:46)
интересно при -25*С входящего в конденсатор воздуха. какая температура выходящего, например у Mitsubishi — ZUBADAN ?
Цитата(Рекуператор @ 16.10.2012, 16:53)
попрошу померить. Ждём - 25.
А как и шо померить, когда, при такой температуре, лопатки практически не шубуршаться.
Дилер прислал информацию об интересном объекте.
Коттеджей, обогреваемых блоками FD..VABH - много, по ним информации достаточно, а вот этот объект - уникальный.
Итак, коттедж 130 м.кв летнего проживания.
Поставлена задача зимой поддерживать температуру в нем не ни же +14С для предотвращения размораживания коммуникаций и порчи мебели.
Решение - на первом этаже установлен блок MSZ-FD50VABH. Минимальная температура в помещениях бвла +16С при температуре на улице -27С. Расслоение температур по этажам 2 градуса. В среднем за зиму платили ха электричество $25 - в укрианских ценах.Система отработала зиму 2011/2012г и примерно 80% времени температура в помещениях была выше +20С.
Вот фото коттеджа.
Михаил
Коттеджей, обогреваемых блоками FD..VABH - много, по ним информации достаточно, а вот этот объект - уникальный.
Итак, коттедж 130 м.кв летнего проживания.
Поставлена задача зимой поддерживать температуру в нем не ни же +14С для предотвращения размораживания коммуникаций и порчи мебели.
Решение - на первом этаже установлен блок MSZ-FD50VABH. Минимальная температура в помещениях бвла +16С при температуре на улице -27С. Расслоение температур по этажам 2 градуса. В среднем за зиму платили ха электричество $25 - в укрианских ценах.Система отработала зиму 2011/2012г и примерно 80% времени температура в помещениях была выше +20С.
Вот фото коттеджа.
Михаил
Цитата(vadim999 @ 16.10.2012, 20:00)
А как и шо померить, когда, при такой температуре, лопатки практически не шубуршаться.
имеется ввиду выходящего воздуха из конденсатора , -50*С что ли ?
Михаил, ничего удивительного.
Дом, судя по фото, из разряда "термосов"
Вентиляция при отсутствии людей близка к нулю.
Украина - это немного не средняя полоса России.(в плане климата)
Самое интересное лично для меня - сколько бы потреблял этот дом при прямом электроотоплении? Какая разница в деньгах была бы за сезон? И как эта цифра соотносится со стоимостью оборудования и его установки?
Дом, судя по фото, из разряда "термосов"
Вентиляция при отсутствии людей близка к нулю.
Украина - это немного не средняя полоса России.(в плане климата)
Самое интересное лично для меня - сколько бы потреблял этот дом при прямом электроотоплении? Какая разница в деньгах была бы за сезон? И как эта цифра соотносится со стоимостью оборудования и его установки?
жаль нет уже фотки где на складе морены зимой около 20 плюс минус
все масла были как каша! кои чуть меньше другие больше.
мотор компрессора не вечный и когда то он вам скажет прости и прощай.
порогрев картера не будет эффективным вечно, масло в зависимости от монтажа может быть где угодно, и когда то его не хватит, или встанет кашей по трубкам.
все масла были как каша! кои чуть меньше другие больше.
мотор компрессора не вечный и когда то он вам скажет прости и прощай.
порогрев картера не будет эффективным вечно, масло в зависимости от монтажа может быть где угодно, и когда то его не хватит, или встанет кашей по трубкам.
Цитата(Alex_ @ 16.10.2012, 17:46)
Михаил, ничего удивительного.
Дом, судя по фото, из разряда "термосов"
Вентиляция при отсутствии людей близка к нулю.
Дом, судя по фото, из разряда "термосов"
Вентиляция при отсутствии людей близка к нулю.
Умение удивляться обычно присуще ученым.
В данном коттедже решали конкретную задачу. Решили.
Вот другой коттедж - с вентиляцией.
Пережил морозы в -28С.
Статистика по расходам энергии есть, но для других коттеджей.
Не думаю, что она будет интересна для "средней полосы России" - цена на энергоресурсы другая.
Важно другое - есть реальный опыт, есть методика проектирования и методика расчета энергоэффективности.
Михаил
Цитата(vadim999 @ 16.10.2012, 18:00)
А как и шо померить, когда, при такой температуре, лопатки практически не шубуршаться.
Коллеги, приношу искренние извинения за оффтоп, по сути ответа в поставленном выше вопросе. Спасибо.
Цитата(kord @ 16.10.2012, 18:07)
Дилер прислал информацию об интересном объекте.
Давненько, не "заглядывали", приятно "видеть". Отдыхали или работы, как всегда, много или прсто "в рабочем порядке" "пропалываете очередную грядку" от "огородной бузины". Продолжаю восхищаться; красиво работаете. Ну и ладушки. Успехов.
К стате, в соседней теме-грядке, семена осенних сортов,бурно в рост пошли.
Цитата(Alex_ @ 16.10.2012, 18:46)
Самое интересное лично для меня - сколько бы потреблял этот дом при прямом электроотоплении? Какая разница в деньгах была бы за сезон? И как эта цифра соотносится со стоимостью оборудования и его установки?
Ну, право, хоть и "раскололись" сами о своей жуткой тайне, но все равно удивляете. Да умножте электропотребление сплита на 1,01...1,1 (1,3...1,5 в безветренный и солнечный день) и получите мощность необходимых электрорадиаторов. В абсоллютнах цифрах в посте, уважаемого kord*а, умножать надо $25
Пас, "как соотносится", не знаю, склонности к менегерству по продажам, не выявились, но чтото подсказывает, что соотносится рядом с 0(по зиме, ну-у-у, естественно, лето "вытягивает за уши" апосретством комфорта).
Цитата(vadim999 @ 17.10.2012, 9:44)
Ну, право, хоть и "раскололись" сами о своей жуткой тайне, но все равно удивляете.
Да нет никаких тайн. Вся "нетрадиционщина" должна иметь хоть какое-то экономическое обоснование. Хоть какое-то - это значит, что период сравнительной окупаемости (сравниваем с "традиционщиной") должен быть хотя бы раза в два ниже гарантированного срока службы оборудования. ИМХО.
Цитата
Да умножте электропотребление сплита на 1,01...1,1 (1,3...1,5 в безветренный и солнечный день)
Даже я (умеренный скептик или осторожный оптимист
) поспорил бы с этой цифрой (применительно к Зубаданам), а уж Михаил точно лепёшками закидает.На самом деле интересна средняя цифирь за отопительный сезон. Да, честности ради, сравнивать надо не со стоимостью зубадана, а с разницей между его ценой и ценой "обычного" сплита без режима "тепло".
Цитата
Да, честности ради, сравнивать надо не со стоимостью зубадана, а с разницей между его ценой и ценой "обычного" сплита без режима "тепло".
с сайта ме в моей обработке.
Код
3,127 Температура, °С Продолжительность темп, градаций, час Теплопотери, кВт Потребность в тепле, кВт*ч Электрический котел, кВт*ч Тепловой насос (потр, энергия), кВт*ч COP теплового насоса
-44,00 4,00 10,00 40,00 40,00 0,00 -
-43,00 5,00 9,80 49,00 49,00 0,00 -
-42,00 13,00 9,70 126,10 126,00 0,00 -
-41,00 13,00 9,50 123,50 124,00 0,00 -
-40,00 17,00 9,30 158,10 159,00 0,00 -
-39,00 18,00 9,20 165,60 165,00 0,00 -
-38,00 22,00 9,00 198,00 198,00 0,00 -
-37,00 22,00 8,80 193,60 194,00 0,00 -
-36,00 26,00 8,70 226,20 225,00 0,00 -
-35,00 27,00 8,50 229,50 230,00 0,00 -
-34,00 26,00 8,30 215,80 217,00 0,00 -
-33,00 27,00 8,20 221,40 220,00 0,00 -
-32,00 39,00 8,00 312,00 312,00 0,00 -
-31,00 40,00 7,80 312,00 313,00 0,00 -
-30,00 48,00 7,70 369,60 368,00 0,00 -
-29,00 48,00 7,50 360,00 360,00 0,00 -
-28,00 57,00 7,30 416,10 418,00 0,00 -
-27,00 57,00 7,20 410,40 408,00 0,00 -
-26,00 70,00 7,00 490,00 490,00 0,00 -
-25,00 70,00 6,80 476,00 0,00 303,00 1,58
-24,00 79,00 6,70 529,30 0,00 319,00 1,65
-23,00 79,00 6,50 513,50 0,00 306,00 1,68
-22,00 96,00 6,30 604,80 0,00 347,00 1,75
-21,00 97,00 6,20 601,40 0,00 334,00 1,79
-20,00 114,00 6,00 684,00 0,00 366,00 1,87
-19,00 114,00 5,80 661,20 0,00 343,00 1,94
-18,00 122,00 5,70 695,40 0,00 342,00 2,02
-17,00 123,00 5,50 676,50 0,00 324,00 2,09
-16,00 131,00 5,30 694,30 0,00 322,00 2,17
-15,00 132,00 5,20 686,40 0,00 304,00 2,24
-14,00 136,00 5,00 680,00 0,00 294,00 2,31
-13,00 136,00 4,80 652,80 0,00 275,00 2,39
-12,00 166,00 4,70 780,20 0,00 315,00 2,46
-11,00 167,00 4,50 751,50 0,00 296,00 2,54
-10,00 149,00 4,30 640,70 0,00 247,00 2,61
-9,00 149,00 4,20 625,80 0,00 231,00 2,69
-8,00 162,00 4,00 648,00 0,00 234,00 2,77
-7,00 162,00 3,80 615,60 0,00 217,00 2,86
-6,00 166,00 3,70 614,20 0,00 204,00 2,98
-5,00 167,00 3,50 584,50 0,00 188,00 3,11
-4,00 188,00 3,30 620,40 0,00 192,00 3,26
-3,00 189,00 3,20 604,80 0,00 176,00 3,40
-2,00 223,00 3,00 669,00 0,00 188,00 3,55
-1,00 224,00 2,80 627,20 0,00 171,00 3,71
0,00 232,00 2,70 626,40 0,00 160,00 3,87
1,00 233,00 2,50 582,50 0,00 144,00 4,05
2,00 193,00 2,30 443,90 0,00 107,00 4,20
3,00 193,00 2,20 424,60 0,00 96,00 4,37
4,00 184,00 2,00 368,00 0,00 80,00 4,60
5,00 184,00 1,80 331,20 0,00 70,00 4,84
6,00 188,00 1,70 319,60 0,00 65,00 4,84
7,00 189,00 1,50 283,50 0,00 59,00 4,84
8,00 206,00 1,30 267,80 0,00 57,00 4,84
9,00 206,00 1,20 247,20 0,00 50,00 4,84
10,00 219,00 1,00 219,00 0,00 45,00 4,84
11,00 219,00 0,80 175,20 0,00 38,00 4,84
12,00 214,00 0,70 149,80 0,00 29,00 4,84
13,00 215,00 0,50 107,50 0,00 22,00 4,84
14,00 214,00 0,30 64,20 0,00 15,00 4,84
15,00 215,00 0,20 43,00 0,00 7,00 4,84
итого 4 616,00 7 882,00 2,61
ЭК+ТН 12 498,00
только ЭК 25 207,80
только ЭК - (ЭК+ТН) 12 709,80
тариф 2,65
за год руб только ЭК 66 800,67
экономия за год только ЭК - (ЭК+ТН) 33 680,97
за 10 лет сыканомим 336 809,70
вывод, ПВУ с рекуператором и электрообогревом и сыканомит больше и себя окупит.-44,00 4,00 10,00 40,00 40,00 0,00 -
-43,00 5,00 9,80 49,00 49,00 0,00 -
-42,00 13,00 9,70 126,10 126,00 0,00 -
-41,00 13,00 9,50 123,50 124,00 0,00 -
-40,00 17,00 9,30 158,10 159,00 0,00 -
-39,00 18,00 9,20 165,60 165,00 0,00 -
-38,00 22,00 9,00 198,00 198,00 0,00 -
-37,00 22,00 8,80 193,60 194,00 0,00 -
-36,00 26,00 8,70 226,20 225,00 0,00 -
-35,00 27,00 8,50 229,50 230,00 0,00 -
-34,00 26,00 8,30 215,80 217,00 0,00 -
-33,00 27,00 8,20 221,40 220,00 0,00 -
-32,00 39,00 8,00 312,00 312,00 0,00 -
-31,00 40,00 7,80 312,00 313,00 0,00 -
-30,00 48,00 7,70 369,60 368,00 0,00 -
-29,00 48,00 7,50 360,00 360,00 0,00 -
-28,00 57,00 7,30 416,10 418,00 0,00 -
-27,00 57,00 7,20 410,40 408,00 0,00 -
-26,00 70,00 7,00 490,00 490,00 0,00 -
-25,00 70,00 6,80 476,00 0,00 303,00 1,58
-24,00 79,00 6,70 529,30 0,00 319,00 1,65
-23,00 79,00 6,50 513,50 0,00 306,00 1,68
-22,00 96,00 6,30 604,80 0,00 347,00 1,75
-21,00 97,00 6,20 601,40 0,00 334,00 1,79
-20,00 114,00 6,00 684,00 0,00 366,00 1,87
-19,00 114,00 5,80 661,20 0,00 343,00 1,94
-18,00 122,00 5,70 695,40 0,00 342,00 2,02
-17,00 123,00 5,50 676,50 0,00 324,00 2,09
-16,00 131,00 5,30 694,30 0,00 322,00 2,17
-15,00 132,00 5,20 686,40 0,00 304,00 2,24
-14,00 136,00 5,00 680,00 0,00 294,00 2,31
-13,00 136,00 4,80 652,80 0,00 275,00 2,39
-12,00 166,00 4,70 780,20 0,00 315,00 2,46
-11,00 167,00 4,50 751,50 0,00 296,00 2,54
-10,00 149,00 4,30 640,70 0,00 247,00 2,61
-9,00 149,00 4,20 625,80 0,00 231,00 2,69
-8,00 162,00 4,00 648,00 0,00 234,00 2,77
-7,00 162,00 3,80 615,60 0,00 217,00 2,86
-6,00 166,00 3,70 614,20 0,00 204,00 2,98
-5,00 167,00 3,50 584,50 0,00 188,00 3,11
-4,00 188,00 3,30 620,40 0,00 192,00 3,26
-3,00 189,00 3,20 604,80 0,00 176,00 3,40
-2,00 223,00 3,00 669,00 0,00 188,00 3,55
-1,00 224,00 2,80 627,20 0,00 171,00 3,71
0,00 232,00 2,70 626,40 0,00 160,00 3,87
1,00 233,00 2,50 582,50 0,00 144,00 4,05
2,00 193,00 2,30 443,90 0,00 107,00 4,20
3,00 193,00 2,20 424,60 0,00 96,00 4,37
4,00 184,00 2,00 368,00 0,00 80,00 4,60
5,00 184,00 1,80 331,20 0,00 70,00 4,84
6,00 188,00 1,70 319,60 0,00 65,00 4,84
7,00 189,00 1,50 283,50 0,00 59,00 4,84
8,00 206,00 1,30 267,80 0,00 57,00 4,84
9,00 206,00 1,20 247,20 0,00 50,00 4,84
10,00 219,00 1,00 219,00 0,00 45,00 4,84
11,00 219,00 0,80 175,20 0,00 38,00 4,84
12,00 214,00 0,70 149,80 0,00 29,00 4,84
13,00 215,00 0,50 107,50 0,00 22,00 4,84
14,00 214,00 0,30 64,20 0,00 15,00 4,84
15,00 215,00 0,20 43,00 0,00 7,00 4,84
итого 4 616,00 7 882,00 2,61
ЭК+ТН 12 498,00
только ЭК 25 207,80
только ЭК - (ЭК+ТН) 12 709,80
тариф 2,65
за год руб только ЭК 66 800,67
экономия за год только ЭК - (ЭК+ТН) 33 680,97
за 10 лет сыканомим 336 809,70
шутка.
но в каждой шутке...
Цитата(LordN @ 17.10.2012, 18:29)
шутка.
но в каждой шутке...
но в каждой шутке...
Вот спасибо за разъяснения!
А я уж о вечном двигателе грезить стал...
Михаил
Цитата(Alex_ @ 16.10.2012, 17:46)
Самое интересное лично для меня - сколько бы потреблял этот дом при прямом электроотоплении? Какая разница в деньгах была бы за сезон?
Личо для Вас. Хотя, на мой взгляд ценность такой информации - нулевая.
Коттедж 230 м.кв. возле Киева, 2 года эксплуатировлся на электроотоплении. В 2012г изменились тарифы на электроэнергю, в среднем за месяц зимой оплата составила 6000грн. Хозяева быстро купили ATW ЗУБАДАН. Стали платить 1200грн в месяц.
Таких коттеджей - несколько.
Всех хелающих лично снять показания по теплопроизводительности и энергопоьтреблению ATW ЗУБАДАН приглашаю зимой в Киев. Собрана лабораторная установка, на базе которой будет написана кандидатская диссертация.
Никаких секретов - публичная лаборатория.
Что, уважаемый ALEX, слабо самому снять параметры?
Михаил
Цитата(kord @ 17.10.2012, 21:50)
Всех хелающих лично снять показания по теплопроизводительности и энергопоьтреблению ATW ЗУБАДАН приглашаю зимой в Киев.
Прехать в Киев - не слабО...
было бы интересно глянуть.
Цитата(Alex_ @ 12.10.2012, 11:20)
Знаете, почему не выпускают кондиционеры, работающие на морозе, и такого рода адаптацией занимаются наши доморощённые фирмушки?
Потому что зимой для охлаждения надо использовать натуральный уличный холод, а не гонять кондиционер. Я уж не говорю про то, что избытки тепла зимой можно пристроить с пользой - на отопление соседних помещений...
Потому что зимой для охлаждения надо использовать натуральный уличный холод, а не гонять кондиционер. Я уж не говорю про то, что избытки тепла зимой можно пристроить с пользой - на отопление соседних помещений...
Цитата(Alex_ @ 16.10.2012, 13:35)
Рециркуляция воздуха в серверной через канальный испаритель с возможностью подмеса уличного воздуха, вплоть до отключения кондиционера и регулировки температуры внутреннего воздуха путём изменения пропорции смешивания.Я правильно расшифровал?
Разница лишь в том, что домики и "зимние комплекты" - идиотизм чистой воды, изготавливаемый исключительно в нашей стране по причине тотальной экономии заказчиков на капитальных затратах (но не на эксплуатационных), а фрикулинг - нормальная практика для круглогодично охлаждаемых объектов.
И ещё: а так ли сложно организовать фрикулинг внутри сплита рециркуляцией хладоагента? (в "холодилке" не силён.)
Цитата(kord @ 17.10.2012, 21:50)
Всех хелающих лично снять показания по теплопроизводительности и энергопоьтреблению ATW ЗУБАДАН приглашаю зимой в Киев. Собрана лабораторная установка, на базе которой будет написана кандидатская диссертация.
Никаких секретов - публичная лаборатория.
Что, уважаемый ALEX, слабо самому снять параметры?
Михаил
Никаких секретов - публичная лаборатория.
Что, уважаемый ALEX, слабо самому снять параметры?
Михаил
Цитата(Alex_ @ 17.10.2012, 22:24)
Прехать в Киев - не слабО...
... "за счет принимающей стороны"? "из-за рубежа"
Цитата(kord @ 17.10.2012, 21:50)
Личо для Вас. Хотя, на мой взгляд ценность такой информации - нулевая.
Коттедж 230 м.кв. возле Киева, 2 года эксплуатировлся на электроотоплении. В 2012г изменились тарифы на электроэнергю, в среднем за месяц зимой оплата составила 6000грн. Хозяева быстро купили ATW ЗУБАДАН. Стали платить 1200грн в месяц.
Таких коттеджей - несколько.
Всех хелающих лично снять показания по теплопроизводительности и энергопоьтреблению ATW ЗУБАДАН приглашаю зимой в Киев. Собрана лабораторная установка, на базе которой будет написана кандидатская диссертация.
Никаких секретов - публичная лаборатория.
Что, уважаемый ALEX, слабо самому снять параметры?
Михаил
Коттедж 230 м.кв. возле Киева, 2 года эксплуатировлся на электроотоплении. В 2012г изменились тарифы на электроэнергю, в среднем за месяц зимой оплата составила 6000грн. Хозяева быстро купили ATW ЗУБАДАН. Стали платить 1200грн в месяц.
Таких коттеджей - несколько.
Всех хелающих лично снять показания по теплопроизводительности и энергопоьтреблению ATW ЗУБАДАН приглашаю зимой в Киев. Собрана лабораторная установка, на базе которой будет написана кандидатская диссертация.
Никаких секретов - публичная лаборатория.
Что, уважаемый ALEX, слабо самому снять параметры?
Михаил
Это условия Киева. Для Москвы переход на Зубадан при прямом подогреве окупится за 8 лет.
При этом используются следующие условия - стоимость Зубадана с обвязкой 40 тыс за кВт, мощность насоса 10 кВт, время работы - до 10°С, время работы 5500 часов, средний СОР за период 3,1. Стоимость кВтч 3 рубля.
PS а даже для условий Киева - среднегодовая экономия составила в рублях по курсу 1580-316=1264 рубля, при 6 месяцах отопления - менее 10 тыр. Ну и как быстро будут окупаться инвестиции в Зубадан.
PPS Тариф остался постоянным, следовательно отношение затрат по сути средний СОР Зубадана, те 5. Странно, но по данным ЛордН, производитель указывает максимальный 4,8. А тут средний 5. Почему?
Цитата(Const82 @ 6.11.2012, 17:32)
.... Для Москвы переход на Зубадан при прямом подогреве окупится за 8 лет.
....
....
В Москве избыток тепловой энергии... избыток мощностей для ее выработки.
Тепловая энергия сбрасывается в окружающую среду...
Помните старые кадры хроники...как фермеры выливают молоко на дорогу
Типа этого в Москве с тепловой энергией..Тариф на тепловую энергию от ТЭЦ завышен почти в 3 раза.
Тарифы на эл. энергию не отражают ее цены и ценности.
Стоимость оборудования не справедлива (нет рынка).
В этих условиях расчеты эффективности инвестиций (тем более на длительные сроки) малопродуктивны ...
Речь, судя по всему, о Московской области...
Цитата(Const82 @ 6.11.2012, 17:32)
Это условия Киева.
Ну и как быстро будут окупаться инвестиции в Зубадан.
Ну и как быстро будут окупаться инвестиции в Зубадан.
Относительно Киева - не совсем правильно. Вернее будет - условия Украины, а еще вернее - Европы.
Наибольшим спросом пользуются Зубаданы там, где срок окупаемости мнее 1 года. Вот, например - кафе в Харькове. Посчитанный "в лоб" срок окупаемости - 10 мес.
НО!!
Без Зубадана посетителей значительно меньше - холодно в кафе и неуютно. Если в расчет окупаемости включить увеличение выторга - то срок окупаемости будет около 6 мес., т.е. один отопительный сезон.
Михаил
Цитата(kord @ 6.11.2012, 20:43)
Посчитанный "в лоб" срок окупаемости - 10 мес.
Как считали?
Цитата
Без Зубадана посетителей значительно меньше - холодно в кафе и неуютно.
А что, электрические конвекторы для тепла и уюта уже отменили?
И ещё: есть много заказчиков, категорически не выносящих шум в своём доме. Даже самый маленький. То есть они кое-как переносят его летним днём, когда работает конциционирование, а вот ночью - вообще никак. Стало быть, "воздуховоздушные" системы отметаются. Надо ставить машину "воздух-вода" с тёплыми полами и местами даже стенами, а это уже совсем другая экономика...
Цитата(kord @ 6.11.2012, 20:43)
Относительно Киева - не совсем правильно. Вернее будет - условия Украины, а еще вернее - Европы.
Наибольшим спросом пользуются Зубаданы там, где срок окупаемости мнее 1 года. Вот, например - кафе в Харькове. Посчитанный "в лоб" срок окупаемости - 10 мес.
НО!!
Без Зубадана посетителей значительно меньше - холодно в кафе и неуютно. Если в расчет окупаемости включить увеличение выторга - то срок окупаемости будет около 6 мес., т.е. один отопительный сезон.
Михаил
Наибольшим спросом пользуются Зубаданы там, где срок окупаемости мнее 1 года. Вот, например - кафе в Харькове. Посчитанный "в лоб" срок окупаемости - 10 мес.
НО!!
Без Зубадана посетителей значительно меньше - холодно в кафе и неуютно. Если в расчет окупаемости включить увеличение выторга - то срок окупаемости будет около 6 мес., т.е. один отопительный сезон.
Михаил
А какие комментарии будут по СОР и капитальных затратах на установку Зубадана?
И срок окупаемости точно 10 месяцев, а не лет? В РФ стоимость установленного кВт больше 1000 евро. Окупиться в такой срок можно только если в расчете участвуют дополнительные факторы экономии, например не нужно покупать дополнительную мощность на электрический подогрев.
Цитата(Const82 @ 7.11.2012, 9:38)
Окупиться в такой срок можно только если в расчете участвуют дополнительные факторы экономии, например не нужно покупать дополнительную мощность на электрический подогрев.
А резервное отопление на чём реализовывать будете?
Сдается мне, что граница между возможностью установки одного ТН и необходимостью обеспечить резервный источник тепла совпадает с границей Украины и РФ... Никаких двойных смыслов, я исключительно про климат.
Цитата(Const82 @ 7.11.2012, 9:38)
А какие комментарии будут по СОР и капитальных затратах на установку Зубадана?
В этом посте - ответы на предыдущие вопросы:
- в кафе на фото было две системы отопления: городская (которая не справлялась с теплопотерями), и электро конвекторы. совместная работа систем отопленя позволяла поддерживать приемлимый режим, но работа кафе становилась нерентабельной из-за высокой стоимости энергоносителей.
после установки Зубадана экономика кафе пришла в положительную зону.
Комментариев по поводу СОР не будет - этот вопрос не актуален для стран с рыночной экономикой. В Украине другая методика расчетов энергоэффективности и продаж ТН. В них СОР не используется.
По поводу капитальных затрат - смотрите прайсы для своей местности.
Михаил
Цитата(kord @ 7.11.2012, 12:15)
В этом посте - ответы на предыдущие вопросы:
- в кафе на фото было две системы отопления: городская (которая не справлялась с теплопотерями), и электро конвекторы. совместная работа систем отопленя позволяла поддерживать приемлимый режим, но работа кафе становилась нерентабельной из-за высокой стоимости энергоносителей.
после установки Зубадана экономика кафе пришла в положительную зону.
По поводу капитальных затрат - смотрите прайсы для своей местности.
Михаил
- в кафе на фото было две системы отопления: городская (которая не справлялась с теплопотерями), и электро конвекторы. совместная работа систем отопленя позволяла поддерживать приемлимый режим, но работа кафе становилась нерентабельной из-за высокой стоимости энергоносителей.
после установки Зубадана экономика кафе пришла в положительную зону.
По поводу капитальных затрат - смотрите прайсы для своей местности.
Михаил
А что со стоимостью энергии в кафе? Там тоже затраты непосредственно на обогрев снизились в 5 раз, хотя Зубадан может дать лишь 4,8?
Цитата(kord @ 7.11.2012, 12:15)
Комментариев по поводу СОР не будет - этот вопрос не актуален для стран с рыночной экономикой. В Украине другая методика расчетов энергоэффективности и продаж ТН. В них СОР не используется.
Этот вопрос относится исключительно к технике и немного к стоимости энергоносителей.
А вот о методике - не сложно ли о ней поподробнее рассказать? Я не понимаю каким образом оборудование, которое окупается в РФ годами, будет окупаться на Украине месяцы. Конечно производитель оборудования может приукрасить действительность - например работ теплового насоса в диапазоне температур от 8 до 15 у меня вызывает сомнения, но это можно понять.
Цитата(Alex_ @ 6.11.2012, 21:13)
Стало быть, "воздуховоздушные" системы отметаются. Надо ставить машину "воздух-вода" с тёплыми полами и местами даже стенами, а это уже совсем другая экономика...
Отменяются кем?
Глупо ломиться в открытую дверь...
Области применения ТН отределяются бюджетом. Устал повторять..
Объекты - коттеджы - премиум класса:
- Отопление ТН "воздух-вода" с функцией ГВС (PUHZ-HRP + гидромодуль)
- кондиционирование - бытовая мультизональная система (MXZ)
- вентиляция - приточно-вытяжная с рекуперцией (LGH)
Объекты - коттеджи, квартиры эконом-класса
- отопление ТН "воздух-воздух" (MSZ-FD..VABH)
- ГВС - электробойлер
- кондиционирование - от той же системы
- вентиляция - приточно-вытяжная с рекуператором (LGH)
Объекты - коммерческая недвижимость - кафе, магазины, офисы, парикмахерские
- отопление + кондиционирование - в зависимости от площади, блоками PUHZ-HRP или MSZ-FD..VABH
Эта схема определена рынком, т.е. самой жизнью, я ее только систематизирую.
Пытаться "отменить" очевидные факты - занятие странное... Смиритесь, коллега.
Михаил
Немного не по теме, но когда то в Индии в философских диспутах. тот кто проиграл должен или должен стать учеником оппонента или лишить себя жизни.
Цитата(Alex_ @ 7.11.2012, 9:59)
А резервное отопление на чём реализовывать будете?
Сдается мне, что граница между возможностью установки одного ТН и необходимостью обеспечить резервный источник тепла совпадает с границей Украины и РФ... Никаких двойных смыслов, я исключительно про климат.
Сдается мне, что граница между возможностью установки одного ТН и необходимостью обеспечить резервный источник тепла совпадает с границей Украины и РФ... Никаких двойных смыслов, я исключительно про климат.
Резервное в любом случае электрическое. Учитывая что Зубадан при - 25 работать не будет, проектировщик заложит электрические отопительные приборы. Или обеспечит часть розеточной сети достаточной толщиной провода. Мощность этих приборов может быть меньше, чем при прямом электроподогреве - так как в аварийном по сути режиме задача поддержать не комфортные 20 -25, а аварийные 5-15. А какие параметры поддерживать - пусть решает Зак с прописыванием в ТЗ. Если хочется экономить на подключенной мощности, то +5, если возможность есть +15.
Пока не вижу строгой зависимости между границей возможности установить ТН и границей использования ТН.
Цитата(kord @ 7.11.2012, 12:33)
Эта схема определена рынком, т.е. самой жизнью, я ее только систематизирую.
Пытаться "отменить" очевидные факты - занятие странное... Смиритесь, коллега.
Пытаться "отменить" очевидные факты - занятие странное... Смиритесь, коллега.
Схема вполне логичная. Мы, собственно, об одном и том же - "в премиум" классе отопление "воздух-воздух" не применяется. Читайте внимательнее...
Пожалуйста, побольше цифр, коллега
Типа того:
Стоимость электрических конвекторов - столько-то
Стоимость бытового кондиционера - столько-то
Эксплуатационные затраты - такие-то.
Альтернатива:
Стоимость системы "зубадан" - столько-то.
Эксплуатационные затраты - такие -то.
Процент по депозиту на разницу в кап. затратах - такой-то.
Сравниваем.
Или любую другую методу.
Цитата(kord @ 7.11.2012, 12:33)
Отменяются кем?
Глупо ломиться в открытую дверь...
Области применения ТН отределяются бюджетом. Устал повторять..
-Объекты - схема определена рынком, т.е. самой жизнью, -Объекты - коттеджи, квартиры эконом-класса
-Объекты - коммерческая недвижимость ...офисы,...
Эта схема определена рынком, т.е. самой жизнью, я ее только систематизирую.
Пытаться "отменить" очевидные факты - занятие странное... Смиритесь, коллега.
Михаил
Глупо ломиться в открытую дверь...
Области применения ТН отределяются бюджетом. Устал повторять..
-Объекты - схема определена рынком, т.е. самой жизнью, -Объекты - коттеджи, квартиры эконом-класса
-Объекты - коммерческая недвижимость ...офисы,...
Эта схема определена рынком, т.е. самой жизнью, я ее только систематизирую.
Пытаться "отменить" очевидные факты - занятие странное... Смиритесь, коллега.
Михаил
Что систематизируем "схему" или "жмзнь"
"схема определена рынком, т.е. самой жизнью"
А собственно "рынок", как понимаю - "продвижение" собственного предложения, спросу.
Коттеджи видели, кафушки и парихмахерские, тоже, а здания офисные (от 50000 кв. м., новые), надеюсь, скоро увидим. Спасибо.
А есть у кого-нибудь данные (уличная температура - теплопроизводительность - СОР) по другим кондиционерам, кроме МЕ? Ставил например недавно Панас Супер Делюкс девятку. Наружный по весу и размеру как восемнадцатый онофф, пол с подогевом, наклейка гордая под Панасовским логотипом "Хет Памп", а вот тех.данных вообще никаких, кроме того что он может работать, при всем этом, только до -15С. И китайскую инверторную Реду девятку ставил, блок хилый, но заявлено тоже -15С, тогда как Панас, однокласник Реды, серии Стандарт Инвертор, -7С. Митсубиси Хеви -20С - СОР??? Хитачи, особенно Премиум ХШ, -20С - СОР??? А ведь это тоже ТНы. По моим подсчетам получается что выгоднее МЕ Стандарт Инвертор работающий до -20С с СОР 3, чем Зубадан до -25С и с СОР 2.
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 28.11.2012, 21:16)
По моим подсчетам получается что выгоднее МЕ Стандарт Инвертор работающий до -20С с СОР 3, чем Зубадан до -25С и с СОР 2.
При бивалентной схеме так оно и есть. Хотя у стандарт инвертора СОР при морозах ниже, чем у Зубадана.
Показатесь СОР уходит в прошлое.
С 2013г актуален коєффициент SCOP
О в большей степени характеризует возможности ВТН по отоплению в зоне отрицательных температур.
Михаил
С 2013г актуален коєффициент SCOP
О в большей степени характеризует возможности ВТН по отоплению в зоне отрицательных температур.
Михаил
Какой у него будет физико-математический смысл?
Смысл таков: "сколько энергии потребляет ВТН за сезон отопления в данной климатической зоне".
Михаил
Михаил
Цитата(kord @ 30.11.2012, 1:50)
Смысл таков: "сколько энергии потребляет ВТН за сезон отопления в данной климатической зоне".
Михаил
Михаил
А сколько отдает тепла никого не интересует
?
Цитата(kord @ 29.11.2012, 11:32)
Показатесь СОР уходит в прошлое.
С 2013г актуален коєффициент SCOP
С 2013г актуален коєффициент SCOP
SCOP - это средневзвешенный СОР за отопительный сезон, он равен отношению произведённой тепловой энергии к потреблённой электрической.
Да, именно этот показатель наиболее точно характеризует экономику внедрения ТН.
Минус - он зависит от колебаний погоды.
Ага... Но тогда же можно взять СНиПовские данные по температурам за отопительный сезон для данной местности и на основании этих данных сравнивать девайсы по их "идеализированному" SCOP
Цитата(awlan @ 30.11.2012, 12:15)
А сколько отдает тепла никого не интересует ?
?Не надо "за всех". За себя отвечайте.
На конкретный объект подбирается конкретный ВТН.
Исходя из Технических Условий заказчика.
Обычно это такие параметры:
- потребное количество тепла
- расчетная температура на улице
- расчетная температура в помещении.
Сравнивать ВТН для конкретного объекта по стандартному СОР некорректно - условия климата разные, разные характеристики оборудования.
А вот SCOP дает надежную информацию: на конкретный объект сравниваем ВТН разных производителей и выбираем исходя из капитальных и эксплуатационных затрат.
Михаил
Цитата(Alex_ @ 30.11.2012, 14:39)
SCOP - это средневзвешенный СОР за отопительный сезон, он равен отношению произведённой тепловой энергии к потреблённой электрической.
Неправильно!
SCOP - показатель, введенный по требованию Еврокомиссии. Он введен в EN. т.е. это стандартизированная техническая характеристика оборудовыания, которая должна быть заявлена производителем.
Михаил
По мнение так все гораздо прощение: "скажи мне какой у тебя СОР при -20С и я скажу кто ты". ))
А сколько часов в год в Нижнем продолжается режим стояния температуры -20С?
В Киеве это 14 часов в год, т.е. 0,2% всего времени.
Системы, спроектированные на этот режим все остальное время работают с "перетопом".
Михаил
В Киеве это 14 часов в год, т.е. 0,2% всего времени.
Системы, спроектированные на этот режим все остальное время работают с "перетопом".
Михаил
Что-то среднее между Москвой и Казанью, ближе к Москве, но я совсем не это имел в виду. СОР при -20С характеризует энергоэффективность системы, если брать в расчет температуро-часы/СОР и сравнивать со стоимостью капитальных затрат, то придем к окупаемости.
Неправильно.
Европейский подход другой. Нельзя брать за основу сравнения характеристику в самой невыгодной для сравнения точке. Следует брать интегральную характеристику. И SCOP как раз дает такую возможность - берется усредненная по трем точкам характеристика. тем более, что маркировка энергоэффективности районирована.
ИМХО: специалист, занимающийся ВТН обязан знать численные характеристики климата своей местности. Без этого выполение любых расчетов (капитальных затрат, окупаемости и т.п) невозможно.
Михаил
Европейский подход другой. Нельзя брать за основу сравнения характеристику в самой невыгодной для сравнения точке. Следует брать интегральную характеристику. И SCOP как раз дает такую возможность - берется усредненная по трем точкам характеристика. тем более, что маркировка энергоэффективности районирована.
ИМХО: специалист, занимающийся ВТН обязан знать численные характеристики климата своей местности. Без этого выполение любых расчетов (капитальных затрат, окупаемости и т.п) невозможно.
Михаил
И всё же, как конкретно определяется SCOP?
Конкретной формулы не нашёл, кроме общих слов типа
SCOP - seasonal coefficient of performance (in heating mode) ...
Конкретной формулы не нашёл, кроме общих слов типа
SCOP - seasonal coefficient of performance (in heating mode) ...
Попробуйте посмотреть EN 14825. Детальная информация у меня в служебном РС.
Действительно, сейчас идет дискуссия относительно маркировки класса эенргоэффективности - там пока общие слова...
Михаил
Действительно, сейчас идет дискуссия относительно маркировки класса эенргоэффективности - там пока общие слова...
Михаил
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.