В роли ТА хорошо подойдет газгольдер, завместо колодцев и других подобных извращений.

А что "интереснее"\выгоднее - бивалент воздушный ТН\газгольдер, моновалент классический грунтовик или моновалент просто газгольдер?

"воздушный" ТН + газгольдер я бы отсюда точно выкинул, а вот насчет двух других вариантов - общего решения, как говорят математики, нет. Есть только частные.

С частными все понятно, а чем плох вариант воздушник\газгольдер? Газгольдер не большой, дорогой, на весь зезон, а на период, к примеру, когда за бортом меньше -20С и так - плита газовая, все такое. МЕ не zubadan, а power invertor, обычный, работает до -20С, зато со стабильным СОР ~ 3 - 3,2, в отличии от зубадана. Бивалент - летом и зимой, до -20С, воздушный ТН, а в холода котел, получается резервирование источников теплоснабжения и плюс газовая плита. В чем минус, просто интересно мнение услышать?

COP около трех на воздушно - водяной системе будет при температурах на улице около нуля и выше. При таких температурах и газа уходит мало. В морозы (самый ответственный период) никакого бивалента нет. Затраты на Power inverter (+ "обвязка" + монтаж) не такие уж и низкие. Экономический смысл установки двух таких систем под большим вопросом.

Респект. То есть ошибка, что СОР ~ 3, для "зубаданов" - это СОР для воздухо - воздушной системы, а не воздухо - водяной, у которой, соответственно, СОР, при таких условиях, будет на порядок ниже, и вот тут-то и теряется всякий смысл применения этой схемы. Теперь все ясно, спасибо.

А если, к примеру, как частный случай, раздавать тепло не через фанкойлы, а через вентиляцию - фреоновая секция от ТН, водяная секция от котла, VAV или канальник зубадан образно или переразмеренный тот же повер инвертер + радиаторы и котел, что дешевле\выгоднее получится - ТН + минигазгольдер (объемом на месяц отопления + газ.плита на год) или грунтовик (трубы, скважены, траншеи)?

Кстати метан сейчас стали продавать на заправках в роли моторного топлива, только вот баллоны под него нужны гораздо большего размера, чем при использовании пропан-бутана. А так понимаю основная статья расходов при организации отопления с помощью газгольдеров - это как раз и есть стоимость самого газгольдера. Очень плохо ориентируюсь в ценах на них, впрочем как и в остальном, что касается газа, а тем более привозного, знаю только, что резервуар объемом 4,5 м3 стоит около 160 тыс. рублей, но тем не менее очень хочется прояснить, что же все-таки получится выгоднее - воздухо-воздушный тепловой насос (допустим подобие канального кондишина, с разводкой по воздуховодам), работающий до -20С с коэффициентом эффективности не ниже 3, после чего переходящий с фреонового нагревателя на, дополнительно встроенный в систему, водяной, подключенный к газовому котлу или же все таки чисто ТН с грунтовым контуром?

У меня вышло, что на дом 150м2, под бивалент к воздушнику, необходим газгольдер объемом всего 0,5м3 и заправлять его нужно будет один раз в год. Но пока еще не встретил цен в инете на такие маленькие газгольдеры и сравнить с грунтовиком тоже поэтому пока не особо получается, а производителю что-то ленюсь запрос отправлять. Может может кто-нибудь сказать сколько, приблизительно, будет стоить такой минигазгольдер с монтажем? Это я считал по пропан-бутану, а вот как с метаном в этом плане дела обстоят, вообще пока сказать ничего не могу, кроме того, что он значительно дешевле пропан-бутана.

У моего закадычного друга родители живут в загородном доме и топят его баллонами пропан-бутан, случайно разговорились, я и не подозревал даже. Говорят, что выходит довольно дорого и хлопотно. Просили посчитать для интереса, что получится, если им канальник power inverter установить и газгольдер вкопать. Канальныик то я им без проблем посчитаю, а вот с газгольдером самому интересно, не разу не занимался этим вопросом. Что проще\выгоднее им будет пропан-бутан или метан?

Сравниваем две систеы: чисто грунтового ТН и воздушного в связке с газовым котлом, подключенного к минигазгольдеру, объем которого расчитан на покрытие пиковых нагрузок и приготовление еды, заправляемого газом один раз в год. Подразумевается, что воздушный ТН работает до -20С с коэффициентом СОР не ниже 3. Лично делал анализ, оказалась, что эффективнее и выгоднее по эксплуатационным затратам power inverter, работающий до -20С, чем zubadan до -25С. Вот так!

Вариант с поглащающей скаваженой хорош тем, что система моноволентная и с довольно высоким коэффициентом эффективности, порядка 5-6, круглогодично, но рискованная тем, что зависит от дебитов подающей и приемной скважин. Осталась так же под вопросом так называемая "односкваженная" схема внешнего контура.

По газгольдерам может кто-нибудь просветить?

I`m sorry, все еще копашусь в этой теме... )) А грунтовик какой СОР выдает в самый "ответственный" день и чем подразумеваете "раздачу" тепла? В варианте с воздухо-воздушной системой получается на 100 с небольшим метров наружка 225 т.р. и внутренний канальный блок с возможность организации VAV 40 т.р., газгольдер в принципе не обязательно, можно запросто обойтись и обычными баллонами, но это не суть по большому. СОР стабильный, 3.3 вплоть до -20С, при частичных нагрузках и при более теплой погоде, соответственно, выше. Монтаж, воздуховоды, настенный котел, доп. теплообменник, обвязка, насос, автоматика, еще 100 т.р. Итого на 120 кв.м. затраты на организацию отопления+кондиционирование 365 т.р. +,-.

Это что за машина такая? Ссылку можно на эти параметры?

Епт, МЕ Power Inverter (не Zubadan!), скачайте тех.каталог, таму усё.

Если посчитаете, то скажите, что получается, а так кажется проще дизельная микроТЭЦ или газгольдер - тепло на 2-3 недели + резервирование по электричеству. Если газгольдер, то еще и плита - еду готовить. Есть еще вариант - водопровод, но с ним пока темный лес, ничего не ясно, примерно как с воздуховодами.

Тему разделил. Здесь про газгольдеры ( и прочее) как дополнение к "воздушнику". Беру свои слова, сказанные в начале темы, обратно. В нашем деле (нетрадиционных источников) категоричность и консерватизм - только помеха. Связка "воздушник+газгольдер+газовый котел" имеет право на жизнь, если:
1) Электроэнергии достоточно для работы "воздушника", но не достаточно для прямого электрообогрева дома. (В последнем случае экономически и технически целесообразнее воткнуть электрокотел или нагреватель в главный воздушный канал - не суть).
2) Электроэнергия подается с перебоями.
3) Затраты на каждую подсистему не слишком велики. Действительно, имея альтернативу, можно поставить относительно недорогой ТН (применительно к MITSUBISHI конкретика уже озвучена) и газгольдер небольшой емкости. Идеал - 1 тонна. я видел такие на выставке, чешские, напоминают летающую тарелку

Затем можно фантазировать... Газовая плита, небольшой и недорогой (тянуть текущее энергоснабжение дома и газовый котел) электрогенератор на том же газе из газгольдера.
Оптимум находится.

И еще: А если сравнить газгольдерное хозяйство с дизелем?
Капитальные затраты: цена газгольдера минус цена пластикового топливного бака - выиграли; цена дизельного котла минус цена газового - проиграли...
Эксплуатация: цена дизтоплива минус цена газа - проиграли, безопасность дизеля относительно сжиженного газа - выиграли, всеобщая доступность дизеля (хоть с парой канистр на ближайшую заправку) - выигрыш... Техобслуживание: непонятно... Что газгольдер, что дизельный котел в этом плане - не подарки. Чистить надо оба, только котел безопаснее.

Дизельная (поршневая) миниТЭЦ - это все-таки конечно к многоэтажкам больше относится, ИМХО в частные дома наверно все-таки таки лучше будет газгольдер или вон вообще, к примеру, люди, я писал, только баллонами топят 150м2 всю зиму, а тут 2-3 недели... Правда безопасность такого "топления" под большим вопросом, и как его освещать, этот самый вопрос, клиенту, если он его задает, на сколько газгольдеры\баллоны опасны\безопасны? И что все таки газгольдер или баллоны, пропан или метан? По многоэтажкам есть еще вариант с водопроводом, пока несколько мефический, но все же вариант.

Такой момент. Стоимость баллонов или газгольдера не учтена (а это в принципе все-таки, так или иначе, довольно важный аспект), потом сами понимаете какие это цены, и естественно понятно, что никаким VAV там и не пахнет, только возможностью, балансировка системы по клапанам расхода воздуха в ручную, VAV - за дополнительную стоимость, и резервный генератор не входит тоже, кста-ти. VAV краем обсуждали в теме "Умный дом", в разделе "Автоматизации", кому интересно. Вот.

Баллоны - несерьезно. Они должны стоять на улице, а газ при нормальных "минусах" в нужных объемах не испаряется. Дома - опасно. Еще: если заправленные баллоны будут регулярно привозить и забирать пустые - ничего. Становиться же перевозчиком/грузчиком баллонов - увольте. Даже на 3 недели. Жизнь штука такая - есть и болезни, и отлучки, и мало ли что еще...

Вот, вычитал: рабочее давление в баллонах достигает 300 атмосфер, используются стальные баллоны, имеющие массу порядка 80 кг каждый. Отсюда вывод: баллоны - не вариант. Газгольдеры для метана - я такого не нашел. И немудрено, для 300-х атмосфер-то... Стало быть, метан отметаем.
Поподробнее можно?

Да никто на воздушное отопление VAV не ставит, кроме, разве что, "сверхпродвинутых" заказчиков. Поэтому за океаном воздушное отопление рассматривается как массовый недорогой вариант, позволяющий обойтись без жидкого теплоносителя, труб и отопительных приборов, а также быстро прогреть каркасный коттедж (коттедж тоже в американском понимании, то есть хижина).

Выводы: - баллоны\пропан для экстремальных, не ленивых, с крепким здоровьем "экономистов" (на подобии родителей моего друга, и то не знаю привозят им их или как, надо будет уточнить этот момент), метан\газгольдер - мало информации (из того что смог найти в инете, сделал только эмпирический вывод, о том, что метан не в пример выгоднее пропана, и единственная лишь проблема (причем речь исключительно об автопроме) это "емкость" (спрятать некуда, большая, места много занимает), но автобусы уже вовсю, с удовольствием, оснащают метановым оборудованием (баллоны устанавливают прямо на крышу)), и пропан\газгольдер тоже пока мало информации (объем, стоимость).


ОК!


Можно. Все просто, в "", в пиковый период переходить с воздуха на воду. Смысл в том, что дешевле\проще\лучше - лебедь, рак или щука )), электричество, водопровод или дизель? При минусах переходить на электроотопление, это к дому ЛЭП вести с проводами толщиной с руку, а то и с ногу, вот от сюда и варианты. Вода - возможно ни чем не лучше ситуации с электричеством, но доподлинно пока все же не известно, нет данных. Ну, с дизелем более менее все как-то ясно, единственно тоже есть свои вопросы, такие как - пожаробезопасность\хранение ГСМ "вблизи" жилых сооружений и выхлоп.

В смысле, на подземный контур?

Все просто, в ковычках, "все просто" )), но в принципе вы правы, водопровод в том числе можно рассматривать и как подземный контур, с оговоркой, наверно, его же под землей прокладывают.

От водопровода много не возьмешь. Но главное даже не это.
Отбор тепла от холодной воды однозначно приведет к повышенному расходу воды горячей и увеличению затрат энергии на ее подогрев.
"Вечного двигателя" не получится. Можно забрать тепло от канализации, здесь много раз эта поднималась и перетиралась. Найдете, если захотите.

А вот подземный контур в бивалент к "воздушному" ТН - это обсуждаемо. Чтобы не улететь в капитальных затратах выше облаков, нужен ТН с двумя испарителями и небольшой по размерам наружний контур с возможностью интенсивного снятия тепла. Идеально - очень плотный горизонтальный коллектор в озере или болоте

Канализацию можно рассматривать только лишь как некий бонус, и то, надо учитывать стоимость доп. оборудования и т.д. Я пробовал как-то считать, что если использовать водопровод в качестве источника тепла, взял квитанцию дома, тупо сложил цены на хол.воду и водоотведение, потом замерил температуру воды в кране, не помню, правда, что за день был, но зимой и посчитал, вышло, по деньгам, я имею в виду, как если бы греться электричеством, но там вероятно еще есть разные нюансы, типа технической воды, она дешевле, и "технического" же водоотведения, ну вот в целом и совсем уж подробно.


Два испарителя это не проблема и в принципе даже не статья расходов, касательно облаков. Если коттедж, под ним условно болото на пяти метрах от поверхности или озеро рядом, и то если, а высотка 2 подьезда, 17 этажей и еще через 30 метров по периметру 5 таких же, тут как?

Ну и смысл тогда огород городить? Урчащий прибор в квартире, шумящий водопровод и канализация (главное, не только у Вас, а по всему стояку). Это если не брать во внимание правовые аспекты домашнего водопользования...

А можно поподробнее, что за техническая вода в многоэтажке? Вода напрямую из скважины для целей отбора тепла?
Теплосеть, газ. На худой конец - мазутная иди угольная котельня.

На счет правовых аспектов вообще не возьмусь сказать, а вот поэтажная VRF система, на мой взгляд, выходит не плохой альтернативой центральному отоплению. Единственный, по-настоящему "шероховатый", вопрос обозначен в названии темы.


Нет, просто вода прошедшая очистку, но не до состояния питьевой, у нас из реки водозабор осуществляется, из скважены было бы вообще идеально, идеальней не придумаешь, кста-ти.


Всех тонкостей не знаю, но предполагаю, что строителям все-таки проще, в некоторых случаях, фигачить поэтажно VRF системы, чем обивать различные "пороги", разных инстанций. Во-первых, не факт, что подключение к котельной будет стоить дешевле, во-вторых жилье получается уже с кондиционированием, а по стоимости отопления, в плане эксплуатационных расходов, то на то и выходит, если год теплый выдается, то и дешевле % на 30-40.

Правильно awlan ругается, зреть надо в корень. К нашим баранам, с чего начали, так что же все таки "грунтовик" или "воздушник"? Решили, что все таки воздушник имеет право на жизнь, а до конца так и не стало ясно, что все таки выгодней получается грунтовик или воздушник в купе с газом?

Отправил, кстати, запрос, на завод по призводству газгольдеров, по поводу резервуара под метан на 1000 литров, жду, что они мне ответят.

Я думаю для принятия решения по этому вопросу надо посмотреть продолжительность стояния температур в данном регионе, и если количество часов с температурой от -5 и выше больше 60% от общей продолжительности отопительного периода, тогда можно рассматривать варианты с "воздушником" ( у нас это 44%)

Почему именно этот критерий? И почему собственно -5, а не -10, например? Затраты энергии на "прокачку" теплоносителя по геоконтуру вы учитываете?

Отправьте еще запрос тем, кто Вам его будет возить.

Что вы имеете в виду?

Кто-нибудь вообще доставляет метан на автовозах, как это делают с пропаном?

Ну на заправки же он попадает каким то образом. Хотя своими глазами, лично, еще ни одной такой, метановой, заправки не видел. В интернете вроде есть адреса, на сайтах, кто устанавливает газовое оборудование на автомобили. А я вообще подумал, вы имеете в виду, что если договориться с поставками метана, то тогда и нафиг ничего не надо, живи и радуйся. ))

Я подозреваю, что по трубе среднего или даже низкого давления, а дальше работает компрессор. (на 100% не уверен)
Если найдете передвижные заправщики метаном, обязательно ссылочку здесь оставьте. Никакого сарказма.

Ок! ))

Так, а что у нас по основному вопросу, какие выводы? Я так до конца, честно, и не разобрался. Образно общая картина ясна, но где именно "спрятался" момент истины, так и не соображу. (( В чем "грунтовик" возможно проигрывает, если сравнивать его с в-в ТН -20, 3.3 + пропан или даже дизель. Соотношение цена\эффективность, окупаемость, другими словами?

Разбираться Вам. Общего решения здесь нет. Считайте конкретный объект и сравнивайте.

Чем с "грунта" тепло обычно "раздают", да хоть усредненно, теплый пол\фанкойлы или через "воздуховоды" тоже редко, но бывает? Мы такие системы просто не делаем, и скорее всего, но не факт, вряд ли когда будем. Какой СОР считается нормальным, с учетом "грунта"? Если профессиональная тайна, то конечно можете не отвечать, но думаю вряд ли тут какие секреты, воды в сите не утаишь. Расчеты как-то делал на коттедж, VRVшку водо-воздушную, именно по грунту, что то помнится не очень мне тогда все понравилось, каки цифры получились, но все было на черновиках, в бумажном виде, с "кофейными" кругами поверх расчетов )), и соответсвенно ничего уже из этого не сохранилось. Посчитать то можно конечно еще раз, и проанализировать, но во-первых, на сколько я знаю, VRVшки на грунт, редко кто ставит, если вообще ставят, а вы то, как то интуитивно чувствую, уже однозначно выводы определенные для себя сделали. )) Можно все же, если не затруднит, узнать ваше мнение, так сказать, не из расчетов, а с высоты профессиональго опыта? ))

Именно так. Теплый пол в-основном; фанкойлы (для жилья это крайний вариант, какая-нибудь двусветная гостиная с прихожей), нагревательная секция в канале воздушного отопления - скорее экзотика.
С учетом электроэнергии на цирк. насосы среднегодовой СОР=3 нормально.
Ну да.
Увидеть бы...

1. А каков диапазон мощностей VRV-шек? Есть ли машины на 10,15, 20, 30 кВт по теплу?
2. Водоводяной ТН намного дешевле.
3. Водяное отопление - традиция с глубокими корнями, а вот объяснить заказчику, что этот настенный блочок от кондиционера будет топить всю комнату в -30С или склонить его к воздушному отолпению...
Все выводы по теме в посте № 15.
Хотя чисто "интуитивно" мне не нравится наличие двух систем в частном доме. Некрасиво и затратно. Кстати, затраты на бурение скважин мне тоже не нравятся.

Вот японцы придумали грамотную и гармоничную систему климатизации (кондей с реверсом+рекуператор), НО! для своего климата. В -15С останавливаются "бумажные" рекуператоры, у тепловых насосов падает СОР, и их работа ниже -25С не гарантируется. Нам нужно придумать (продумать) для себя недорогую систему, которая работала хотя бы до -40С (лучше до -50С)

1.Скачайте тех.данные по VRF, по той же ссылке, там есть вся информация СОР, EER, СОР помноженное на СОР (имею в виду бустерный блок нагрева воды), СОР при частичной нагрузке. Мощность машин начинается от 25 (инвертор 9,5-25), СОР по номиналу 6,06. Ну у меня в принципе вроде так в районе 3-х и выходило, криво посчитал может, но не помню уже, врать не буду.
2. Во, во, именно! )) Цена! Прикинул окупаемость и что-то как-то засомневался сразу, думаю согласятся, хорошо, у богатых свои причуды, нет, настаивать не буду, думаю ну его ..., оборудование стоит как космический корабль "СОЮЗ", СОР не 5, а хотелось бы..., и так далее, а с артскважинами, тогда еще не особо варианты рассматривал (незакОнно... )) ), да и практики пока совсем никакой в этой области, зимой вот, Бог даст, посмотрю, что по верховодке получится.


Индифферентно солидарен!
Б...ь!!!, как я не люблю считать окупаемость, это прям мой бич и ахилесова пята в одном флаконе! ))


1. Зато у нас цунами нет, тьфу, тьфу, тьфу. ))
2. А есть мысли какие-нибудь в этом направлении? )) Мне кажеться самое недорогое и эффективное, что можно придумать, это воздух до -..С + артскважина после (беречь ресурсы), + газ-стирлинг-абсорбция=электричество - лучше точно вряд ли что-то можно придумать, готов обсуждать! ))

И еще! Говорят, что всё зависит от конкретики, это правильно конечно, так и есть, но мы же все с вами прекрасно понимаем, что по большому счету, в большинстве своем, единичный случай можно рассматривать как общий, относительно или безотносительно какой-либо местности, че ерунду то говорить за зря. Если есть вариант нормальный, так он и есть нормальный вариант, один поставил, значит и второму вероятно тоже будет ризон, хотя-бы как минимум соседу, я уж не говорю про многоэтажные дома.

Улыбнуло
Газовый котел с насосом, трубами и радиаторами - вот пример логичного и недорогого решения.
Теперь почти то же самое (по затратам капитальным и эксплуатационным, надежности, потребительским свойствам), только если нет магистального газа. Вот это сверхзадача...

Огромное количество солнечных коллекторов, "поляна" с гигантским количеством скважин как теплонакопитель, трубы, насосы - это красивое, но дорогое решение. (На форуме есть ссылка с мониторингом этого объекта в Канаде)

Напихать в дом кучу разной техники - хороший вариант для технаря-фаната, но плохой для обычного жильца. Наверное, поэтому у нас и ставят, в основном, "грунтовики"

Ну так...

На то пошло, японцы-то тоже угольком не брезгают, "в стирлинге" ссылку кто-то давал, полюбопытствуйте, интересно.

Ну и потом раздел называется: "нетрадиционные возобновляемые источники энерги", занимался бы я газом, так и общался бы на соответствующем, именно эту направлению, разделе форума. Ну а раз газ, так газ..., вот я и предложил тему со стирлингом, абсорбцией и другой "нетрадиционкой". "Пережечь" газ в электричество с высоким кпд, а электричеством уже запитать тепловые насосы, сами посчитайте, что из этого может получиться. Вообще не дорого... )) А абсорбционный чиллер - это чугунная ванна, а нет ничего надежней чугуна на свете! ))

http://www.cryontk.ru/main.php?id=114&mid=114

http://www.cryontk.ru/main.php?id=118

Омск

И вы обязательно написать не забудьте, если и у вас что-нибудь появиться в этой теме интересное\полезное.

баллоны до 185 л.

Слушайте, не соображу никак, подскажите, если не затруднит, например, если не газметангольдер, а батарея из нескольких баллонов, то какой объем все таки нужен, из расчета под самый "жаркий" месяц и год приготовления пищи? Ну никак... ))

У меня получился 1 баллон 185 л. на 15 м2. Так? Может кто-нибудь перепроверить?

to Alex

вот еще, на всякий случай http://www.realstorm.ru/index.php/ru/2009-...6-15-50-48.html

Для холодов считаем 100Вт/кв.м. здания. 100 Вт это 10л. метана в час. За месяц уйдет 7,2 литра газа на м2. Самый большой баллон - это 56 м3 газа при нормальных условиях. Итого 1 баллон на 7,5 кв.м. здания. В 2 раза менее оптимистично.

Ввыездная заправка метаном существует "в природе" - это очень хорошо. Осталось узнать, насколько они распространены и сколько стОит газ.

Я "брал" 15кВт на 200 м2 - "хорошо утепленного дома", "перекладывал" на климат Казани (-36С), получил 7540 кВт теплопотерь при температурах ниже -20С. Котел расходует 1,6 м3\ч на 14кВт мощности, 7540\14х1,6=861м3\56=15; 200\15=13м2+плита+ГВС~15 - оптимистично, 7,5 - писсимистично, очень даже... )) СтОит 6-8р.\м3.

Мой прогноз, что вот-вто их будет как грязи... В кузов газели "грузишь" всю эту "беду", водилу с "правильными" правами, дальше можно НЕ РАССКАЗЫВАТЬ... компрессор во дворе частного дома... (я от Валерий Степановича), пароль старый, трусы на голове (С) "Властелин колец" (в переводе Гоблина)

Кстати, вспомнил, считал тогда не водовоздушную систему, а как раз таки водоводяную - теплый пол + напольные "фреоновые доводчики", летом от доводчиков подразумевалось кондиционирование, поэтому расчетный СОР у меня и получился таким, каким и должен был получиться, при водоводяном "грунтовике". От теплого пола я не стал отказываться во-первых из-за уровня шума доводчиков, а во-вторых по причине комфорта теплых полов, раз уж система по цене орбитальной станции. Такая маленькая вот ремарка, к разговору о VRVшках.

to Alex


Разговаривал со строителями на счет многоэтажек (поэтажно VRF), c электричеством толи да, толи нет, ничего толком не понял, дизель сказали вообще не вариант, а с водопроводом нужны расчеты и информация. Есть мнения какие на этот счет?